Israël et voisinage.

[Gibbs le Cajun]

Laisse tomber, Joab est un excellent débatteur que j'apprécie mais sur ce sujet sa position est radicale, boum pan et c'est tout

je crois que tu confond Joab et Yoram .

s'est Yoram qui veut prendre 3km de terre sur gaza .

pas Joab .

[Shorr kan]

Joab est plus dans le trip peace and love...

 

 

...

 

Des monades urbaines, quoique l'islam n'est pas adapté à ce mode de vie.

 

Et même inadapté à toute société un temps soit peu individualiste !Très bon bouquin de SF au demeurant.

[lo uzi]

Si le Hamas sort vainqueur de cette confrontation , c'en sera fini du Fatha et avec des graves répercutions en Égypte ,ce sera un signe pour tous les extrémistes du monde Arabe comme quoi seul un gouvernement appliquant la loi de dieu peut être victorieux (hélas ce conflit se déroule en plein ramadan).Ban-ki-moon vient de déclarer  "Mon message aux Israéliens et aux Palestiniens est le même: cessez de faire la guerre, entamez des négociations, éliminez les causes fondamentales du conflit afin que la situation actuelle ne se répète pas dans six mois". Cessez de faire la guerre pour entamer des négociations Ok mais des négociations de quoi et avec qui ?  Le programme politique du Hamas est radicale ,pour le Hamas la cause fondamentale du conflit est l’existence d’Israël , il n'est pas dans une logique de décolonisation ou autres , il est dans une logique de djihad. Maintenant si Israël juge qu'elle est mal préparé à cette guerre et qu'une trentaine de soldats morts c'est trop , elle n'a qu'a accepter les conditions du Hamas pour un cessez le feu mais à coup sure une reculade sur ce coup et elle le payera au centuple. Sinon J'ai des inquiétudes quand je vois certaines annonces de Tsahal comme par exemple dans 4 jours le problème des tunnels sera résolu , ou l'emploi de ce M113 dans un environnement riche en RPG-29 et IED , ou encore l'infiltration jusque dans un kibboutz par rapport à ces détails je crains qu'un tunnel piégé (à la syrienne) fasse beaucoup de morts dans les jours qui viennent .

Modifié le 22 juillet 2014 par lo uzi

[Joab]

Joab est plus dans le trip peace and love...

Pas du tout, je ne m'oppose pas aux objectifs de l'opérations qui sont de détruire les tunnels vers Israël. Je l'accepte même au prix de pertes sévères des deux cotés parce que je pense qu'Israël ne peut pas se permettre de vivre une autre vague de terrorisme aveugle comme au début des années 2000. Ce que je regrette, c'est que la politique du poing de fer de fer vis à vis du Hamas et du Djihad Islamique ne soit pas accompagnée d'une politique de la main tendue vis à vis du Fatah. Même si au final, cette opération si elle va jusqu'au bout donnera momentanément un semblant de sécurité aux civils israéliens, elle ne résoudra pas le conflit.

[Tonton Flingueur]

Si le Hamas sort vainqueur de cette confrontation , 

Question intéressante que tu soulèves, quel sont les critères qui feront que le Hamas sera considérer comme vainqueur ou non en Israël ? 

 

 

 Le programme politique du Hamas est radicale ,pour le Hamas la cause fondamentale du conflit est l’existence d’Israël , il n'est pas dans une logique de décolonisation ou autres , il est dans une logique de djihad. .

Bullshit, la charte de 88 fût établie en moins d'une année et dans l'urgence de la 1ere intifada, dans la pratique on a vu une casi reconnaissance (implicite) ces dernières années de la part de Mechaal, qui dit d'ailleurs que :

 la Charte est « un document historique qui n'est plus pertinent mais qu'il ne peut pas être changé pour des raisons internes ».

 

Si ce que tu dis était effectivement le cas on aurait qqch comme Daesh, dans la pratique on en est très très loin. 

[g4lly]

Les trajectoires des roquettes sont elles susceptibles de croiser les lignes aériennes commerciales ?

Un bête canon de 155mm qui tire à plus de 20km envoie ses obus à plus de 9000m d'altitude... donc si un liner passe par la forcément il peut y avoir collision.

C'est pour ça que la deconfliction 3D est si compliquée au dessus du champ de bataille.

[Shorr kan]

Et vue qu'ils sont en plein conflit dans la région, alors aller leur parler de deconfliction, ben ça ce pose là...

