Israël et voisinage.

[g4lly]

Est ce que riposte proportionné te dit quelque chose ?

Vu le prix d'un missile Iron Dome et le marché de l'immobilier a Gazaa je trouve que c'est pas cher payé au contraire!!!

De toute façon dans ce conflit la raison n'a plus de place depuis longtemps.

- Israël ne voit sont avenir qu'avec une Palestine réduite a néant.

- ceux qui tiennent les territoires sont des "terroristes" qui vivent de cet état de guerre, en temps paix il ne serait rien, ils ont donc comme nécessité de l'entretenir pour exister.

Apres moi je comprends les israéliens.

Si en France on se prenait des rocket qui venait de Belgique régulièrement depuis des dizaine d'année ... qui ici ne réclamerait pas que le gouvernement rase la Belgique?

D'autant qui si un temps seul les colonie proche des territoires était menacé aujourd'hui c'est de plus en plus l'ensemble de pays qui se sens sous la pression des fusée allant de plus en plus loin, ça augmente le consensus. Ajoute a ça les enlèvement récent ...

[Shorr kan]

Faut y aller molo dans les fausses symétries. Dire "les torts sont partagés" est absolument vrai, mais fait fit de la réalité du rapport de force où il y en a un au-dessus de l'autre, sans quoi la lecture du conflit est biaisé.

 

Et je régissais surtout à la hargne excessive de Yoram.

[Alexis]

Si en France on se prenait des rocket qui venait de Belgique régulièrement depuis des dizaine d'année ... qui ici ne réclamerait pas que le gouvernement rase la Belgique?

 

Je comprends aussi la réaction "on me tire dessus, je vais taper fort jusqu'à ce qu'ils arrêtent", elle est bien naturelle.

 

Cela dit, la comparaison avec la Belgique ne tient pas.

 

Ou alors il faudrait rajouter que la France depuis une dizaine d'années maintient - en coopération avec les Pays-Bas - un blocus complet de la Belgique, empêchant l'importation d'une liste énorme de types de marchandise, au point que les Belges n'arrêtent pas de creuser des tunnels sous la frontière avec les Pays-Bas pour arriver à importer quelques médicaments et autres diverses marchandises, et qu'ils sont dépendants de la charité internationale pour leur simple maintien en vie étant incapables de produire assez pour vivre ou échanger avec l'extérieur.

 

Et il faudrait aussi naturellement rajouter que le gouvernement belge considère comme impossible de signer la paix avec ce qu'il appelle l' "entité galliste", ceci pour raison religieuse étant donné que les Gaulois comme chacun sait sont les pires des infidèles, et qu'au jour dernier quand un Gaulois se cachera derrière un arbre ou une pierre pour échapper à son sort, l'arbre ou la pierre appelleront le Belge le plus proche pour lui dire "Il y a un Gaulois caché derrière moi, viens le tuer !". Du point de vue du gouvernement belge, les Français n'ont que deux possibilités : soit ils se convertissent tous à la religion des Belges, soit ils rembarquent tous et laissent le territoire français aux Belges.

 

Bref, un sacré sac de noeuds...

[Shorr kan]

...

Apres moi je comprends les israéliens.

Si en France on se prenait des rocket qui venait de Belgique régulièrement depuis des dizaine d'année ... qui ici ne réclamerait pas que le gouvernement rase la Belgique?

D'autant qui si un temps seul les colonie proche des territoires était menacé aujourd'hui c'est de plus en plus l'ensemble de pays qui se sens sous la pression des fusée allant de plus en plus loin, ça augmente le consensus. Ajoute a ça les enlèvement récent ...

 

Ce n’est pas valide comme comparaison. C’est du raisonnement « hors sol » . Il faudrait connaitre le contexte et savoir qu’elle est le contentieux qui existe entre la France et la Belgique avant de se prononcer ?

 

D’ailleurs la France a connu une situation qui pourrait servir de point de comparaison : la guerre d’Algérie…

 

La question sur ce forum n’est pas la colère des particuliers qu’on peut comprendre, mais l’analyse du conflit. Personne n’a dit que c’était facile. 

[Drakene]

Oui puis il faudrait que la France ait exproprié les belges pour y mettre des colons, de telle sorte que les belges d'origines ne vivent plus que sur 20% du territoire restant.

