Israël et voisinage.

[Scarabé]

Disons que au départ Israël était un état viable ou l'on pouvez y vivre tranquille. On passé d'un quartier à autre sans sens rendre compte, comme en France lorsque vous, vous trouvez dans une grande métropole ou seule le panneau vous dit que vous avez changé de quartier ou de ville.

Avant s'était comme ça puis la religion c'est initiée dans le partage des frontières. On a commencé à enseigner aux Arabes que les juifs étaient le mal absolue aux juifs que les arabes bla bla bla bla bla bla etc....

 

Et les Arabes se sont sentis opprimée et on commençaient à attaquer des juifs. Les juifs pour se protéger ont construit des murs afin de séparer les quartiers. Enfermant les arabes dans des espaces réduits ce qui les a naturellement rendus encore plus agressifs voir haineux envers les juifs. Et comme la pression démographique augmente tout et très vite devenu ingérable. 

 

Franchement moi je les pleins ses peuples du coté arabe il n'y a plus aucun espoir pour personne. Si la seule chose qui leur donne de la joie c'est quant une attaque est réussi comme aujourd'hui.

 

De l'autre coté ils doivent se balader avec la peur au ventre en permanence une bombe une voiture un coup de couteau.. Bref après chaque attaque les SMS doivent être comme ça . "Shalom  Maman je suis vivant"   

 

Et c'est pas fini parce que d'un coté comme de l'autre cette guerre doit duré jusqu’à la fin du temps

Modifié le 18 novembre 2014 par Scarabé

[Ciders]

Les Israéliens ne pourront pas raser Gaza en représailles, vu que Gaza est déjà un tas de ruines. Mais bon, ils y sont allés de manière humanitaire comme l'a dit un ministre en quête du Nobel de la Paix pour Tsahal. Donc il ne reste que Jérusalem-Est (enfin, ce qu'il reste de quartiers palestiniens) et la Cisjordanie. Au pire, il y a le Hezbollah au nord, ou le Sinaï au sud...

 

Mais bon. La situation va peut-être évoluer. Car ni le mur de protection, ni le Dôme de Fer, ni la triple couche de protection autour de Gaza n'ont empêché les dernières attaques. L'opinion publique israélienne ne restera pas insensible très longtemps.

[Bat]

Les Israéliens ne pourront pas raser Gaza en représailles, vu que Gaza est déjà un tas de ruines. Mais bon, ils y sont allés de manière humanitaire comme l'a dit un ministre en quête du Nobel de la Paix pour Tsahal. Donc il ne reste que Jérusalem-Est (enfin, ce qu'il reste de quartiers palestiniens) et la Cisjordanie. Au pire, il y a le Hezbollah au nord, ou le Sinaï au sud...

 

Mais bon. La situation va peut-être évoluer. Car ni le mur de protection, ni le Dôme de Fer, ni la triple couche de protection autour de Gaza n'ont empêché les dernières attaques. L'opinion publique israélienne ne restera pas insensible très longtemps.

 

Apparemment, Netanyahou dit à qui veut bien l'entendre que c'est la faute à Mahmmoud Abbas. On pourrait imaginer quelque chose comme le siège de la Muqataa d'Arafat, ou, du moins, une destruction de quelques infrastructures-clefs de la police palestinienne. Ce qui serait d'une imbécilité profonde, soit dit en passant, puisque si ça détruirait un peu plus ce qui reste de l'Autorité Palestinienne, ça ôterait aussi toute possibilité d'avoir une violence un tant soit peu contrôlée côté palestinien, et ça jetterait dans les bras du Hamas des milliers de membres du Fatah qui y verraient une structure pour se battre contre l'occupant. (On a d'ailleurs vu à quel désastre a mené cette stratégie imbécile de la destruction de l'AP lors de la seconde Intifada.)

[Fenrir]

Le dénie, encore, ça te dirai de faire de la politique, tu a le profil.

Attaque Ad nominem une nouvelle fois... sanction.

[Joab]

@yoram:

Concrètement, que proposes-tu? Interdire les haches aux arabes? Interdire les voitures aux arabes? Parce que ce n'est pas en attaquant Gaza ou la Cisjordanie que ça empêchera ce genre de choses. On est dans un climat de guerre civile entre juifs et arabes. Et la violence est chez les deux populations civiles. Nous aussi nous avons les jeunes des collines dans les territoires qui s'attaquent aux arabes, a leurs oliviers, a leurs mosquées. Nous aussi nous avons les jeunes qui ont brûlé Mohamed Abu Khdir. Nous avons les hooligans du Betar Jerusalem qui attaquent les employés arabes après les match. Nous avons les jeunes qui sur facebook se photographient avec des panneaux «haïr les arabes n'est pas raciste». Seule une solution politique diminuera les tensions des deux côtés. Ça et une éducation a refaire des deux côtés.