 

 

Pas du tout, je ne m'oppose pas aux objectifs de l'opérations qui sont de détruire les tunnels vers Israël. Je l'accepte même au prix de pertes sévères des deux cotés parce que je pense qu'Israël ne peut pas se permettre de vivre une autre vague de terrorisme aveugle comme au début des années 2000. Ce que je regrette, c'est que la politique du poing de fer de fer vis à vis du Hamas et du Djihad Islamique ne soit pas accompagnée d'une politique de la main tendue vis à vis du Fatah. Même si au final, cette opération si elle va jusqu'au bout donnera momentanément un semblant de sécurité aux civils israéliens, elle ne résoudra pas le conflit.

 

Je te charrie ;) ...

Modifié le 22 juillet 2014 par Shorr kan

[Joab]

 la Charte est « un document historique qui n'est plus pertinent mais qu'il ne peut pas être changé pour des raisons internes ».

Et ces "raisons internes"; ce ne serait pas parce que beaucoup de militants ou de cadres du mouvement croient aux mots de cette charte par hasard?

Si ce que tu dis était effectivement le cas on aurait qqch comme Daesh, dans la pratique on en est très très loin.

Sauf que contrairement à Daesh avec les chrétiens, le Hamas n'a pas de juifs sous la main pour les réduire à la Dhimma.

Modifié le 22 juillet 2014 par Joab

[Berezech]

Le problème politique qui va se poser rapidement à Israël c'est la déconnexion entre le but de l'opération militaire (détruire les tunnels, c'est flou et visiblement pas très effiace) et ses buts politiques.(la sécurité d'Israel, oui mais comment/avec qui/ pour combien de temps ?).
Et le pire de tout ça avec le temps qui passe, à un coût diplomatique/politique complètement disproportionné. Peut être le risque également de perdre du soutien dans une partie de la diaspora tant la disproportion entre les buts, le casus belli et la violence de la réponse militaire est disproportionnée.

Et à l'intérieur d'Israël comment la société se perçoit elle-même ? (d'après ce que j'ai pu lire à droite à gauche et dans Hareetz les choses ne sont pas aussi simples que d'habitude). Comment les arabes israéliens perçoivent les événements ? (Bon là je viens de lire "l'Attentat" de Yasmina Khadra je suis sans doute un peu marqué, très beau livre d'ailleurs que je recommande !)

[Tonton Flingueur]

Et ces "raisons internes"; ce ne serait pas parce que beaucoup de militants ou de cadres du mouvement croient aux mots de cette charte par hasard?.

Possible, mais pas avec ceux avec qui j'ai pu discuter.

 

Sauf que contrairement à Daesh avec les chrétiens, le Hamas n'a pas de juifs sous la main pour les réduire à la Dhimma.

"Ce qui est excessif est insignifiant".

 

Comparer Daesh au Hamas est juste risible et fait fi du bon sens.

[Shorr kan]

Pour cette histoire de non reconnaissance d’Israël par le Hamas, c'est autant un gage de négociation important pour le futur s'il venait à changer de position, qu'un élément identitaire qui le différencie du Fatah accusé d'avoir bradé la cause palestinienne sans contrepartie. Indépendamment de la croyance, il y a un calcul politique très valable : ne céder que chèrement avec une contrepartie symétrique et concomitante sur un point aussi important ; la reconnaissance mutuelle en somme.

Le problème politique qui va se poser rapidement à Israël c'est la déconnexion entre le but de l'opération militaire (détruire les tunnels, c'est flou et visiblement pas très effiace) et ses buts politiques.(la sécurité d'Israel, oui mais comment/avec qui/ pour combien de temps ?).
Et le pire de tout ça avec le temps qui passe, à un coût diplomatique/politique complètement disproportionné. Peut être le risque également de perdre du soutien dans une partie de la diaspora tant la disproportion entre les buts, le casus belli et la violence de la réponse militaire est disproportionnée.

Et à l'intérieur d'Israël comment la société se perçoit elle-même ? (d'après ce que j'ai pu lire à droite à gauche et dans Hareetz les choses ne sont pas aussi simples que d'habitude). Comment les arabes israéliens perçoivent les événements ? (Bon là je viens de lire "l'Attentat" de Yasmina Khadra je suis sans doute un peu marqué, très beau livre d'ailleurs que je recommande !)

 

Oui, à long terme avec ce conflit cyclique et perpétuel, je pense que c'est ce qui guette Israël en tant que société plus que n'importe quel risque physique : une désagrégation morale.

 

Je ferais bien un rapprochement avec les guerres de décolonisations et le Vietnam et leurs impacts sur les sociétés.

