Israël et voisinage.

[Fenrir]

Et? le Hamas n'est pas omniscient et omnipotent. 

Et il y a essayer de résoudre le crime et soutenir aveuglement.

Les Israéliens ont choppé en quelques jours ceux qui ont massacrés l'ado Palestiniens, les bourreaux des 3 Israéliens sont toujours introuvables..

[loki]

Oui mais les services du fatah ont été reconnus comme participant activement aux opérations de recherche

Autant il est possible ( jusqu'à un certain point ) de reprocher au Hamas de contrôler ou ne pas contrôler ce qui se passe à Gaza ( tirs de roquettes etc etc ) autant ce qui se passe en Cisjordanie est en dehors de sa zone d'influence

[Alexis]

Relis l'Ancien Testament, les hébreux n'ont pas fait dans la dentelle pour fonder leur royaume. C'est un mythe fondateur de leur religion/peuple. Je ne dit pas par là qu'ils vont recommencer, mais dans l'esprit il est difficile de nier qu'ils ont, d'autant plus qu'ils ont un réveil religieux assez marqué (un peu comme les catholique athées), la volonté de virer les arabes du territoire que leur dieu (national à l'époque) leur a promis. 

 

Je suis d'accord avec Gravity, le Hamas n'avait absolument aucun raison de tuer ces trois auto-stoppeurs. C'est clairement une action d'ultra radicaux jusqu'au boutiste. 

 

Tu l'as dit, c'est un mythe. Qui n'a pas de base historique exacte, même si la conquête de Canaan n'était certainement pas une opération humanitaire.

 

Le mythe peut avoir une influence s'il est cru bien sûr, mais la majorité des Israéliens savent que Israël n'a pas émergé seulement de la captivité en Egypte, mais aussi de Canaan lui-même.

 

L'ennemi archétypal d'Israël, c'est plutôt Amalek, et Haman qui au Vème siècle avant notre ère a projeté le génocide des Juifs. Dans cette optique, il est possible par exemple de dire "Hitler est le Haman du XXème siècle", ou bien "le Troisième Reich est l'Amalek du XXème siècle". Certainement pas de le dire de tout ennemi d'Israël... sauf si cet ennemi projette ouvertement de détruire le peuple juif.

 

Ce que ne veut pas le Hamas, même si très franchement il sème le doute planer sur ce qu'il ferait si c'est lui qui avait le dessus. Certaines doctrines islamistes sur les juifs sont proprement effrayantes, et certains extrémistes juifs ne se privent pas d'utiliser ces doctrines pour tenter de dépeindre le Hamas comme le nouvel Amalek. Mais de ce qu'il me semble, ça ne "prend" pas réellement. Du moins pour l'instant, il est permis de s'inquiéter pour l'avenir.

 

 

 

 

En ce qui concerne "ils ont un réveil religieux assez marqué (un peu comme les catholique athées)"... je suis comme Shorr Khan, j'avoue que tu m'as perdu  :)

 

Un catholique athée je crois comprendre, c'est un athée qui s'attache au catholicisme pour motif national plutôt que pour raison de foi. En somme quelqu'un qui plutôt qu'à Jésus-Christ s'attache à son propre peuple abusivement assimilé à sa religion majoritaire. Un peu comme Charles Maurras.

 

Mais un catholique athée qui a un réveil religieux... c'est quoi <_<  ? Charles Maurras qui devient croyant  :lol:  ?

[Ciders]

Ce que je me demande, c'est ce qui se passera une fois (hypothèse) quand le Hamas aura été écrasé. Parce que personne ne semble se le demander en Israël. Et ce problème de courte vue est récurrent dans cette zone.

[jeanbelved]

Et il y a essayer de résoudre le crime et soutenir aveuglement.

Les Israéliens ont choppé en quelques jours ceux qui ont massacrés l'ado Palestiniens, les bourreaux des 3 Israéliens sont toujours introuvables..

