Israël et voisinage.

[g4lly]

Ce serait un peu l'arroseur arrosé cette histoire. A voir comment les US prennent le fait qu'un allié et ami puisse avoir la même démarche qu'eux

Israël et les USA n'ont rien d'allié ou d'ami!!! ils se tiennent juste par les couilles.

[Chris.]

 

Dans ces bilan macabre le Hamas a un ratio de civil/ militaire Isreliens tue à faire palir d'envie n'inporte quelle armée en quete de limiter les dommages collatéraux alors que cellui d'Israel est le pire de tous depuis lomgtemps, d'ailleurs c'est coutumier et les Libanais en savent quelque chose.

 

ça ferait pâlir d'envie les armées occidentales, si l'objectif était de toucher uniquement des installations militaires avec les roquettes...

 

...hors ce n'est pas le cas et ça montre juste que les roquettes ont une efficacité très limitée, HORMIS pour terroriser la population israélienne et dissuader les touristes de venir en Terre Sainte. Ce qui est en soit un bon objectif, surtout que ça force Israël à disposer de moyens d'interceptions performants et couteux alors que l'argent aurait sinon pu être utilisé pour des équipements offensifs.

 

Après pour les pertes militaires, en particulier dans des milieux extrêmement confinés tels que les tunnels entre Israel et Gaza, y a pas de miracles, même la meilleure armée du monde risquerait des pertes sévères, surtout si elle a le rôle d'assaillant (qui ne connait donc pas aussi bien les réseaux de tunnels que les défenseurs).

Idem en combat urbain, même dans un champ de ruines (IE: avant d'attaquer les israéliens rasent complètement le quartier concerné à coup de bombes), pour peu qu'il soit prêt à accepter des pertes, l'ennemi en utilisant des techniques asymétriques peut faire de sacrés dégâts, même à une armée bien formée. Les russes, les US et d'autres s'y sont d'ailleurs cassé les dents en Tchétchénie, en Somalie, en Iraq, etc.

 

 

Quant à la volonté de limiter les dommages collatéraux, est-ce vraiment une volonté très forte des israéliens ? A mon avis elle est un peu moins forte que celles des pays occidentaux. et comme il y a une extrêmement forte imbrication entre civils et "militaires" à Gaza, ça n'aide pas à contenir les pertes civiles...

[Yoram]

Je pense aussi que la stratégie du Hamas n'est valable que pour un conflit d'une durée limitée. Chaque tunnel détruit met une année au moins à être reconstruit, en l'occurrence l'étau se resserre doucement mais surement sur le mouvement terroriste puisqu'Israël a décidé de poursuivre les actions militaires.

C'est probablement la stratégie de Netanyahou : Puisque le Hamas refuse le cessez-le-feu, il n'aura d'autres choix que de l'accepter, et aux conditions d'Israël.

[loki]

Le Hamas ne refuse pas le cessez le feu : il refuse un cessez le feu selon les seules conditions israéliennes, c'est une grosse nuance

En gros il veut au final afficher un bilan "positif" à la fin ( la fin du blocus ) pour afficher une victoire

Netanyahou veut exactement la même chose : afficher une victoire

Donc ça "merde" et personne n'y gagne

[Neikster]

Je pense aussi que la stratégie du Hamas n'est valable que pour un conflit d'une durée limitée. Chaque tunnel détruit met une année au moins à être reconstruit, en l'occurrence l'étau se resserre doucement mais surement sur le mouvement terroriste puisqu'Israël a décidé de poursuivre les actions militaires.

C'est probablement la stratégie de Netanyahou : Puisque le Hamas refuse le cessez-le-feu, il n'aura d'autres choix que de l'accepter, et aux conditions d'Israël.

Le temps de construction d'un tunnel de 1km/2km à la main c'est plus du genre 3 a 4 mois.

