Israël et voisinage.

[French Kiss]

La procedure n'est pas en cause, c'est evident et les militaires sont plutot bons pour respecter une procedure, le bon sens  situerait le probleme plutot dans l'evaluation de la situation, la capacite de discernement  et la decision qui a conduit a juger la mise en oeuvre de cette procedure comme adequate. Le rapport semble conforme a la volonte de dissocier l'ennemi de la situation geostrategique ou politique, de le reduire a un probleme technique, mais quand la decision se base sur une vision erronnee de la situation (il faut de la merde dans les yeux pour confondre des gamins qui jouent dans le sable avec des barbus armes et menacants), cela peut devenir un probleme morale, voire legale. Que la marine israelienne considere que ce qui s'est passe ce jour la est conforme aux lois israeliennes, passe encore, j'espere qu'ils sont le mieux places pour en convenir, mais pour ce qui est du droit international, je crois qu'ils feraient mieux de s'abstenir de tout commentaire. Reconnaitre qu'il y a eut erreur et eventuellement proposer un dedommagement moral, meme si je sais que ce n'est pas la politique israelienne, aurait peut-etre permis a ses autorites d'apparaitre plus humaines tout en singularisant le hamas du reste de la population palestinienne, mes 2 balles d'occidental...

Modifié le 17 juin 2015 par French Kiss

[Desty-N]

(...) Je crois que les communautés juives orthodoxes reçoivent des aides publiques? Je me demande si le système restera viable longtemps. Il me semble que les catégories concernées représentent 20 % de la population et affichent des taux de fertilité très supérieurs à la moyenne (6-10 enfants /femme?) A ce rythme là, d'ici 2-3 générations cela risque de poser un problème pour le budget de l'état. (...)

 

J'ai fini par trouver une source pour illustrer mes propos, et israélienne de surcroît: 

 

(...) This was evidenced in the passage of recent legislation obligating municipalities to provide equal funding to haredi schools, (...) Currently the high haredi birth rates (considered a boon for Israel) have created a situation in which children from haredi families today comprise 22% of all first Israeli first-graders. This is virtually double the proportion which prevailed 10 to 15 years ago. (...) 

http://www.jpost.com/Opinion/Op-Ed-Contributors/The-looming-haredi-disaster

Si la  progression démographique des ultra-orthodoxes continue à ce rythme, je vois mal comment le gouvernement de Tel-Aviv échappera à une crise budgétaire, à l'horizon 2040.

 

Je m'étonne qu'il n'y aie pas de polémiques à ce sujet, y compris au sein des haredim? Après tout, des personnalités importantes de l'histoire religieuses juive, ont mené de front recherches spirituelles et activités profanes pour subsister. Maïmonide était médecin, et cela ne l'a pas empêché de laisser de laisser une mémorable oeuvre intellectuelle et mystique. 

[Libanais_75]

Un blessé syrien transporté en Israël dans une ambulance militaire israélienne a été tué lundi par des druzes qui ont attaqué à coups de pierres le véhicule sur le plateau du Golan, a indiqué la police.

 

http://www.lorientlejour.com/article/930949/une-ambulance-israelienne-attaquee-par-des-druzes-au-golan-un-syrien-tue-police.html

[Barristan-Selmy]

Lamentable... J'espère que la plupart des participants auront a répondre de leurs actes devant la justice israélienne, les crimes ignobles de ce genre sans conséquence c'est de l'autre côté de la frontière.

[Joab]

Il faut vraiment etre minable pour tuer un blessé dans une ambulance.

[Joab]

Je ne sais pas si c'est déjà passé, mais voilà un reportage de décembre 2014 sur la situation au Golan israélien. 

[Alexis]

Je ne sais pas si c'est déjà passé, mais voilà un reportage de décembre 2014 sur la situation au Golan israélien.

 

Hem... juste un petit rappel, il n'existe aucun territoire qui s'appelle "Golan israélien". Le Golan est un plateau situé en Syrie, que Israël occupe depuis 1967.

 

Indépendamment de toute opinion comme quoi Israël l'occuperait à raison ou bien à tort, c'est une simple question de fait que le Golan n'est pas israélien.

 

 

PS - J'ai hésité avant de faire ce post : mon objectif n'est pas de relancer un quelconque débat ni discussion sur la légitimité ou non des occupations depuis 1967. Ce genre de débat me semble stérile. Je souhaite seulement apporter une petite rectification de fait, rien de plus.

[Yoram]

Très bon reportage.

 

On y voit bien l'intérêt sécuritaire du Golan pour Israël.