 

le code pénal serait il transposable aux droit internatinal malgré le fait que  nous le savons tous il ne s'applique pas a israel tout comme les résolutions de l'onu donc

 

article 122-5 du code pénal alinéa 1

 

N'est pas pénalement responsable la personne qui, devant une atteinte injustifiée envers elle-même ou autrui, accomplit, dans le même temps, un acte commandé par la nécessité de la légitime défense d'elle-même ou d'autrui, sauf s'il y a disproportion entre les moyens de défense employés et la gravité de l'atteinte.

 

les bombardement sont effectués apres coup ... on est plus dans le meme temps mais on peu passer sur ca

l'acte n'est plus commandé par la légitime défense

il ya clairement disproportion dans les moyens de défense employés et surtout au niveau du nombre de morts

sous les bombardement a gaza   et les 3 jeunes morts

on va calculer le ratio ? 3vs ?

pas brillant tout ça

[cvs]

Ce que je me demande, c'est ce qui se passera une fois (hypothèse) quand le Hamas aura été écrasé. Parce que personne ne semble se le demander en Israël. Et ce problème de courte vue est récurrent dans cette zone.

ça c'est une vraie question. J'ai l'impression qu'israéliens comme palestiniens pour des raisons de fierté attendent que l'autre camp propose une trêve. En vérité, chaque camp sait très bien qu'il n'y a pas de solution sans dialogue.

[Drakene]

En même temps, si l’on devait punir des organisations militantes de quelques natures pour ce qu’elles n’ont pas faits et pas dits, on ne sortiraient pas de l’auberge.

 

Aussi ignoble que cela puissent être, ce manque de zèle n’est condamnable que moralement. Ça vaut pas une guerre.

 

Et puis, dire qu’ils n’ont rien fait pour les retrouver est un non-sens quand on sait que les crimes ont été commis en Cisjordanie alors que c’est Gaza qui est leur fief.

 

 

Je connais bien le sort des Cananéens, mais ce qui fonde le comportement d'Israël en tant qu'Etat, c'est son récit national contemporain bien plus que n'importe quel croyances/mythologies.

 

C'est probablement pas absent chez certains, mais les israéliens reste largement sécularisés.

 

Et c'est quoi ça des Catholiques Athées ? ???

 

Oui enfin au final c'est une histoire de religion et donc de superstition. Il n'y a rien de rationnel la dedans.

Venir coloniser une terre car il y a 2000 ans c'était une "terre promise" (arrachée à d'autres à l'époque déjà, soit dit en passant) est quand même ridicule comme motif vu d'ici.

Alors en plus se permettre de jouer à dieu avec la vie des gens sur place...

 

C'est vraiment ça le nœud du probléme, c'est que ce n'est qu'une histoire de superstition et qu'au final Israël vie de ça, donc forcément il n'y aura jamais de dialogue possible, la superstition prenant une place trop importante.

Et si j'utilise le mot de superstition ce n'est pas pour éviter celui de religion, mais seulement car dans le cas présent il s'agit vraiment de superstition, entre le soutient des fanatiques chrétiens aux USA, la politique prophétique d'une certaine frange des politiques israéliens, l'armée israélienne à aussi son lot de bizarreries comme avec Massada (même si ça ne se fait plus aujourd'hui je crois), la fondation de l'état israélien lui même (qui par ailleurs n'est pas né sur les cendres du génocide nazi) etc.

[Ciders]

ça c'est une vraie question. J'ai l'impression qu'israéliens comme palestiniens pour des raisons de fierté attendent que l'autre camp propose une trêve. En vérité, chaque camp sait très bien qu'il n'y a pas de solution sans dialogue.

 

Mais ce n'est pas ça le vrai problème. Écraser le Hamas sans proposer quelque chose d'acceptable par les Palestiniens ne fera qu'accroître le ressentiment des Palestiniens et mènera inéluctablement à l'émergence de factions encore plus radicales que le Hamas, de la même manière que l'OLP a finie par être débordée par des mouvements plus durs qu'elle.