[Yoram]

Le Hamas ne refuse pas le cessez le feu : il refuse un cessez le feu selon les seules conditions israéliennes, c'est une grosse nuance

En gros il veut au final afficher un bilan "positif" à la fin ( la fin du blocus ) pour afficher une victoire

Netanyahou veut exactement la même chose : afficher une victoire

Donc ça "merde" et personne n'y gagne

Non le Hamas veut un cessez-le-feu uniquement à SES conditions :

- Pas seulement la levée du blocus, il y a d'autres conditions

Et Netanyahou veut un cessez-le-feu neutre c'est à dire retour aux conditions antérieures ...

 

Donc le Hamas est clairement celui qui veut tirer un parti de la guerre, alors que militairement il est largement en dessous. Logique ?

 

D'ailleurs je ne sais plus qui voulait avoir une vidéo avec usage avéré du bouclier humain :

https://www.facebook.com/photo.php?v=672890769468275

Ca me rappelle la vidéo où une journaliste arabe assistait en direct à un tir de roquette depuis son hôtel.

Modifié le 3 août 2014 par Yoram

[loki]

La notion de "militairement en dessous" n'a pas de sens , c'est la perception de ce conflit qui compte : pour le Hamas, tuer 63 soldats israéliens et résister au sol est un très gros succès dans sa perception

D'autre part, ce n'est pas le Hamas qui a initié les hostilités ( c'est Netanyahou ) et à partir de là, il est en droit de refuser un retour à la situation antérieure où il devait à la fois garantir la sécurité d'Israél face aux tirs de roquettes et subir un blocus militaire ( c'est un acte de guerre en droit international ), il essaye donc de tirer le maximum de la situation ( ce qui est logique ) et de présenter un bilan positif en comparaison de l'ampleur des sacrifices consentis

Netanyahou aussi cherche à tirer un parti de la guerre sur le plan intérieur

Par contre sur le plan politique dans sa relation avec les palestiniens, il est difficile de voir où il veut en venir : couler encore plus le processus de paix ? même ça je n'y crois pas tant celui-ci était déjà moribond

On a l'impression d'une guerre déclenchée uniquement pour conforter sa positions face à ses rivaux intérieurs

[Yoram]

- D'une part c'est le Hamas qui a initié le conflit puisque c'est 3 de ses membres qui ont assassiné les 3 jeunes. Cela s'appelle un attentat.

- D'autre part, dans les 3 autres confrontations c'est le Hamas qui a initié le conflit et le retour a été aux conditions antérieures.

 

@Neikster : les tunnels qui vont de Gaza vers Israël font plutôt 3km en moyenne. Ils sont majoritairement situés à 2,5km de la frontière israélienne à l'intérieur de Gaza.

 

La tactique israélienne dans ce conflit est très cohérente : Détruire les tunnels puis essouffler le Hamas qui ne pourra pas tenir le rythme. Et à ce moment-là le cessez-le-feu ne sera non plus neutre mais aux conditions israéliennes.

[Ciders]

- D'une part c'est le Hamas qui a initié le conflit puisque c'est 3 de ses membres qui ont assassiné les 3 jeunes. Cela s'appelle un attentat.

- D'autre part, dans les 3 autres confrontations c'est le Hamas qui a initié le conflit et le retour a été aux conditions antérieures.

 

@Neikster : les tunnels qui vont de Gaza vers Israël font plutôt 3km en moyenne. Ils sont majoritairement situés à 2,5km de la frontière israélienne à l'intérieur de Gaza.

 

La tactique israélienne dans ce conflit est très cohérente : Détruire les tunnels puis essouffler le Hamas qui ne pourra pas tenir le rythme. Et à ce moment-là le cessez-le-feu ne sera non plus neutre mais aux conditions israéliennes.

 

 

D'une part, on attend (toujours) les preuves israéliennes sur l'implication du Hamas dans cette lamentable affaire d'assassinat. D'autre part, si les Israéliens étaient aussi prompts à réclamer justice qu'à s'y soumettre, les responsables des tirs contre les écoles protégées par l'ONU seraient déjà sous les verrous. Et qu'on ne me dise pas que c'est encore une roquette égarée du Hamas qui est dans le coup, ce n'est pas ce qu'en disent les responsables onusiens et les témoins. Ah moins bien sur qu'on ne nous dise que le Hamas fait pression sur les membres de l'ONU ?