[Tonton Flingueur]

Israël et le Hamas négocieraient une trêve durable Proche-OrientEn échange d’un arrêt des attaques contre l’Etat hébreu, le pouvoir en place à Gaza demanderait un allégement du blocus

http://www.tdg.ch/monde/israel-hamas-negocieraient-treve-durable/story/16474522

[cracou]

Je ne suis pas compétent sur le sujet mais de mémoire l'OLP a été débordé par le Hamas, plus extrémiste. Le Hamas a peut d'être débordé par les jihadistes, plus extrémistes donc il aurait un intérêt objectif à faire en sorte que la vie des palestiniens s'améliore vite vite. Les israeliens auraient eux intérêt à avoir un Hamas fort qui taperait sur les groupuscules juhadistes

 

Ca vous semble être cohérent?

[Tonton Flingueur]

Israel a favorisé l'émergence du Hamas contre l'OLP, possible que l'histoire se reproduisent en partie et que le gouv. israélien jugent qu'un affaiblissement du Hamas (relais iranien chez les palestiniens, donc cible de tout 1er choix) avec une potentiel atomisation de la "résistence" palestinienne ne soit dans leur intéret a long terme. Surtout que ca renforcerait très grandement leurs positions en occident (1er rempart face a la terreur/islamisme).

 

A l'inverse possible que face a la déferlante régionale, ils aient eu une prise de conscience et souhaite mettre le holà a la dérive.

 

Difficile a ce stade de pencher pr telle ou telle solution (au moins pr ma part avec le peu d'info a ma disposition), si un accords Isr/Ham. est conclu et que cela leur permet de casser les reins au little Daesh naissant a Gaza la 2ème solus' sera de facto la piste privilégié, a l'inverse tout laissera a penser que c'est la 1ère qui a été retenue. 

 

La détérioration de la situation dans le Sinai me laisse penser amha que la 2ème s'imposera. 

[cracou]

Se rendons nous compte du monde dans lequel on vit: se demander si les Israéliens vont s'allier à des Hamas pro iraniens eux même alliés à un dictateur sanguinaire pour mieux contrer des extrémistes plus ou moins sunnito-wahhabites eux même pas soutenus par les saoudiens qui eux même tapent sur une autre milice shiite...

[Desty-N]

 

Se rendons nous compte du monde dans lequel on vit: se demander si les Israéliens vont s'allier à des Hamas pro iraniens eux même alliés à un dictateur sanguinaire pour mieux contrer des extrémistes plus ou moins sunnito-wahhabites eux même pas soutenus par les saoudiens qui eux même tapent sur une autre milice shiite...

Cracou, bienvenu dans le merveilleux monde de la diplomatie et de la realpolitik. Le plus célèbre pratiquant de cette tactique, H. Kissinger, n'a pas hésité à négocier une alliance entre la chine communiste et les capitalistes USA. Principe de base: "L'ennemi de mon ennemi n'est peut-être pas mon ennemi"

Et le Hamas ne constitue pas un première dans la région. Même s'ils tournent souvent au dialogue de sourd, les échanges entre le gouvernement de Tel-Aviv et l'OLP semblaient inimaginables dans les années 1970.

 

On peut aussi envisager une autre raison. Je me souviens d'un égyptien déclarant après la Guerre du Kippour "Maintenant qu'on a montré qu"on savait se battre, on peut riscuter". Quelques années plus tard, J. Carter présidait à la signature des accords de Camp David.

Et si le même phénomène se trouvait à l'oeuvre, après la dernière intervention à Gaza? Le Hamas peut estimer ne pas avoir démérité -avis que semblent partager certains médias, y compris en Israël. Il lui devient alors possible de négocier la tête haute, avec l'adversaire d'hier.

 

Ce réchauffement diplomatique expliquerait la déclaration de Naftali Bennett , qui souhaite une reconstruction civile de Gaza. 

Sinon, j'avoue que le personnage m’apparaît de plus en plus difficile à cerner. D'un coté dirigeant d'un parti nationaliste religieux , capable de déclarer "'J'ai tué beaucoup d'Arabes dans ma vie. Et il n'y a aucun problème avec ça".

Mais d'un autre coté, se réjouissant publiquement, de la nomination du nouveau colonel -de confession druze- à la tète de la brigade d'élite Golani. Au point de le qualifier de "frère" (d'armes?) dans une article du Times of Israël.

[Joab]

 

inon, j'avoue que le personnage m’apparaît de plus en plus difficile à cerner. D'un coté dirigeant d'un parti nationaliste religieux , capable de déclarer "'J'ai tué beaucoup d'Arabes dans ma vie. Et il n'y a aucun problème avec ça".