[Ciders]

Il y a une différence entre "tout casser" et des "frappes chirurgicales" malgré des civils qui montent sur le toit des immeubles des terroristes pour protéger les rampes de lancement ou qui refusent de quitter leur habitation malgré un appel téléphonique et une bombe assourdissante avant l'attaque.

 

Quel devrait-être la réponse d'Israël face au lancement de roquettes ?

-"Tous les coups sont permis contre nos civils sans que l'on puisse riposter"

-"Nous détruirons ceux qui essayent de nous détruire"

 

J'espère qu'Israël optera pour la seconde solution, qu'ils détruiront toute infrastructure en rapport avec le Hamas ou le Fatah. A un moment donné il faut réagir et se défendre.

 

L'avantage de la bande de Gaza, c'est qu'à part des immeubles et une centrale électrique rouillée, il n'y a aucune infrastructure à démolir. Il n'y a ni aéroport, ni port de commerce, ni autoroutes, ni voies ferrées. En fait, il n'y a rien. C'était trop dangereux pour la survie de l'Etat israélien.

 

Frappes chirurgicales ? 80 morts. Mais ils n'avaient qu'à partir hein ?

 

Et après, on s'étonne qu'Israël soit aussi mal considéré.

[PGM]

Est-ce qu'en détruisant toute infrastructure en relation avec le Hamas, Israël pense en finir avec ce mouvement ? Le Hamas ne se réduit pas a des infrastructures.

Au dela des considérations sur qui a commencé, on ne peut faire taire une résistance a une occupation, qu'en mettant fin a celle ci. Tout le reste n'est que littérature.

Cdt

[mano]

Il y a une différence entre "tout casser" et des "frappes chirurgicales" malgré des civils qui montent sur le toit des immeubles des terroristes pour protéger les rampes de lancement ou qui refusent de quitter leur habitation malgré un appel téléphonique et une bombe assourdissante avant l'attaque.

 

Quel devrait-être la réponse d'Israël face au lancement de roquettes ?

-"Tous les coups sont permis contre nos civils sans que l'on puisse riposter"

-"Nous détruirons ceux qui essayent de nous détruire"

 

J'espère qu'Israël optera pour la seconde solution, qu'ils détruiront toute infrastructure en rapport avec le Hamas ou le Fatah. A un moment donné il faut réagir et se défendre.

Encore mieux, on peut laisser ces gens vivre en paix.

[cvs]

L'avantage de la bande de Gaza, c'est qu'à part des immeubles et une centrale électrique rouillée, il n'y a aucune infrastructure à démolir. Il n'y a ni aéroport, ni port de commerce, ni autoroutes, ni voies ferrées. En fait, il n'y a rien. C'était trop dangereux pour la survie de l'Etat israélien.

 

Frappes chirurgicales ? 80 morts. Mais ils n'avaient qu'à partir hein ?

 

Et après, on s'étonne qu'Israël soit aussi mal considéré.

. 

En même temps, le hamas n'a qu'à pas encourager des femmes et des enfants à monter sur les toits pour protéger ses rampes de lancement. Dans ces conditions, Israël se retrouve face à un choix cruel, des civils palestiniens victimes collatérales ou sa propre population. Faut se mettre à leur place, le choix est vite fait.

En outre, c'est justement le but du hamas. Faire crever ses propres civils pour qu'on vienne décrédibiliser le puissant Israël et le faire passer pour l'agresseur.

C'est un serpent qui se mord la queue, tant que les deux partis n'essayent pas ensemble de casser ce cycle de violences-représailles et dialoguer. Mais quand il y a des idéologies religieuses qui entrent en jeu, c'est mal barré.

[PGM]

Israël connait chaque membre du Hamas. Pourquoi ne pas rééditer ce qui a été fait dans les années 70/80 en procédant a des éliminations ciblées AD hominem ? Non, car en écrasant toute la famille, on envoi un message, ça fait parti de la spyché des securitaires israéliens. Au même titre que la destruction des maisons de famille de ceux impliquer dans un attentat.

Ces dommages collatéraux ne sont pas une conséquence des palestiniens "lâches" qui s'abritent derriere des civils, mais le résultat d'une politique délibéré.

[cvs]

Israël connait chaque membre du Hamas. Pourquoi ne pas rééditer ce qui a été fait dans les années 70/80 en procédant a des éliminations ciblées AD hominem ? Non, car en écrasant toute la famille, on envoi un message, ça fait parti de la spyché des securitaires israéliens. Au même titre que la destruction des maisons de famille de ceux impliquer dans un attentat.