 

Quant à la tactique israélienne, tu as très bien résumé la chose. Les Israéliens font de la tactique. Un peu comme les Allemands se flattaient de gagner un conflit avec deux ou trois encerclements successifs de divisions soviétiques. Après la Blitzkrieg dans le Sinaï, le siège de Sébastopol-Gaza. Mais il n'y a rien derrière, aucune réflexion, aucun débat d'idée. Tout juste ce sempiternel "on va les soumettre à nos conditions et après on verra". Pour une démocratie évoluée, cela fait un peu pitié si je puis m'exprimer ainsi.

[loki]

Le conflit a été initié quand Netanyahou a décidé de rompre le cessez le feu à Gaza au motif que des membres ou d'ex membres du Hamas en Cisjordanie ont tué 3 jeunes israéliens mais il n'a jamais prouvé que cela avait le fait d'une stratégie décidée par la direction du Hamas ( c'est un peu comme si on justifiait la reprise des tirs de roquettes au motif qu'un citoyen israélien assassine un palestinien )

Le retour aux conditions antérieures à savoir le Hamas ne fait plus rien pendant que Israel continue des opérations militaires contre la bande de Gaza ( le blocus est un acte militaire ) n'est pas inscrit dans le marbre et le Hamas peut logiquement exiger contre la cessation de tout acte hostile d'avoir le droit de disposer de son territoire, de ses ressources et de ses accès ( maritimes notamment ) comme il le veut

Et je ne parle ici même pas du blocage du processus de paix par Netanyahou et sa coalition qui est le véritable nœud du problème ( ce qui montre à mon sens un aveuglement politique car cela tuera à terme la solution à 2 états )

Modifié le 3 août 2014 par loki

[Tancrède]

Non le Hamas veut un cessez-le-feu uniquement à SES conditions :

- Pas seulement la levée du blocus, il y a d'autres conditions

Et Netanyahou veut un cessez-le-feu neutre c'est à dire retour aux conditions antérieures ...

 

Donc le Hamas est clairement celui qui veut tirer un parti de la guerre, alors que militairement il est largement en dessous. Logique ?

 

Je rejoins tout à fait Loki: tu prends le truc avec les mauvaises bases, essentiellement en pensant dès l'abord que parce "qu'Israël a le droit de se défendre" (c'est devenu une formule qu'on ne questionne même pas alors qu'elle ne veut rien dire dans la situation présente), ça veut dire qu'il y a une solution militaire, ce qui est faux aussi bien pour le court que pour le long terme (souligné entre autre par de multiples décideurs et experts issus du renseignement israélien, pendant ou après leur activité). C'est juste de la gesticulation de politique intérieure, pour se donner des airs de chefs fort et responsable, ne surtout pas déranger les différents électorats fidèles et répondre au sentiment d'urgence et de colère en ayant l'air de faire quelque chose "qui marche" (tuer du monde donne toujours cette impression).

Le Hamas côté militaire, c'est quelques centaines ou quelques milliers de combattants qualifiés à très qualifiés et cadres, et 10 à 20 000 miliciens; des opérations comme Israël en mène en ce moment sont destinées à se reproduire tous les ans ou tous les 2 ans, en réponse (disproportionnée? C'est une question légitime. Tapant à côté du/des problèmes? C'est plutôt certain) à une menace se recomposant sans cesse, et que de telles actions ne feront qu'alimenter et renforcer. Combien de vrais combattants du Hamas ont été tués/capturés? Combien d'entre eux sont des qualifiés/cadres? Une proportion faible, surtout pour les seconds (c'est les plus nuls qui font la majorité des chiffres), et à un coût politique, médiatique et financier problématique, et ce de façon croissante. Ce à quoi il faut ajouter que le Hamas ou toute organisation de résistance/terrorisme/lutte est bien plus que juste un appareil militaire, mais un ensemble qui garantit la capacité à se réorganiser, se recomposer et se réarticuler de façon adéquate et dans le court terme, sans parler du fait d'avoir toute la capacité de sélectionner les recrues qui affluent en nombre après ce genre d'expéditions.