Mais d'un autre coté, se réjouissant publiquement, de la nomination du nouveau colonel -de confession druze- à la tète de la brigade d'élite Golani. Au point de le qualifier de "frère" (d'armes?) dans une article du Times of Israël.

Il n'y a aucune contradiction là-dedans. Même dans les discours des pires mouvements d'extrême droite juive, les druzes sont les "bons arabes", les "frères de sang" (pas dans le sens filial, mais de sang versé en commun dans l'armée), des rabbins les déclarent "Justes parmi les nations" (dans le sens religieux de terme, pas en rapport avec la seconde guerre mondiale).

Même parmi aux autres arabes, les chrétiens sont beaucoup mieux perçus que les musulmans par une beaucoup de juifs israéliens, alors que les chrétiens ne font pas le service militaire, que historiquement et théologiquement, ils étaient et sont encore plus anti sionistes que beaucoup de musulmans. A mon avis, c'est dû au fait que beaucoup de juifs israéliens aiment se considérer comme faisant partie de la famille occidentale et que les chrétiens arabes sont perçus comme plus occidentalisés. Il y a aussi l'alliance, de mon point de vue totalement désastreuse, entre Israël et les milices chrétiennes pendant la guerre civile libanaise et l'islamisation du nationalisme arabe et de la cause palestinienne.

Modifié le 3 juillet 2015 par Joab

[Gibbs le Cajun]

Il n'y a aucune contradiction là-dedans. Même dans les discours des pires mouvements d'extrême droite juive, les druzes sont les "bons arabes", les "frères de sang" (pas dans le sens filial, mais de sang versé en commun dans l'armée), des rabbins les déclarent "Justes parmi les nations" (dans le sens religieux de terme, pas en rapport avec la seconde guerre mondiale).

Même parmi aux autres arabes, les chrétiens sont beaucoup mieux perçus que les musulmans par une beaucoup de juifs israéliens, alors que les chrétiens ne font pas le service militaire, que historiquement et théologiquement, ils étaient et sont encore plus anti sionistes que beaucoup de musulmans. A mon avis, c'est dû au fait que beaucoup de juifs israéliens aiment se considérer comme faisant partie de la famille occidentale et que les chrétiens arabes sont perçus comme plus occidentalisés. Il y a aussi l'alliance, de mon point de vue totalement désastreuse, entre Israël et les milices chrétiennes pendant la guerre civile libanaise et l'islamisation du nationalisme arabe et de la cause palestinienne.

Très intéressant.

On s'aperçoit que le Moyen-Orient ce n'est pas aussi trancher et qu'un tas de facteur d'intérêt propre .

On s'aperçoit que le Hezbollah au niveau politique trouver du soutien chez des chrétiens libanais.

Après je ne connais pas le nombre exact de chrétiens qui ont de l' intérêt pour la politique du Hezbollah mais s'est intéressant par rapport aux contexte du pays .

Rien de trancher et de net .

Entre sentiment national et intérêt pour sa propre confession on cherche le meilleur chemin .

[Joab]

Comme c'était prévu, les palestiniens sont en train de faire bon usage de leur adhésion à l'UNESCO: Ils veulent faire voter une résolution qui condamne Israël pour "mise en danger" de la vieille ville de Jérusalem. Dans le texte de la résolution, le Mont du Temple-Esplanade des mosquées n'est un lieu saint que pour les musulman et pas pour les juifs et le mur des lamentations n'est cité que par son nom musulman (qui se réfère au voyage nocturne de Mahommet à Jérusalem).  Avec le vote des états arabes et musulmans forcément acquis aux palestiniens, l'UNESCO risque de faire passer une résolution qui fait implicitement du négationnisme culturel.

[cracou]

Sauf que ce que tu dis ne correspond pas aux événements: la vieille ville est sur la liste des "sites en dangers" depuis 1982.

 

Ce récit bien plus précis ne correspond pas à ce que tu dis:

http://www.i24news.tv/fr/actu/israel/77540-150707-israel-irrite-par-l-hypocrisie-de-l-unesco-au-sujet-de-jerusalem

 

- Le texte n'a pas été proposé par la Palestine.

- Quand on parle arabe on utilise le nom arabe du lieu (quand on parle français on utilise le nom français...). Ceci dit je suis persuadé que c'est fait exprès!