Ces dommages collatéraux ne sont pas une conséquence des palestiniens "lâches" qui s'abritent derriere des civils, mais le résultat d'une politique délibéré.

Il y a une différence entre détruire une maison, et tuer des civils. Détruire les maisons de ceux qu'Israël considère comme terroristes, c'est certainement délibéré, dans un but de dissuasion. Tuer délibérément des civils en sachant que ça nuit pertinemment à son image, honnêtement je n'y crois pas une seconde.

[Chris.]

Encore mieux, on peut laisser ces gens vivre en paix.

 

Les israéliens aussi ont le droit de vivre sans être sous la menace de requêtes tirées en visant expressément les civils...

(c'est pas moi qui le dit, c'est des cadres palestiniens eux-mêmes qui le disent...)

 

Après, vu la situation actuelle de la bande de gaza, il n'y a pas de bonne ou de mauvaise solution.

Si Israel y va fort, ça ne va faire que ruiner encore plus ce champ de ruines qu'est la bande de Gaza.

Si Israel ne fait rien, les gazaouis n'auront absolument aucune perpective d'avenir, si ce n'est crever de faim, de maladie ou de je ne sais quoi d'autres dans leur immense prison à ciel ouvert. Pour pousser les gens à l'extrémisme, il n'y a rien de mieux...

 

Reste alors la possibilité pour Israel d'aider au développement de la bande de Gaza. Sauf que la plupart des infrastructures et même structures étatiques doivent être à peu près ruinées à néant (et sans ça ça ne peut pas marcher). La seule chose qu'il reste plus ou moins, c'est le Hamas, qui a juré la mort d'Israel. Comme base de départ, c'est plutôt instable et même les politiques de Cisjordanie ne feraient probablement pas l'affaire, à cause de la corruption, des luttes d'influence, etc.

 

Faudrait donc soi qu'Israel "occupe" la bande de Gaza, dans dans une optique de colonisation, mais dans une optique de remise en place des infrastructures et d'un vrai état (formation de fonctionnaires, de policiers, remise en place d'une vraie administration, etc.), tout en assurant dans un premier temps les tâches sécuritaires, pour éviter des tirs de roquettes, qui seraient dévastateurs sur l'opinion publique israélienne (déjà si un gouvernement israélien arrive à faire passer un tel plan, ça sera un petit miracle en soit).

Sauf que vous voyez vraiment les gazaouis accepter une telle présence, même si elle est temporaire et pour leur bien, après tout ce qui s'est passé ces 10 dernières années ?

Moi pas.

Il faudrait alors probablement faire appel à une "puissance étrangère" ou une organisation internationale pour réaliser ce tel travail, qui serait assez périlleux vu qu'il faudrait à la fois remettre en place un état correct dans la bande de gaza, et garantir la sécurité des villes israéliennes à proximité de la bande de Gaza (pas comme au Liban où la FINUL ne sert à rien ou presque...), donc démanteler les organisations "extrémistes" qui tirent des roquettes, bien implantées à Gaza, sans quoi ça ne pourra que repartir pour un énième conflit...

Et à ce niveau, je ne suis vraiment pas certain qu'il y ait une volonté d'aller mettre les mains dans le cambouis, ou en tout cas pas jusqu'au point d'aller sur le terrain (et de risquer de perdre des hommes, car soyons réaliste, la mission sera extrêmement périlleuse...)

 

Bref, à mon avis, si on veut réellement améliorer la situation, il faudrait un énorme effort de tous les partis (mais surtout israélien car c'est plus ou moins eux qui ont les cartes en main, sur l'avenir de Gaza, actuellement), et je ne suis absolument pas certain qu'à l'heure actuelle ça puisse vraiment se faire...

[Drakene]

. 

En même temps, le hamas n'a qu'à pas encourager des femmes et des enfants à monter sur les toits pour protéger ses rampes de lancement.

 

Ça fait plusieurs fois que l'on entend ça ici même, mais y a-t-il des vidéos ou des photos de ce phénomène ?

 

Au Liban on avait des images de LRM tirant entre 2 immeubles d'habitations, mais là personne n'a encore rien posté.

 

Puis bon pour les gens qui montent sur le toit de leur immeuble. Ce n'est pas parce que mon voisin est un con fini qui veut du mal au pays à 3 bornes de chez moi, que je suis forcément d'accord avec lui, ou que j'accepte que l'on rase mon immeuble juste à cause de lui.