 

Israël a le droit de se défendre, mais vu la qualité de la scène politique, elle le fait très mal; c'est pas du gabarit de "Al Qaida détruit le WTC, défendons nous en prenant l'Irak", mais c'est de la même famille. 95% de politique intérieure, de gesticulation et d'apparence, et de petits intérêts (pas ceux du pays).

[P4]

ça ferait pâlir d'envie les armées occidentales, si l'objectif était de toucher uniquement des installations militaires avec les roquettes...

 

...hors ce n'est pas le cas et ça montre juste que les roquettes ont une efficacité très limitée, HORMIS pour terroriser la population israélienne et dissuader les touristes de venir en Terre Sainte. Ce qui est en soit un bon objectif, surtout que ça force Israël à disposer de moyens d'interceptions performants et couteux alors que l'argent aurait sinon pu être utilisé pour des équipements offensifs.

 

Après pour les pertes militaires, en particulier dans des milieux extrêmement confinés tels que les tunnels entre Israel et Gaza, y a pas de

miracles, même la meilleure armée du monde risquerait des pertes sévères, surtout si elle a le rôle d'assaillant (qui ne connait donc pas aussi bien les réseaux de tunnels que les défenseurs).

Idem en combat urbain, même dans un champ de ruines (IE: avant d'attaquer les israéliens rasent complètement le quartier concerné à coup de bombes), pour peu qu'il soit prêt à accepter des pertes, l'ennemi en utilisant des techniques asymétriques peut faire de sacrés dégâts, même à une armée bien formée. Les russes, les US et d'autres s'y sont d'ailleurs cassé les dents en Tchétchénie, en Somalie, en Iraq, etc.

 

 

Quant à la volonté de limiter les dommages collatéraux, est-ce vraiment une volonté très forte des israéliens ? A mon avis elle est un peu moins forte que celles des pays occidentaux. et comme il y a une extrêmement forte imbrication entre civils et "militaires" à Gaza, ça n'aide pas à contenir les pertes civiles...

 

Quand on se décrète démocratie il faut agir en comséquence, d'ailleurs on se demande comment un pays qui raye des quartier entier d'habitation en une heure peu en faire partie, parce qu'un plus de s'assoir sur la notion de dommage collatéraux ces déstructions sont la marque d'un etat colonial, en Cisjordanie on implante des zones de vie pour sa population et à Gaza on détruit celle de l'adversaire.

 

C'est bien le conflit le plus crade qui existe et c'est le fait d'un etat qui justifie son existance par les violence et l'insécurité que subissait son peuple dispersé, d'une part cet etat n'a pas résolu ces problèmes avec 50ans de guerres incessante avec le voisinage mais en plus il marthyrise la population autochtone du territoire sur lequel ils se sont installés.

Modifié le 3 août 2014 par P4

[Joab]

C'est bien le conflit le plus crade qui existe

 

Je crois qu'en Syrie, en moins de cinq ans, on a du dépasser le nombre de morts du conflit israélo arabe depuis 1949 alors bon...

[alexWF]

Ils savent pas quoi inventer les israéliens

 

Modifié le 3 août 2014 par alexWF

[Arnaud D.]

Ils savent pas quoi inventer les israéliens

 

Les "Israëliens" ou bien cet activiste israélo-américain ?

Les raccourcis sont de mise sur ce topic ...

[Joab]

Les israéliens?

[alexWF]

Les "Israëliens" ou bien cet activiste israélo-américain ?

Les raccourcis sont de mise sur ce topic ...

Disons les supports d’Israël

[Joab]

LES supports d'Israël?
Ca fait match de foot en plus...

[Chris.]

Quand on se décrète démocratie il faut agir en comséquence, d'ailleurs on se demande comment un pays qui raye des quartier entier d'habitation en une heure peu en faire partie, parce qu'un plus de s'assoir sur la notion de dommage collatéraux ces déstructions sont la marque d'un etat colonial, en Cisjordanie on implante des zones de vie pour sa population et à Gaza on détruit celle de l'adversaire.