[Joab]

@ Bat:

Je n'y crois pas une seule seconde, que le gouvernement attaquera aussi durement l'autorité palestinienne. Attaquer Abbas, c'est juste de la politique politicienne, en bonne partie pour la consommation interne, et en partie pour justifier le gel du processus de paix parce que nous n'aurions aucun partenaire. Ils savent très bien que c'est grâce à lui et grâce à la collaboration entre ses services de sécurité et le Shin Beth que la Cisjordanie ne s'embrase pas et que le Hamas n'y a pas pris le pouvoir. Et ils savent aussi que c'est parce qu'il y a Abbas que la "communauté internationale" (l'Occident en fait) verse de l'argent aux palestiniens et qu'il n'y a pas un désastre humanitaire qu'Israël, en tant que puissance occupante, devrait gérer. Donc on garde Abbas, on ne fait concrètement rien qui puisse affaiblir son autorité (et celle de ses services de sécurité surtout) mais on s'en sert comme un punching ball verbal à l'occasion.

[nemo]

@ Bat:

Je n'y crois pas une seule seconde, que le gouvernement attaquera aussi durement l'autorité palestinienne. Attaquer Abbas, c'est juste de la politique politicienne, en bonne partie pour la consommation interne, et en partie pour justifier le gel du processus de paix parce que nous n'aurions aucun partenaire. Ils savent très bien que c'est grâce à lui et grâce à la collaboration entre ses services de sécurité et le Shin Beth que la Cisjordanie ne s'embrase pas et que le Hamas n'y a pas pris le pouvoir. Et ils savent aussi que c'est parce qu'il y a Abbas que la "communauté internationale" (l'Occident en fait) verse de l'argent aux palestiniens et qu'il n'y a pas un désastre humanitaire qu'Israël, en tant que puissance occupante, devrait gérer. Donc on garde Abbas, on ne fait concrètement rien qui puisse affaiblir son autorité (et celle de ses services de sécurité surtout) mais on s'en sert comme un punching ball verbal à l'occasion.

J'espére que tu as raison mais on est dans une situation d'escalade avec un gouvernement pas spécialement connu pour sa retenue. Je crains le pire.

[Joab]

C'est pas spécialement en la retenue du gouvernement que j'ai confiance, mais en ses intérêts bien compris.

[debonneguerre]

@karg:

Quelle guerre d'Israel a été coloniale? Celle de 82 mais contre le Liban. Et puis celle de 56 mais pour les intérêts coloniaux de la France et du Royaume Uni.

hoho  je la relève celle-là quand même parce que elle est un peu osée, la guerre de 56 pour suez (et le sinai), juste pour nos beaux yeux? 

Surtout que nous on rentre la queue entre les jambes chez nous grondés par les superpower et Israël garde le sinai, avec un Nasser qui y a laissé l'essentiel de son potentiel militaire.

 

PS : je rajoute que si la tentation colonial n'existait peut-être pas dans l'initiative de cette guerre, (je sens que ca va être le débat) il y a eu par la suite des colonies juives dans le sinai qui ont été démantelées aprés camp david en 1982.

Modifié le 19 novembre 2014 par debonneguerre

[Coriace]

Je me demande si dans l'histoire de l'humanité une ville aura été aussi disputée que Jérusalem ( Al Quods?). Peut être Verdun depuis le triple partage mais je n'en suis pas sur.

[syntaxerror9]

Alors, de mon point de vue, à propos de ce sujet précis de la tendance coloniale ou pas de l'état d'Israël, y'a pas de débat possible.

 

Mettez un carte de la géographie d'Israël en 1948 et à coté un carte de la géographie d'Israël en 2014, on verra la différence. (J'en ai cherché sur le web, mais j'ai rien trouvé de très fiable ou non orienté. Y'aurait pas un prof d'histoire géo dans le coin qui aurait des cartes fiables?)

 

Si on ajoute à ça les colonies qui continuent à se monter ici ou là, avec l'accord tacite du gouvernement, ça ressemble quand même à une expansion.

 

Ils manquent de profondeur stratégique, alors ils s'agrandissent dés qu'ils le peuvent, certes!

 

Après, on peut jouer sur les mots, sur qui a commencé telle ou telle guerre, sur les intentions de départ, et tout et tout.

Mais pour moi, je m'en fiche, ce ne sont que des mots; mais je constate le résultat: Une expansion dans un but stratégique.