- Dire "Dore Gold a dénoncé une décision unilatérale déconnectée de la réalité et qui occulte délibérément le lien historique qui unit le peuple Juif à sa capitale ancestrale et éternelle" n'a pas tellement de lien avec le texte de la résolution qui regrette (oulala) " “une profonde préoccupation face à la persistance des fouilles et des travaux illégaux menés par les autorités d’occupation israéliennes et les groupes de colons extrémistes dans la Vieille ville de Jérusalem et des deux côtés de ses remparts”"  

La résolution de l'UNESCO déplore également l '"effet dommageable" des lumières du nouveau tramway de Jérusalem, près de la Vieille ville "qui affectent gravement l'intégrité visuelle et le caractère authentique du site", ainsi que le projet d'Israël de construire un téléphérique dans la partie Est de la ville."

 

ok, ils regrettent les fouilles illégales (pas les fouilles) et la ligne de tramway.... euhhhhhh.....Occulte délibérément? Mouhai, pas convaincu.

 

Il est évident qu'il y a un agenda politique dans la résolution (là ok) mais ce que tu dis ne correspond pas aux faits.

[Joab]

Mea Culpa, c'est l'Algérie, le Qatar et le Liban.

 

- Quand on parle arabe on utilise le nom arabe du lieu (quand on parle français on utilise le nom français...). Ceci dit je suis persuadé que c'est fait exprès!

 

 

Je regrette, mais la langue arabe n'est pas l'Islam. Il y a des juifs arabophones et des chrétiens arabophones et ils ont des mots arabes différents pour parler des lieux saints que les musulmans. (Les juifs arabophones appellent Jérusalem "Orshalim", comme les chrétiens arabophones traditionnellement, les musulmans l'appelle "al quds"). Et mentionner dans la résolution que le Mont du Temple uniquement comme lieux saint musulman et le mur par son nom musulman (pas arabe), c'est partial.

La résolution de l'UNESCO déplore également l '"effet dommageable" des lumières du nouveau tramway de Jérusalem, près de la Vieille ville "qui affectent gravement l'intégrité visuelle et le caractère authentique du site", ainsi que le projet d'Israël de construire un téléphérique dans la partie Est de la ville."

 

 

Lol. Les lumières du Tramway maintenant.

la vieille ville est sur la liste des "sites en dangers" depuis 1982.

 

A la demande de la Jordanie, grace aux votes du monde arabo musulmans. Jordanie, le pays qui, durant son occupation de la Cisjordanie avait détruit la quasi totalité des synagogues dont celles de la vieille ville de Jérusalem et qui avait interdit tout activité juive dans les lieux saints juifs.

Modifié le 8 juillet 2015 par Joab

[Wallaby]

Lol. Les lumières du Tramway maintenant.

En 2006 l'UNESCO a classé dans la "liste du patrimoine en péril" la vallée de l'Elbe à Dresde, site du patrimoine mondial, à cause de la construction d'un nouveau pont. Finalement le pont a été construit et l'Allemagne a décidé de désinscrire la vallée du patrimoine mondial pour ne plus avoir de problèmes.

Dans l'autre sens, la France a renoncé à mettre des éoliennes au Mont Saint Michel parce que l'UNESCO s'y opposait.

[cracou]

Je regrette, mais la langue arabe n'est pas l'Islam. Il y a des juifs arabophones et des chrétiens arabophones et ils ont des mots arabes différents pour parler des lieux saints que les musulmans. (Les juifs arabophones appellent Jérusalem "Orshalim", comme les chrétiens arabophones traditionnellement, les musulmans l'appelle "al quds"). Et mentionner dans la résolution que le Mont du Temple uniquement comme lieux saint musulman et le mur par son nom musulman (pas arabe), c'est partial.

 

 

Ben non, c'est culturel, tu le dis toi même: "comme les chrétiens arabophones traditionnellement". Après il est fortement probable que ce ne soit pas un complet hasard.

 

A la demande de la Jordanie, grace aux votes du monde arabo musulmans.

 

et?

 

Dans le genre "de quoi je me mèle", il y a aussi celle là:

 

http://www.la-croix.com/Religion/Actualite/Tensions-dans-les-relations-diplomatiques-entre-Israel-et-le-Saint-Siege-2015-07-08-1332663

 

Le Vatican a refusé de donner suite aux demandes israéliennes d’obtenir le texte de l’accord signé le 26 juin dernier entre le Saint-Siège et l’État de Palestine, a indiqué mardi 7 juillet un haut responsable diplomatique israélien au quotidien Haaretz.

 

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Imagine un peu que la France signe un accord avec la Belgique et l'Allemagne vient dire "je veux le texte".

 

« Nous regrettons également les textes unilatéraux qui, dans l’accord, ignorent les droits historiques du peuple juif sur la Terre d’Israël et sur les lieux saints du judaïsme à Jérusalem », avait ajouté le porte-parole du ministère des affaires étrangères Emmanuel Nahshon.