 

C'est pas forcément pire qu'un autre pays démocratie qui avoue publiquement avoir torturé des combattants ennemis (ou des terroristes selon la façon dont on veut les appeler). Et qui se fait (enfin maintenant plutôt faisait) régulièrement épinglé parce que ces drones ont bombardé par erreur des mariages et autres célébrations du genre en Afghanistan ou au Pakistan...

 

Ou d'autres démocraties qui durant plusieurs génocides ou massacres d'importances de ces 20 dernières années et alors même qu'ils avaient des hommes ou des casques bleus sur place, n'ont strictement rien fait...

...et faut-il aussi rappeler les liens cordiaux d'amitiés qu'il pouvait avoir entre certains politiciens européens et un certain colonel o combien réputé pour le respect des droits de l'homme (après que sa chute soit une bonne chose ou pas est un autre sujet, vu la situation actuelle de la Libye...)

 

 

Bref, démocratie n'est pas forcément directement corrélé avec respect des droits de l'homme, en tout cas en ce qui ne concerne pas les citoyens du pays démocratique...

Modifié le 3 août 2014 par Chris.

[alexWF]

LES supports d'Israël?

Ca fait match de foot en plus...

Ba quand ont voient les colons venir assister aux bombardements de Gaza en amenant leurs chaises et applaudissant à chaque missiles qui tombe, sa peut faire match de foot, je te l'accorde

[loki]

La démocratie est essentiellement un moyen de gouvernance interne d'un pays et le plus souvent ( en tout cas maintenant ) associé à une justice indépendante.

Israél correspond à ces critères

Maintenant on sait tous qu'une démocratie peut avoir un comportement extérieur violent et ne respectant pas en extérieur les règles qu'elle promeut en interne

[BPCs]

Je crois qu'en Syrie, en moins de cinq ans, on a du dépasser le nombre de morts du conflit israélo arabe depuis 1949 alors bon...

Effectivement !

Sauf qu'avec l'extraordinaire efficacité de l'Iron Dôme, Israël n'avait pas besoin d'aller se salir les mains en se jetant dans ce piège .

Piège à double titre :

D'une part face au monde via toutes ses victimes civiles, même si une partie provient d'une instrumentalisation via le Hamas

D'autre part face à son opinion publique quand il faudra justifier un nombre de perte humaine déjà supérieures aux précédents conflits

[Joab]

Ba quand ont voient les colons venir assister aux bombardements de Gaza en amenant leurs chaises et applaudissant à chaque missiles qui tombe, sa peut faire match de foot, je te l'accorde

Et le fait de mentir et de prétendre que c'est des colons, ce qu'ils ne sont pas à moins de considérer que tout juif israélien est colon, c'est pour accentuer le coté fanatique inhumains c'est ça?

Sauf qu'avec l'extraordinaire efficacité de l'Iron Dôme, Israël n'avait pas besoin d'aller se salir les mains en se jetant dans ce piège .

Ce n'est pas Iron Dome qui aurait protégé les villageois israéliens de la frontière des commandos du Hamas surgissant des tunnels.

Modifié le 3 août 2014 par Joab

[Shorr kan]

Je rejoins tout à fait Loki: tu prends le truc avec les mauvaises bases, essentiellement en pensant dès l'abord que parce "qu'Israël a le droit de se défendre" (c'est devenu une formule qu'on ne questionne même pas alors qu'elle ne veut rien dire dans la situation présente), ça veut dire qu'il y a une solution militaire, ce qui est faux aussi bien pour le court que pour le long terme (souligné entre autre par de multiples décideurs et experts issus du renseignement israélien, pendant ou après leur activité). C'est juste de la gesticulation de politique intérieure, pour se donner des airs de chefs fort et responsable, ne surtout pas déranger les différents électorats fidèles et répondre au sentiment d'urgence et de colère en ayant l'air de faire quelque chose "qui marche" (tuer du monde donne toujours cette impression).