 

L'Autorité palestinienne pourrait être ce mouvement capable de discuter sereinement avec Israël, mais elle n'est pas considérée en Israël. Pire, on ne fait que lui marcher sur les pieds, lui saper son autorité, tout en se plaignant ensuite qu'elle est incapable de former un gouvernement et un embryon d'Etat stable. Elle n'est pas maîtresse chez elle et voit le peu de territoire officiellement contrôlée par elle grignotée par les colonies. Comment dialoguer dans ces conditions ?

 

Et je ne parle même pas de l'incurie politique en Israël et de l'émergence grandissante de fanatiques dans le pays (as-t-on arrêté ceux qui ont mis le feu à la basilique de Béethléem le jour de la visite du pape, ou ceux qui s'en prennent aux églises locales ?). Rabin ne doit plus pouvoir se retourner dans sa tombe.

[cvs]

Oui enfin au final c'est une histoire de religion et donc de superstition. Il n'y a rien de rationnel la dedans.

Venir coloniser une terre car il y a 2000 ans c'était une "terre promise" (arrachée à d'autres à l'époque déjà, soit dit en passant) est quand même ridicule comme motif vu d'ici.

Alors en plus se permettre de jouer à dieu avec la vie des gens sur place...

 

C'est vraiment ça le nœud du probléme, c'est que ce n'est qu'une histoire de superstition et qu'au final Israël vie de ça, donc forcément il n'y aura jamais de dialogue possible, la superstition prenant une place trop importante.

Et si j'utilise le mot de superstition ce n'est pas pour éviter celui de religion, mais seulement car dans le cas présent il s'agit vraiment de superstition, entre le soutient des fanatiques chrétiens aux USA, la politique prophétique d'une certaine frange des politiques israéliens, l'armée israélienne à aussi son lot de bizarreries comme avec Massada (même si ça ne se fait plus aujourd'hui je crois), la fondation de l'état israélien lui même (qui par ailleurs n'est pas né sur les cendres du génocide nazi) etc.

L'idéologie islamiste du hamas est du même ressort.

[Shorr kan]

Oui mais bon, l’aspect religieux du conflit est arrivé avec le pourrissement du confit.

 

Au tout début, le combat des israéliens avec le sionisme et des palestiniens avec le nationalisme arabe avaient des fondements "laïque" au commencement.

[Gravity]

Mais ce n'est pas ça le vrai problème. Écraser le Hamas sans proposer quelque chose d'acceptable par les Palestiniens ne fera qu'accroître le ressentiment des Palestiniens et mènera inéluctablement à l'émergence de factions encore plus radicales que le Hamas, de la même manière que l'OLP a finie par être débordée par des mouvements plus durs qu'elle.

 

...

 

Bingo ! Et cette fois-ci l'Iran reprendra de nouveau la main.

 

http://www.air-defense.net/forum/topic/7777-isra%C3%ABl-et-voisinage/page-278#entry782463

 

 

...

Modifié le 11 juillet 2014 par Gravity

[Gibbs le Cajun]

"Benyamin Netanyahou n'aura pas attendu longtemps avant d'incriminer le Hamas de l'enlèvement des trois adolescents israéliens retrouvés morts lundi. "Des terroristes du Hamas ont commis l'enlèvement des trois adolescents israéliens. C'est un fait et ce n'est pas une surprise [...], car le Hamas est déterminé à détruire Israël", a lancé dès le 15 juin dernier le Premier ministre israélien, soit au lendemain de la révélation du rapt qui a scandalisé Israël."