Faut pas déconner. Puis finalement si je monte sur le toit pour empêcher le tire et que je crève quand même, bah c'est que mon con de voisin avait raison en fin de compte... <_<

[Ciders]

. 

En même temps, le hamas n'a qu'à pas encourager des femmes et des enfants à monter sur les toits pour protéger ses rampes de lancement. Dans ces conditions, Israël se retrouve face à un choix cruel, des civils palestiniens victimes collatérales ou sa propre population. Faut se mettre à leur place, le choix est vite fait.

En outre, c'est justement le but du hamas. Faire crever ses propres civils pour qu'on vienne décrédibiliser le puissant Israël et le faire passer pour l'agresseur.

C'est un serpent qui se mord la queue, tant que les deux partis n'essayent pas ensemble de casser ce cycle de violences-représailles et dialoguer. Mais quand il y a des idéologies religieuses qui entrent en jeu, c'est mal barré.

 

Dialoguer ? Dialoguer de quoi ? Les gouvernements israéliens n'ont rien à proposer et la classe politique israélienne tellement divisée que les rares politiciens israéliens qui pourraient ou oseraient éventuellement proposer des choses constructives seraient mis sur le banc de touche dans la foulée. Netanyahou lui-même n'a pas de majorité suffisamment stable pour se passer de l'appui à la Knesset des gentils lurons autour de son ministre des Affaires Etrangères.

 

Et on parle du Hamas, mais Israël ne fait pas grand chose non plus pour se rapprocher de l'Autorité Palestinienne et des Cisjordaniens. La faute à qui ?

[PGM]

Cvs, ils s'en foutent de l'image (déjà bien ternie). Ces securitaires ont moins de pudeur que nous.

Ce dont je parlais c'est la logique de punition collective profondément ancrée cote israelien. Il serait étonnant que cette logique disparaissent quand il faut faire parler la poudre.

[Yoram]

Les torts sont partagés sur le conflit, en aucun cas dans la crise actuelle.

Le Hamas est responsable de l'enlèvement de 3 israéliens : 2 de ces membres les ont enlevé et tués. Le Hamas a félicité les "héros" palestiniens sans affirmer ni démentir sa participation.

D'autant plus que selon une expertise américaine, lorsque l'adolescent israélien a appelé la police durant le kidnapping et qu'à la fin on entend des tirs, il s'agit de tirs avec silencieux ce qui sous-entend un minimum de préméditation. Si vous voulez l'enregistrement je l'ai.

 

Il faut aussi se rendre compte que les israéliens courent se mettent à l'abri dans des bunkers, alors que les palestiniens courent se mettrent sur le toit des immeubles après message préventif israélien. Il y a une sacré différence.

 

@Drakène : Remonte le fil j'en ai posté 2 hier

Modifié le 10 juillet 2014 par Yoram

[jeanbelved]

Israël connait chaque membre du Hamas. Pourquoi ne pas rééditer ce qui a été fait dans les années 70/80 en procédant a des éliminations ciblées AD hominem ? Non, car en écrasant toute la famille, on envoi un message, ça fait parti de la spyché des securitaires israéliens. Au même titre que la destruction des maisons de famille de ceux impliquer dans un attentat.

Ces dommages collatéraux ne sont pas une conséquence des palestiniens "lâches" qui s'abritent derriere des civils, mais le résultat d'une politique délibéré.

 

responsabilité collective et transgénérationnelle sur 100 générations logiciel ni pardon ni oubli des deux cotés

[Ciders]

Les torts sont partagés sur le conflit, en aucun cas dans la crise actuelle.

Le Hamas est responsable de l'enlèvement de 3 israéliens : 2 de ces membres les ont enlevé et tués. Le Hamas a félicité les "héros" palestiniens sans affirmer ni démentir sa participation.

D'autant plus que selon une expertise américaine, lorsque l'adolescent israélien a appelé la police durant le kidnapping et qu'à la fin on entend des tirs, il s'agit de tirs avec silencieux ce qui sous-entend un minimum de préméditation. Si vous voulez l'enregistrement je l'ai.

 

Il faut aussi se rendre compte que les israéliens courent se mettent à l'abri dans des bunkers, alors que les palestiniens courent se mettrent sur le toit des immeubles après message préventif israélien. Il y a une sacré différence.