 

Perso je trouve ça super vaseux. Quel que soit le bord je trouve qu'utiliser la religion comme argument n'est jamais bon.  Comment les chrétiens et arabes israéliens peuvent se reconnaitre là?

Modifié le 8 juillet 2015 par cracou

[Joab]

Après il est fortement probable que ce ne soit pas un complet hasard.

Je n'ai pas compris.

 

et?

 

En matière de dégradation de la vieille ville de Jerusalem et de gestion des lieux religieux, la Jordanie n'a aucune leçon à donner à Israël. Paille, poutre toussa.

 

Imagine un peu que la France signe un accord avec la Belgique et l'Allemagne vient dire "je veux le texte".

 

 

Si l'accord englobe des lieux disputés et contestés, normal que ça concerne aussi Israël. Puis, il y a un passif assez lourd entre le Vatican et Israël, ça joue.

Quel que soit le bord je trouve qu'utiliser la religion comme argument n'est jamais bon. 

 

Je sais que c'est surréaliste vu d'Europe mais c'est le Moyen Orient.

 Comment les chrétiens et arabes israéliens peuvent se reconnaitre là?

 

Je ne vois vraiment pas ce qui les empêche de se reconnaître. Je veux dire, après tout, l'Islam est religion officielle de tous les autres états. Pourquoi est-ce qu'ils se sentiraient plus lésés en Israël qu'ailleurs? D'autant plus que c'est le seul pays du coin ou le nombre de chrétiens augmente.

[cracou]

"et"

ca veut dire que ce n'est parce que l'autre est un vilain que cela permet de faire ce qu'on veut

 

"Si l'accord englobe des lieux disputés et contestés, normal que ça concerne aussi Israël"

 

Non. C'est pas son problème. De quoi je me mêle. Donc si je trouve que ta maison devrait m'appartenir j'ai le droit de demander des comptes à celui qui veut acheter ta maison? Sans blague

 

"Je sais que c'est surréaliste vu d'Europe mais c'est le Moyen Orient."

 

pas faux

 

" Je veux dire, après tout, l'Islam est religion officielle de tous les autres états."

 

Et alors.Je trouve ça tout aussi peu pertinent.

 

"Pourquoi est-ce qu'ils se sentiraient plus lésés en Israël qu'ailleurs? "

 

Argument spécieux. Ce n'est parce que c'est pas terrible ailleurs que ce qui est fait là est forcément bien

[Joab]

ca veut dire que ce n'est parce que l'autre est un vilain que cela permet de faire ce qu'on veut

 

Pourquoi, tu trouves qu'Israël est vilain en dégradant les lieux saints avec la lumière du tramway?

 

Non. C'est pas son problème. De quoi je me mêle. Donc si je trouve que ta maison devrait m'appartenir j'ai le droit de demander des comptes à celui qui veut acheter ta maison? Sans blague 

 

 

Si le titre de propriété est contesté en justice et que je ne controle pas ce que je considère etre ma maison, peut-etre oui.

 

Et alors.Je trouve ça tout aussi peu pertinent.

 

 

Si. Pourquoi est-ce que les chrétiens ne sont pas censés se reconnaître dans un état juif.

 

[cracou]

>Pourquoi, tu trouves qu'Israël est vilain en dégradant les lieux saints avec la lumière du tramway?

 

Quia parlé de lumière. Sinon c'est une règle de base de l'urbanisme en France : http://www.extranet.nouveaupermisdeconstruire.gouv.fr/6-3-1-la-consultation-de-l-architecte-des-a1302.html

 

>Si le titre de propriété est contesté en justice et que je ne controle pas ce que je considère etre ma maison, peut-etre oui.

 

Ah ben erreur. Tu peux contester le titre mais ce que raconte ton voisin c'est pas ton problème.

 

>Si. Pourquoi est-ce que les chrétiens ne sont pas censés se reconnaître dans un état juif.

 

Cherche un peu, la réponse est dans ta question. De toute façon je trouve déjà que définir un état comme juif, chrétien, musulman ou autre est le début du problème.

 

 

[Desty-N]

Deux Israéliens détenus par le Hamas à Gaza :

http://fr.timesofisrael.com/deux-israeliens-detenus-par-le-hamas-a-gaza/

Il ne s'agit visiblement pas de soldats, aussi j'ignore comment réagit le gouvernement dans ce genre de cas.

Sinon, le service militaire israélien passe de 36 à 32 mois pour les hommes, mais se verrait peut-être rallongé pour les femmes :

http://www.i24news.tv/fr/actu/israel/diplomatie-defense/77377-150706-israel-le-service-militaire-obligatoire-passe-de-36-a-32-mois-pour-les-hommes