Modifié le 19 novembre 2014 par syntaxerror9

[Joab]

@ de bonne guerre:

Israël j'ai pas gardé le Sinai en 56. L'objectif de cette guerre était de constituer une alliance stratégique avec les principaux fournisseurs d'armes a Israël, notamment dans le domaine du nucléaire et de freiner la modernisation de l'armée égyptienne.

@syntax error :

Tu peux aussi mettre une carte d'israel en 67 et une carte d'aujourd'hui et tu verras que les territoires contrôlés par Israël sont deux fois plus petits.

[Ciders]

@ de bonne guerre:

Israël j'ai pas gardé le Sinai en 56. L'objectif de cette guerre était de constituer une alliance stratégique avec les principaux fournisseurs d'armes a Israël, notamment dans le domaine du nucléaire et de freiner la modernisation de l'armée égyptienne.

@syntax error :

Tu peux aussi mettre une carte d'israel en 67 et une carte d'aujourd'hui et tu verras que les territoires contrôlés par Israël sont deux fois plus petits.

 

Je plussoie pour la guerre de 1956. Territorialement, Israël n'y a rien gagné. C'est le conflit de 1967 qui lui permet de s'étendre de manière conséquente, notamment via l'annexion du Sinaï égyptien. Sinaï dont la perte à la fin des années 1970 motive certainement la division par plus de deux annoncée par Joab.

 

Maintenant, et si l'on excepte le fait que le Sinaï offrait une profondeur stratégique supplémentaire au territoire israélien, permettait la possession de bases permettant au besoin de couper le trafic du canal de Suez et de mener des raids militaires à longue portée (cf. Entebbe), il n'offrait pas grand chose en termes économiques et humains. Comparativement au plateau du Golan ou à Jérusalem-Est.

[Joab]

Maintenant, et si l'on excepte le fait que le Sinaï offrait une profondeur stratégique supplémentaire au territoire israélien, permettait la possession de bases permettant au besoin de couper le trafic du canal de Suez et de mener des raids militaires à longue portée (cf. Entebbe), il n'offrait pas grand chose en termes économiques et humains. Comparativement au plateau du Golan ou à Jérusalem-Est.

Déjà, les avantages que tu cites ne sont pas rien, et économiquement, il y a des puits de pétrole et un potentiel touristique. Il permet aussi à Israël d'avoir un meilleur accès à la mer rouge. Mais tout ça ne vaut pas le coups si à ce prix, il faut etre en guerre de manière récurrente avec la principale armée arabe.

Modifié le 19 novembre 2014 par Joab

[Ciders]

Déjà, les avantages que tu cites ne sont pas rien, et économiquement, il y a des puits de pétrole et un potentiel touristique. Il permet aussi à Israël d'avoir un meilleur accès à la mer rouge. Mais tout ça ne vaut pas le coups si à ce prix, il faut etre en guerre de manière récurrente avec la principale armée arabe.

 

Potentiel touristique réduit à zéro en cas de crise entre Israël, les Palestiniens et/ou un pays arabe. C'est à dire dans un peu près 80 % des cas. La seule partie réellement exploitable serait sans doute la partie sud-est du Sinaï, près du détroit de Tiran, là où les Égyptiens ont développé Sharm-el-Sheikh.

 

Pour le pétrole, si l'on me sort de la tête l'idée qu'un derrick forme une cible magnifique, peut-être bien que oui. Mais à quel prix ?

[Coriace]

Si le Sinaï est si inutile ( et d'ailleurs partiellement abandonné des détenteurs de la loi Egyptiens) qui cela gène t'il donc de le filer aux Palestiniens? Je suis sur qu'ils sauront l'utiliser. C'est ce qu'on fait quand on a un réel besoin - ici l'espace - et ça permettrait peut être de détendre l'atmosphère.
De plus, il semblerait relativement facile de verrouiller les bords du Canal pour que les Egyptiens n'aient pas à subir ce qu'ils subissent déjà venant des "terroristes" du Sinaï. 

 

Et ça permettrait à l'Egypte, contre une maigre perte, de se refaire une belle image auprès des pays Arabes qui d'ailleurs eux ne font rien pour la Palestine.

[Akhilleus]

Si le Sinaï est si inutile ( et d'ailleurs partiellement abandonné des détenteurs de la loi Egyptiens) qui cela gène t'il donc de le filer aux Palestiniens? Je suis sur qu'ils sauront l'utiliser. C'est ce qu'on fait quand on a un réel besoin - ici l'espace - et ça permettrait peut être de détendre l'atmosphère.

De plus, il semblerait relativement facile de verrouiller les bords du Canal pour que les Egyptiens n'aient pas à subir ce qu'ils subissent déjà venant des "terroristes" du Sinaï. 

 

Et ça permettrait à l'Egypte, contre une maigre perte, de se refaire une belle image auprès des pays Arabes qui d'ailleurs eux ne font rien pour la Palestine.