Modifié le 22 juillet 2014 par Shorr kan

[Joab]

Possible, mais pas avec ceux avec qui j'ai pu discuter.

 

On n'a pas discuté avec les mêmes personnes ou alors, on me tient un discours différent quand je me fais passer pour un arabe =D

"Ce qui est excessif est insignifiant".

T'as raison, le Hamas a du commettre plus d'attentats suicide que Daesh.

[Gibbs le Cajun]

Pour cette histoire de non reconnaissance d’Israël par le Hamas, c'est autant un gage de négociation important pour le futur s'il venait à changer de position, qu'un élément identitaire qui le différencie du Fatah accusé d'avoir bradé la cause palestinienne sans contrepartie. Indépendamment de la croyance, il y a un calcul politique très valable : ne céder que chèrement avec une contrepartie symétrique et concomitante sur un point aussi important ; la reconnaissance mutuelle en somme.

 

Oui, à long terme avec ce conflit cyclique et perpétuel, je pense que c'est ce qui guette Israël en tant que société plus que n'importe quel risque physique : une désagrégation morale.

 

Je ferais bien un rapprochement avec les guerres de décolonisations et le Vietnam et leurs impacts sur les sociétés.

sa me rappel le documentaire sur la dernière guerre au Liban .

on suivait des réservistes israélien.

à un moment les réservistes débattait entre eux sur cette guerre au Liban .

les avis était partagé et j'avais était surpris par la désillusion de certains .

je ne m'attendais pas à se genre de discours de la part d'un israélien.

entre celui qui en avait marre d'être rappeler 3 fois de suite .

celui qui ne supportait plus se que devenait son pays et qui disait que Israël n'existera plus dans le futur .

j'ai vraiment eu de la peine en voyant ses pauvres réservistes qui se poser un tas de questions et leur engagement sur le terrain ou se fut la surprise face à un adversaire qui a plus que étonné.

alors certe on ne peu pas jugé sur un échantillon mais il y avait des gens de toute catégorie sociale .

après il est vrai qu'une crise morale dans la société,sa s'est vu après le Vietnam ou les guerres de décolonisation.

mais quand on regarde les USA aujourd'hui et la suite de conflit qui a suivi ,est-ce que cette crise morale se ressent encore ?

il y a une évolution dans les mentalités mais pas tant que sa au final aux USA .

après l' effet de proximité avec la menace sa renvoi peut-être même des personnes habituellement contre la politique israélienne passe dans une certaine lassitude ,voir un mode pessimiste qui fait que les gens se sentant pas nombreux dans leur avis ,et bien se disent merde ,quoi que je pense de toute façon sa changera rien ,donc on verra se qui arrivera.

sa peut ressembler à de la psychologie de comptoir se que je veux expliqué.

mais bon si vous arrivez pas à comprendre dite le moi .

[Yoram]

@joab : on est donc d'accord. Cette guerre n'aura un intérêt que si Israel va au bout des choses.

Si c'est pour que le Hamas recommence dans 2 ans encore plus organise...

Aux autres "debateurs", discutons de la crise actuelle et de sa résolution, plutôt que de répéter toujours la même chose.

Oui une zone tampon de 3km rendrait beaucoup plus difficile les tunnels pour le Hamas. Et c'est les tunnels qui ont motivés une intervention terrestre.

[lo uzi]

Une zone de sécurité mais prise à l’intérieur d'israel pour éviter le prétexte de l'occupation des terres , mais les roquettes représenteront toujours une menace, donc la solution c'est soit la mise hors d'état de nuire du Hamas soit que le Hamas change radicalement son idéologie .

[Fenrir]

@joab : on est donc d'accord. Cette guerre n'aura un intérêt que si Israel va au bout des choses.

Si c'est pour que le Hamas recommence dans 2 ans encore plus organise...

Aux autres "debateurs", discutons de la crise actuelle et de sa résolution, plutôt que de répéter toujours la même chose.

Oui une zone tampon de 3km rendrait beaucoup plus difficile les tunnels pour le Hamas. Et c'est les tunnels qui ont motivés une intervention terrestre.

La vraie question est plutôt: comment faire pour qu'ils n'aient plus envie de creuser des tunnels? Je suis pas sur qu'un Hellfire soit la réponse idoine à long terme.

[jeansaisrien]

bonsoir

 

peut être se rappeler que la crise actuelle est née de l'enlèvement et du meurtre de 3 jeunes israéliens, revendiqué par l'EEIL, pas le Hamas, le Fatah ou une de leurs organisations écrans ou satellites.