 

Ca ne tiendrait pas deux minutes devant une cour de justice indépendante. Mais bon.

 

Quant au fait que les Palestiniens préfèrent se faire tuer que se planquer dans des abris qui n'existent pas chez eux, je ne ferai aucun commentaire. Je préfère attendre un peu que certains ici avancent l'idée qu'ils sont presque demandeurs de recevoir des bombes guidées sur la tronche. 

[Shorr kan]

Les torts sont partagés sur le conflit, en aucun cas dans la crise actuelle.

Le Hamas est responsable de l'enlèvement de 3 israéliens : 2 de ces membres les ont enlevé et tués. Le Hamas a félicité les "héros" palestiniens sans affirmer ni démentir sa participation.

D'autant plus que selon une expertise américaine, lorsque l'adolescent israélien a appelé la police durant le kidnapping et qu'à la fin on entend des tirs, il s'agit de tirs avec silencieux ce qui sous-entend un minimum de préméditation. Si vous voulez l'enregistrement je l'ai.

 

...

 

Ce que tu dis est incohérent : d'un côté t'est même pas sûr que ce soit le Hamas qui a fait le coup mais tu es persuadé qu'ils sont responsables quand même.

 

A moins que ce soit ce qu'ils sont et pas forcément ce qu'ils ont réellement fait ou pas qui importe?

 

 

 

...

 

Il faut aussi se rendre compte que les israéliens courent se mettent à l'abri dans des bunkers, alors que les palestiniens courent se mettrent sur le toit des immeubles après message préventif israélien. Il y a une sacré différence.

 

...

 

Tu es pris en flagrant délit de déshumanisation - parceque le but c'est de faire passer l'idée, qu'après tout ils sont pas tout à fait normaux, hein :-[ ... - mâtiné d'une grossière exagération.

Modifié le 10 juillet 2014 par Shorr kan

[jeanbelved]

pourquoi l'url du fil israel et voisinage comporte 7777

 

7777-israël-et-voisinage

 

c'est en référence a l'ancien testament et a l'apocalypse de saint jean

les 7 sceaux; les 7 trompettes; les 7 visions de la femme et de son combat avec le dragon ; les 7 fléaux des 7 coupes; les 7 tableaux sur le châtiment de Rome et les 7 visions finales de l'avenir.

[Drakene]

...

@Drakène : Remonte le fil j'en ai posté 2 hier

 

Les vidéos de plomb durci ?

 

Bah c'est la preuve que ça marche (des fois) car la frappe fini par être annulée.

[g4lly]

S'il contient quatre sept c'est juste qu'on ne pouvait pas en mettre sept de sept ...

[Shorr kan]

 Non ! Nooon! C'est un signe, un signe du destin !

 

 

pourquoi l'url du fil israel et voisinage comporte 7777

 

7777-israël-et-voisinage

 

c'est en référence a l'ancien testament et a l'apocalypse de saint jean

les 7 sceaux; les 7 trompettes; les 7 visions de la femme et de son combat avec le dragon ; les 7 fléaux des 7 coupes; les 7 tableaux sur le châtiment de Rome et les 7 visions finales de l'avenir.

 

 

Christine Lagarde avait raison  pour le chiffre 7 ???

 

Promis, plus jamais je ne me moquerais d'elle.

Modifié le 10 juillet 2014 par Shorr kan

[jeanbelved]

S'il contient quatre sept c'est juste qu'on ne pouvait pas en mettre sept de sept ...

seth a dire ?

[loki]

Les torts sont partagés sur le conflit, en aucun cas dans la crise actuelle.

Le Hamas est responsable de l'enlèvement de 3 israéliens : 2 de ces membres les ont enlevé et tués. Le Hamas a félicité les "héros" palestiniens sans affirmer ni démentir sa participation.

Le Hamas a clairement démenti avoir réalisé l'enlèvement ( et le meurtre ) des jeunes israéliens

C'est le gouvernement israélien qui l'accuse d'avoir réalisé cet encerclement et qui a décidé en conséquence d'actions militaires supérieures au cycle classique d'actions réactions ( tir de roquettes en réaction à des bombardements aériens ou par drones en réaction à des tirs de roquettes etc etc c'est sans fin ) que la région connait

La question de savoir si le Hamas ( je parle ici de la direction politique ) a effectivement organisé cet enlèvement reste une hypothèse mais rien de plus