 

Ca rappelle Aznar en Espagne qui incriminait l'ETA des le lendemain des attentats de Madrid... j'espere que Bibi valsera aussi bien qu'Aznar aux prochaines elections.

effectivement s'est très bien expliqué.

d'ailleurs dire que le Hamas est déterminé à détruire Israël et en soi une grosse connerie entre désir et réalité il y a grand pas .

en disant sa Bibi donne plus d'importance au Hamas que celui-ci en a ,dans le sens ou le Hamas ne peut vaincre .

pour le Hamas s'est en lui coupant l'herbe sous le pied qu'on pourra le couper de la population.

tant que cette donnée ne sera pas prise en compte ,on continuera la "routine".

la seul chose qui va finir par arriver s'est que plus personne en aura rien à faire de se conflit car israéliens et palestiniens (je parle des dirigeants) auront lasser tout le monde .

franchement même si j'ai de la compassion pour les morts dans se conflit de par et d'autres, mais sa en devient lassant et usant ...

je plains les modérés des deux camps ...

[nemo]

Difficile  d'être modérés dans la guerre. Surtout que à tort ou à raison (à tort en fait) beaucoup des uns et des autres pensent "the winner takes it all" et pour l'autre rien sinon l'exil ou le cimetière.

[Shorr kan]

Je ne serais pas aussi catégorique. Les personnes que j'ai questionné des deux cotés et mes recherches documentaires sur le sujet ma fait découvrir des gens plutôt bien disposés à une paix en des termes acceptables pour tous, malgré les griefs -souvent très violents - reprochés au camp d'en face.

 

Et rappelons-nous que la paix n'est vraiment pas passée loin à une époque.

[Karg se]

Mais un catholique athée qui a un réveil religieux... c'est quoi <_<  ? Charles Maurras qui devient croyant  :lol:  ?

Je vois ça comme un replis identitaire religieux sans croyance. J'ai du mal à admettre que les juifs sont plus croyant qu'avant, même si les ultra orthodoxes se multiplient à vitesse grand V, par contre l'approche identitaire du judaïsme est importante.

[Drakene]

L'idéologie islamiste du hamas est du même ressort.

 

Plus ou moins, avec le coté prophétique en moins, car c'est juste une réaction résultant de la politique d’Israël.

[Gibbs le Cajun]

Difficile  d'être modérés dans la guerre. Surtout que à tort ou à raison (à tort en fait) beaucoup des uns et des autres pensent "the winner takes it all" et pour l'autre rien sinon l'exil ou le cimetière.

difficile mais pas impossible .

surtout quand sa commence à faire long .

 

il y en a bien d'autres qui ont connu la peur et la guerre ,et qui ont était content que tout sa s'arrête .

et pourtant se n'est pas pour autant qu'ils ont pardonné à ceux d'en face ,juste qu'il n'y a plus d'esprit de revanche pour prolongé le "match" (le  match juste avant ayant était bien violent et crade ) .

enfin dans ma famille sa s'est passé comme sa .

et il est vrai que j'ai toujours une méfiance vis à vis des allemands même si sa passe avec le temps (je dit presque plus les "boches" ) ,mais pour autant mes parents et grand-parents ,s'est pas gagné .

 

côté famille espagnole  ,idem et pourtant s'était une guerre civile ,on est passé à autres choses sans oublié ni pardonné .

 

 

 

Je ne serais pas aussi catégorique. Les personnes que j'ai questionné des deux cotés et mes recherches documentaires sur le sujet ma fait découvrir des gens plutôt bien disposés à une paix en des termes acceptables pour tous, malgré les griefs -souvent très violents - reprochés au camp d'en face.

 

Et rappelons-nous que la paix n'est vraiment pas passée loin à une époque.

tout à fait d'accord .

Modifié le 11 juillet 2014 par gibbs

[Gravity]

Le dernier en date :

 

Arab peace initiative: full text

 

Why is Israel so afraid of the Arab Peace Initiative?

 

Arab Peace Initiative

 

 

...

[Joab]

Relis l'Ancien Testament, les hébreux n'ont pas fait dans la dentelle pour fonder leur royaume. C'est un mythe fondateur de leur religion/peuple. Je ne dit pas par là qu'ils vont recommencer, mais dans l'esprit il est difficile de nier qu'ils ont, d'autant plus qu'ils ont un réveil religieux assez marqué (un peu comme les catholique athées), la volonté de virer les arabes du territoire que leur dieu (national à l'époque) leur a promis. 