Le Hamas côté militaire, c'est quelques centaines ou quelques milliers de combattants qualifiés à très qualifiés et cadres, et 10 à 20 000 miliciens; des opérations comme Israël en mène en ce moment sont destinées à se reproduire tous les ans ou tous les 2 ans, en réponse (disproportionnée? C'est une question légitime. Tapant à côté du/des problèmes? C'est plutôt certain) à une menace se recomposant sans cesse, et que de telles actions ne feront qu'alimenter et renforcer. Combien de vrais combattants du Hamas ont été tués/capturés? Combien d'entre eux sont des qualifiés/cadres? Une proportion faible, surtout pour les seconds (c'est les plus nuls qui font la majorité des chiffres), et à un coût politique, médiatique et financier problématique, et ce de façon croissante. Ce à quoi il faut ajouter que le Hamas ou toute organisation de résistance/terrorisme/lutte est bien plus que juste un appareil militaire, mais un ensemble qui garantit la capacité à se réorganiser, se recomposer et se réarticuler de façon adéquate et dans le court terme, sans parler du fait d'avoir toute la capacité de sélectionner les recrues qui affluent en nombre après ce genre d'expéditions.

 

Israël a le droit de se défendre, mais vu la qualité de la scène politique, elle le fait très mal; c'est pas du gabarit de "Al Qaida détruit le WTC, défendons nous en prenant l'Irak", mais c'est de la même famille. 95% de politique intérieure, de gesticulation et d'apparence, et de petits intérêts (pas ceux du pays).

 

 

 

Oui, mais pour comprendre ce qui se passe dans le cerveau de gens qui vont de Yoram à peut être Bibi lui même (auto intoxication ?) il faut se référer à deux importantes croyances vis à vis de cette opération et qui sont :

 

- Que cette opération est la dernière contre le Hamas. Il ne fait pas de doute pour eux que le Hamas sera extirpé ou du moins définitivement désarmé/castré.

 

 

- La seconde est que le Hamas n'est pas un belligérant mais une association de malfaiteurs. Rien de plus que des délinquants.

 

 

Une fois posé ces deux principes, toutes contestations de cette politique "volontariste" ne sont que des critiques malveillantes mâtinés d'ignorance. Pourquoi Israël s'arrêterait si près du but?  Ce ne serait que faire le jeu des terroristes et leurs alliés (dont l'ONU, qui est de parti pris de toute façon...).

 

Et puis à quoi rimerait de traiter en égaux une bande voyou ?

 

En une phrase, ils sont trop bouché pour appréhender la situation comme vous la présentez les gars (politique intérieur israélienne comme déclencheur tout ça...)

Modifié le 3 août 2014 par Shorr kan

[Yoram]

Effectivement !

Sauf qu'avec l'extraordinaire efficacité de l'Iron Dôme, Israël n'avait pas besoin d'aller se salir les mains en se jetant dans ce piège .

Piège à double titre :

D'une part face au monde via toutes ses victimes civiles, même si une partie provient d'une instrumentalisation via le Hamas

D'autre part face à son opinion publique quand il faudra justifier un nombre de perte humaine déjà supérieures aux précédents conflits

Si quand même, l'Iron Dome ne détruit pas les tunnels et n'empêche pas la paralysie du pays entier

- L'effet médiatique face au monde c'est vrai, mais de toute façon Israël jouit d'une popularité qui n'est pas du tout raisonnable proportionnellement à l'ampleur du conflit. Que ce soit à l'ONU (la moitié des résolutions), dans les médias, dans les réactions internationales et dans les manifestations. Israël a des efforts à faire dans le domaine médiatique, mais cela n'explique pas tout. Combien de temps le monde s'est-il indigné contre la Syrie ou EIIL, les nigérianes etc ... ?

- Paradoxalement, 86% de la population israélienne souhaitait une poursuite de l'opération. Joab en parlait très bien. L'opinion publique israélienne est apparue extrêmement soudée durant ce conflit.