 

En ce moment il doit y avoir au proche orient des activistes qui se réjouissent de voir jour après jour le Hamas et Israël s'enfoncer dans une escalade qui apparaît sans fin et s'affaiblir l'un l'autre.

 

Aucun des 2 ne peux gagner parce que la victoire idéale telle qu'elle est vendue par chacun à son opinion publique est impossible à obtenir.

 

Par contre il y aura du monde pour profiter de l'affaiblissement du Hamas incapable de protéger Gaza et de porter de réels coups sérieux dans Israël, et il y aura aussi du monde pour profiter de l'affaiblissement du pouvoir israélien incapable de supprimer toute menace type roquette contre le territoire et incapable de trouver une solution définitive à la question Gaza.

[Wallaby]

Comparer Daesh au Hamas est juste risible et fait fi du bon sens.

Pardon de réunir des éléments un peu disparates, mais je croyais que grosso-modo :

1°) Le Hamas est la déclinaison locale en terre palestinienne des Frères Musulmans ;

2°) Un leader des Frères musulmans égyptiens durant je ne sais plus quelle élection du "printemps égyptien" a fait campagne pour un califat selon un documentaire d'une chaine de télévision française qui en parlait : http://www.air-defense.net/forum/topic/11236-emeutes-et-évolutions-dans-le-monde-arabe/page-132#entry665513 ; voir aussi l'intervention d'Avi Dichter craignant que le "printemps arabe" ne génère un califat Frère Musulman : http://www.jpost.com/Diplomacy-and-Politics/Muslim-Brothers-co-opting-Arab-Spring-to-make-caliphate

3°) Le chef de l'Etat Islamique en Irak et au Levant a supprimé "en Irak et au Levant" et s'est autoproclamé calife.

Ne peut-on pas réunir tout ce monde-là sous l'étiquette "pro-califat" ?

Modifié le 22 juillet 2014 par Wallaby

[Flippy]

Quelques propositions pour faire la chasse au tunnel de gaza (article de 2013) :

 

http://www.slate.fr/story/la-guerre-des-tunnels

Modifié le 22 juillet 2014 par Flippy

[Gibbs le Cajun]

@joab : on est donc d'accord. Cette guerre n'aura un intérêt que si Israel va au bout des choses.

Si c'est pour que le Hamas recommence dans 2 ans encore plus organise...

Aux autres "debateurs", discutons de la crise actuelle et de sa résolution, plutôt que de répéter toujours la même chose.

Oui une zone tampon de 3km rendrait beaucoup plus difficile les tunnels pour le Hamas. Et c'est les tunnels qui ont motivés une intervention terrestre.

franchement,je ne le pense pas .

la bande de Gaza était occupé et pourtant le Hamas était quand même là.

pour l' intervention terrestre s'était la phase qui devait suivre la phase "aérienne" ,de toute manière.

donc se sont les tirs de roquettes qui ont pousser à l' intervention et pas la présence des tunnels ...

pour le reste je remarque une chose ,tu balais du revers de la main le fait que les "autres" argumentent ...

comme si on déranger et qu'au final de quoi on se mêle ...

on est sur un forum ouvert ,pas sur un forum pro palestinien ou pro israélien ...

va au bout de se que tu veux dire ...

tu aimerais transformé Gaza en parking géant et plus de Pb ...

sauf que s'est pas possible ...

oubli jamais une chose ,le passé devient présent mais au bout d'un moment s'est vers le futur qu'on va .

avant s'était malheur aux vaincus , mais on est au 21ème siècles ...

enfin je suis content ,Joab argumente sans se focalisé sur le présent et passé .

et sa me va bien .

[Divos]

Quelques propositions pour faire la chasse au tunnel de gaza (article de 2013) :

 

http://www.slate.fr/story/la-guerre-des-tunnels

 

La tranché me semble la meilleur solution, s'ils sont pret à acheter de la grosse machinerie ce sera pas bien difficile de déplacer/ acheter 200 maisons  et sur le long terme ça va surment être le moins dispendieux 

[lo uzi]

http://www.slate.fr/...rre-des-tunnels  récapitulatif des méthodes proposées :Zone tampon, mur , douves , tranchées, radar pénétrant, gradiométrie éléctromagnétique, capteurs automatiques, bombardement statistique . Ces méthodes visent à décourager ou à retarder mais ne visent pas à éliminer la menace, la meilleur solution pour moi c'est qu'il n'y ai pas de tunnel et pour y arriver il faut soit élimination les creuseurs ou faire en sorte qu'ils stoppent cette activité. Les tunnels sont une menace parmi tant d'autres (roquettes,kamikazes,sniper,ied,mortiers,drones) ,une fois les tunnels stoppés ,ils vont s'infiltrer par la mer ou par air.......