 

Je suis d'accord avec Gravity, le Hamas n'avait absolument aucun raison de tuer ces trois auto-stoppeurs. C'est clairement une action d'ultra radicaux jusqu'au boutiste. 

J'ai du rater quelque chose au Talmud Torah, mais de tous les jours fériés, chômés, commémorations de l'année juive, il n'y a pas un jour, une occasion ou on se souvient de la conquête de Canaan par les hébreux, il n'y a aucune prière qui fait référence à cet évènement. Je trouve que pour un "mythe fondateur", il est bien dissimulé. Par contre, on commémore la sortie d'Egypte ou la destruction du Temple par les romains. Ca m'a toujours consterné, les personnes (Juives ou pas par ailleurs) qui n'ont aucune idée de ce qu'est de vivre la religion juive au quotidien et qui prétendent avoir saisi l'essence du judaïsme (et des Juifs, voir Israël par conséquent selon leur raisonnement)en ayant lu un chapitre de la Bible. En France, y en a un qui est pas mal dans le genre, il s'appelle Alain Soral. Juste pour mettre les choses au point, la loi juive ne demande pas d'expulser les arabes de Terre Sainte. D'après le Talmud il y plus de 1500 ans, les commandements bibliques spécifiques à certains peuples du Proche Orient (celui de assujettir les sept nations de Canaan, de refuser les convertis de Moab, d'Ammon, d'Edom ou d'Egypte, de détruire la nation d'Ammaleq) ne sont plus applicables depuis la conquête assyrienne parce que les assyriens ont assimilé ces peuples-là et que par conséquent, ces peuples ont disparu en quelque sorte. Et quand bien même ça aurait été différent, projeter les agissements d'un peuple sur les préceptes de sa religion en occultant le contexte général (histoire, sociologie..etc) n'a aucun sens.

la fondation de l'état israélien lui même

Ca te pose un problème en particulier?

Modifié le 12 juillet 2014 par Joab

[Karg se]

Je me suis trompé de source, c'est dans le livre de Josué

 

 Josué battit tout le pays (…) il ne laissa aucun survivant. Il frappa d’anathème tout ce qui respirait »  « comme l’avait ordonné le Seigneur, le Dieu d’Israël » (Jos 10:40).

 

http://larevuereformee.net/articlerr/n225/la-conquete-de-canaan-un-genocide

 

Il y a débat sur les réalités du génocide, aussi bien dans sa réalisation que dans l'intention. Mais, contrairement à ce que tu crois ce n'est pas important en pratique si on se place du point de vue des masses, et pas d'une poignée d'érudit.

 

Ca m'a toujours consterné, les personnes (Juives ou pas par ailleurs) qui n'ont aucune idée de ce qu'est de vivre la religion juive au quotidien et qui prétendent avoir saisi l'essence du judaïsme (et des Juifs, voir Israël par conséquent selon leur raisonnement)en ayant lu un chapitre de la Bible.

 

La plupart des gens ignorent la puissance des mythes fondateurs et leur influence bien réelle sur la politique et la vie quotidienne. Je vais prendre l'exemple que je connais le mieux, mon, peuple (je n'ai même pas 50% d'ADN "français", d'un point de vue juif, je suis italien). Les français sont conditionnés par un ensemble de mythes: Vercingétorix, Jeanne d'Arc et la Révolution, où du moins ce qu'ils croient savoir à ce sujet, la plupart des français croient en une France éternelle, sans cesse attaquée par les barbares germains, du prussien à l'anglais (saxon) mais qui a un destin spécial incarné par les philosophes des lumières, Napoléon, les droits de l'Homme etc. Les français se contrefoutent du contexte de ces mythes, ils y croient et ça influence profondément la psychologie des masses hexagonales. Ils nous rendent arrogants, râleurs, suffisants, français tous simplement.