 

Le fait que le Sinai est déjà une zone de non droit ou se côtoient des djihadistes, des trafiquants d’êtres humains, d'armes et de drogue ?

Donner une zone grise à une organisation terroriste (le Hamas qui contrôle Gaza qui est la zone palestinienne donnant sur le Sinai) ne me parait pas vraiment etre une bonne idée que ce soit pour les israéliens ou les égyptiens.

[Yoram]

La Jordanie a ouvert sa session parlementaire avec une minute de silence pour les 2 terroristes qui ont attaqué la synagogue.

 

J'espère qu'Israël saura comment répondre à cela.

[Shorr kan]

Par une bombe H peut être ?

 

Tu sais, juste rapporter l'info et la déplorer aurait suffi. Même exprimer sa colère aurait été compréhensible. Mais en appeler à des rétorsions...sérieux mec, tu vis sur quelle planète ?

[Yoram]

Donc Israël doit faire comme si de rien n'était ?

 

Difficile de faire pire insulte que de célébrer les 2 terroristes qui ont tué 4 personnes dans une synagogue en Israël.. C'est un acte d'une agressivité et d'une hostilité extrême.

J'espère qu'ils humilieront l'ambassadeur jordanien comme il se doit, voire qu'ils boycotteront la Jordanie. Si j'étais Netanyahou, 2 F-15 auraient survolé l'assemblée 5 minutes après.

 

 

La bombarder ? Non, mais remettre les pendules à l'heure, oui.

[Akhilleus]

2 F-15 auraient survolé l'assemblée 5 minutes après.

 

Mais bien sûr.

QU'est ce qu'il faut pas lire comme conneries des fois.

[syntaxerror9]

Franchement Yoram, tous ceux qui veulent la destruction d'Israël ont du avoir le même genre de réaction.

Alors des F-15, tu peux en envoyer dans pas mal d'endroit et même en banlieue parisienne, je te l'assure!

 

On est plus dans un débat rationnel avec ce genres de réactions de la part de la Jordanie, mais en pleine guerre de religion.

Je suis d'ailleurs assez surpris que la Jordanie ait fait ça, tu aurais des sources?

 

Mais appeler à la vengeance, c'est continuer le cercle vicieux et se placer au même niveau que ces gens.

Modifié le 20 novembre 2014 par syntaxerror9

[lo uzi]

Un parlement qui observe 2 minutes de silence en mémoire de 2 terroristes, c'est inadmissible, c'est que ce parlement soutient le terrorisme. Quel est la différence avec l'acte de Baruch Golstein ? il n'y en a pas, il y a juste un M16 si ces deux terroristes en avait eu, il y aurait eu des dizaines de morts. Quel aurait été la réaction des alliés d’Israël si la Knesset avait observé 2 minutes de silence en mémoire de Baruch Golstein ?  c'est un acte politique indigne d'une nation comme la Jordanie, heureusement que la monarchie Jordanienne joue le rôle d'arbitre et de contre pouvoir vis à vis des politiciens jordaniens  

Modifié le 20 novembre 2014 par lo uzi

[syntaxerror9]

Je pensais justement que la monarchie jordanienne tenait un peu plus les rênes.

C'est tellement énorme et inhumain, que j'aimerais bien avoir des sources avant de plus débattre.

Modifié le 20 novembre 2014 par syntaxerror9

[Yoram]

La source c'est Arutz 10 (chaine israélienne) qui a retransmis l'évènement. http://www.timesofisrael.com/jordanian-mps-hold-moment-of-silence-for-two-palestinians-terrorists/

 

@Syntax : La Jordanie est aux portes d'Israël, et a participé à de nombreuses guerres contre Israël. Je pense qu'Israël en a clairement rien à foutre des gens qui lui sont hostiles sans avoir le pouvoir de ne rien faire (et elle a bien raison) sauf que ce n'est pas le cas de la Jordanie.

Il faut clairement lui imposer une ligne rouge à ne pas dépasser. Parce que à ce stade là quelle est la prochaine ligne rouge ?

 

Israël n'a pas su imposer une ligne rouge franche à la Turquie comme l'a fait Poutine. Où en est-on maintenant ?

 

 

Comme tu aurais dit que bombarder Osirak, Tunis et l'opération Entebbe est une connerie. Pour moi c'est du génie.

Tu parles d'un pays dont tous les voisins souhaitent la disparition. Et que seule la dissuasion et la peur protège.

 

Si la Jordanie doit être clairement hostile, au moins qu'elle soit terrifiée à l'idée d'une réaction "impulsive et disproportionnée" de son voisin.

Modifié le 20 novembre 2014 par Yoram