Modifié le 22 juillet 2014 par lo uzi

[Neikster]

La tranché me semble la meilleur solution, s'ils sont pret à acheter de la grosse machinerie ce sera pas bien difficile de déplacer/ acheter 200 maisons  et sur le long terme ça va surment être le moins dispendieux

Oui c'est celle qui parait la plus crédible aux niveau efficacité. C'est ce choix que l'armée syrienne à fait pour lutter contre les tunnels dans certaines partie de son territoire comme ici à Alep:

Le problème c'est qu'il faut faire des tranchées extrêmement profonde et sur plusieurs km ce qui peut vite devenir un bordel au niveau du coût et de la mains d'oeuvre nécessaire.

[g4lly]

Le cout de la main d'oeuvre d'une tranché? Bof c'est betement du travail de mine a ciel ouvert, loin d’être exorbitant. Par contre ca bouffe pas mal d'espace, il faut retirer la terre, et les coller ailleurs, trouver une solution des soutien du talus selon la nature du sol, meme chose pour le remblai.

une tranchée de 25m de profondeur, il faut envisager que ça occupe au bas mot 100m pour la zone de tranchée et 100 autre pour la zone de remblai.

Au delà de ça rien ne dit que l'ennemi ne creusera pas des tunnel plus profond, ca dépend surtout de la nature du sol et de la faciliter qu'il y a a a creuser ou pas, des problèmes de drainage s'il y a de l'eau etc.

si le sol est "sec" et très diélectrique un radar de sol peut détecter les tunnel assez profond au moins jusqu’à 20m peut être plus avec des machin militaire. En passant régulièrement sur la route frontiere avec une remorques radar derriere une jeep il doit y avoir moyen de cartographier le sous sol suffisamment pour détecter les taupes.

[Yoram]

@fenrir : je ne considère pas que le Hamas oeuvre pour le bien des palestiniens. Je considère qu'il oeuvre contre israël/les juifs, comme al quaida oeuvre contre l'Occident. C'est un groupuscule islamiste extrémiste.

A mon sens la réponse au Hamas ne peut être que militaire, comme la réponse a al quaida ne peut l'être. Il n'y a pas de discussion a avoir avec ce mouvement qui est animé par la haine.

Israël doit poursuivre ses efforts pour améliorer le quotidien palestinien (et je dis bien poursuivre, car il en fait déjà).

Ça j'en conviens.

Maintenant le Hamas représente un problème énorme et je pense que son éradication passe par un affaiblissement militaire significatif. Et ce n'est pas en deux semaines qu'Israël pourra y parvenir (du moins sans agir comme le fait le Hamas), donc a mon sens il faut poursuivre l'offensive. Sinon dans 2 ans c'est rebelotte.

Quand on traite un cancer on fait une chimiothérapie intensive pour éliminer le plus possible de cellules tumorales. S'il en reste assez, il y a recidive .

@gibbs: tu confonds beaucoup de choses la.

Je parle de la réponse d'Israël sur l'épisode et de la stratégie militaire qu'il me semble être la bonne.

Je ne balaie pas les arguments, mais je ne parle pas du conflit en général (on en a parlé pendant 300 page, je connais les arguments de chacun et je pense qu'ils connaissent les miens) je parle de l'épisode présent.

Et non la phase terrestre a été réalisé principalement pour les tunnels, des dires meme de bibi. Avant son déclenchement, il me semble que le Hamas avant déjà épuise 1/5 de son stock total de roquettes (potentiel de nuisance après ça ?)

Je me pose des questions simples:

-est ce que le Hamas a été bénéfique aux palestiniens depuis sa prise de force (ou il a attaque et tue ses confrères du Fatah) ? Que leur a t'il apporte en bien et en mal ?

-Peut-on parler et négocier avec le Hamas? J'ai déjà donné mon opinion

- quels pourraient être les moyens pour venir a bout du Hamas, comme fenrir le soulève ? Alors oui, il y a un contexte social (comme pour al quaida) mais aussi un contexte militaire (comme pour al quaida).

J'espère qu'Israël parviendra a l'affaiblir suffisamment pour qu'il ne puisse plus tenir Gaza, sinon j'espère qu'il limitera son potentiel de nuisance sur les civils israéliens. Pour le bien des israéliens. Et des palestiniens.