 

Le fait est qu'un important mythe fondateur d’Israël est l'invasion d'une terre "promise", cela n'est pas sans conséquence sur la politique, à commencer, effectivement, par l'idée inouïe de réclamer une terre dont vous auriez été expulsé il y a près de 2000 ans. Rappel toi ce qui c'est passé quand les juifs sont rentré d'exil de Babylone, comment les relations avec le reste des hébreux restés aux "pays" ont été difficile. Les juifs sont un peuple spécial et étrange, depuis l'Antiquité personne ne vous comprend. Et ça continue.

Modifié le 12 juillet 2014 par Karg se

[Joab]

Je me suis trompé de source, c'est dans le livre de Josué

Non, tu ne t'es pas trompé, le livre de Josué fait partie de ce que vous appelez l'Ancien Testament.

La plupart des gens ignorent la puissance des mythes fondateurs et leur influence bien réelle sur la politique et la vie quotidienne.

Ce que je conteste, ce n'est pas l'impact des mythe fondateurs, c'est le fait que la conquête de Canaan tel que racontée dans le livre de Josué est un mythe fondateur du peuple juif. Ce récit, aussi choquant qu'il puisse paraitre, n'est pas un mythe fondateur et a infiniment moins d'impact sur la culture religieuse juive que la sortie d'Egypte, le don de la Thorah, la révolte des hasmonéens (guerre civile juive en essentiellement) ou la destruction du Temple Pour tout cela, on a des fêtes religieuses avec des rituels précis et particuliers, on y fait mention dans les prières quotidiennes par contre, pour la conquête de la terre sainte, absolument rien et ce n'est pas totalement par hasard d'ailleurs, il y a des raisons théologiques profondes à cette omission.

(dont je n'ai même pas 50% d'ADN, d'un point de vue juif, je suis italien)

Là, je suis perdu. Je n'ai absolument rien compris.

Les juifs sont un peuple spécial et étrange, depuis l'Antiquité personne ne vous comprend.

Pour l'antiquité (tardive) la seule chose qui différencie les juifs des autres, c'est le monothéisme.

Modifié le 12 juillet 2014 par Joab

[Karg se]

Pour l'antiquité (tardive) la seule chose qui différencie les juifs des autres, c'est le monothéisme.

 

C'est le premier peuple rencontré par les grecs qui refusera d'honorer les dieux grecs et de laisser les grecs honorer leur dieu. Tout les autres peuples acceptez ça une fois vaincu. La chrétienté ouvrira l'adoration du dieu unique au non juif. Entre temps ça va très mal se passer. C'est pas seulement le monothéisme qui les différenciaient, mais un véritable racisme religieux.

 

 

Là, je suis perdu. Je n'ai absolument rien compris.

j'ai modifié la rédaction, tu comprend mieux? Je suis italien par ma mère et j'ai du sang allemand sur les bords.

 

c'est le fait que la conquête de Canaan tel que racontée dans le livre de Josué est un mythe fondateur du peuple juif.

Implicitement vous le savez et ça influence votre comportement. C'est inconscient mais bien réel.

[Fenrir]

Mais que vint faire l'ancien testament dans la pilonnage de Gaza actuellement?

[Shorr kan]

Y pas un passage où Yahvé balance des clusters incendiaires ?

 

Pour le coup, c'est moi qui vais me faire incendier O0 ...post combustion

Modifié le 12 juillet 2014 par Shorr kan

[Neikster]

Les infos venant de l'armée israélienne (peut-on appeler ça de la propagande au même titre que celle venant du Hamas ?) relate en permanence le bombardement de maison/bâtiment gazaouites qui auraient abritait des armes/explosif. Mais l'armée israélienne a t'elle déjà bombarder des tunnels à l'intérieur même de la bande de Gaza ? Je me met à la place d'un haut gradé du Hamas, j'aurais planqué une bonne partie de mes armes dans des tunnels assez profond comme le font les rebelles syriens.

 

On a des infos sur ces tunnels à l'intérieur même de gaza ?

Modifié le 12 juillet 2014 par Neikster