Israël et voisinage.

[Tancrède]

Pour l'attitude anti-européenne c'est pas étonnant ... les résident d'Europe sont vécu a tord ou a raison mais souvent a raison, mais souvent a raison, comme des antisémites notoires.

Oh pitié, faut arrêter avec celle-là.

[roland]

Oh pitié, faut arrêter avec celle-là.

c'est pourtant ce qu'on a réussi a leur foutre dans le crane. Meme avec la France qui est pourtant le pays le moins antisemite qui soit.

[Menchi]

Pour l'attitude anti-européenne c'est pas étonnant ... les résident d'Europe sont vécu a tord ou a raison mais souvent a raison, mais souvent a raison, comme des antisémites notoires.

Et Tsahal est vue, à tord ou à raison, mais souvent à raison, comme une armée d'occupation, sans aucune forme de soucis pour la vie humaine des habitants des régions occupées/bombardées. Mais qui se targue tout de même (ce qui est vrai au passage) de prévenir les civils avec des tracts et des hauts parleurs avant les raids de F16, mais aussi (ce qui est plus contestable) d'être "l'armée la plus morale du monde" (dixit Gaby Ashkenazy, chef d’Etat-major de l'armée israélienne, après Plomb Durci). D'où "notre" attitude anti-Tsahal, ce qui veut plus ou moins dire outre-méditerranée, anti-sémite…

Je me souviens d'un pays qui commence par la lettre F... qui en 1995 si je ne m'abuse, a reconnu publiquement être responsable de la déportation de milliers de juifs français et s'en est excusé… je me souviens aussi de ce même pays qui a fourni a Israël les moyens (militaires et nucléaires) de peser dans cette région du monde à l'époque où, disons, ce n'était pas gagné.

Ce pays qui commence par F… héberge parallèlement les plus importantes communautés arabes et juives d'Europe (respectivement 3-5 millions et 600 000 personnes). Ceci explique cela…

[g4lly]

Ce pays qui commence par F… héberge parallèlement les plus importantes communautés arabes et juives d'Europe (respectivement 3-5 millions et 600 000 personnes). Ceci explique cela…

Raison de plus pour les faire émigrer ;)

La question c'est que peut apporter la France a Israel ... la réponse ... 600 000 habitants, mais c'est a peu pres tout.

Rien que de d'avoir fourni du nuke a l'Irak a du nous attirer les foudre éternels d'Israel :lol: Ca plus les divers prise de position propalestinienne de nos dirigeant et de nos média... plus tout le reste.

[Menchi]

Raison de plus pour les faire émigrer ;)

La question c'est que peut apporter la France a Israel ... la réponse ... 600 000 habitants, mais c'est a peu pres tout.

A cette question j'oppose celle-ci : Qu'est-ce que la France a déjà apporté à Israël ?

Une aide militaire indéniable et significative durant 2 conflits de son histoire : Suez et la guerre des 6 jours, un réacteur nucléaire et des aides techniques en vue d'acquérir la bombe (excusez du peu).

Et enfin, des excuses pour les déportations.

Quid du retour ? Du dédain (au mieux), des diplomates tabassés, un président de la république bousculé, des intimidations militaires, et (plus ancien) des vedettes volées. Il y a quand même quelque chose d'assez étonnant là !

[loki]

n'exagérons pas la prise de position propalestinienne : demander que la paix se fasse sur la base de 2 états , sur la base de la résolution 247 et au final qu'Israél stoppe la colonisation des territoires palestiniens, ce n'est pas être pro-palestinien : c'est juste ne pas être foncièrement pro-israélien comme peut l'être les USA......

c'est une position commune à la quasi-totalité de la communauté internationale et même aux présidents US ayant un peu la volonté d'aller vers la paix.......

[Tancrède]

Je me souviens d'un pays qui commence par la lettre F... qui en 1995 si je ne m'abuse, a reconnu publiquement être responsable de la déportation de milliers de juifs français et s'en est excusé…

Et ce même pays inconnu est celui d'Europe occupée qui a le mieux (ou le moins mal selon les goûts) protégé sa communauté juive. On va pas rentrer dans ce débat là, mais comme pour les conneries de repentance, les accusation d'ordre moral entre pays, je m'assieds dessus, les accusateurs devant se regarder dans un miroir avant de faire chier. Et ce encore plus quand victimes et bourreaux sont morts pour l'essentiel: les connards qui revendiquent la douleur des ancêtres me méritent aucune considération. Et dans le cas particulier d'Israël, j'aimerais les voir s'occuper un peu des anciens déportés de la Shoah dont beaucoup sont à la rue, alors qu'il existe pourtant une fondation extrêmement riche dont le but est précisément de veiller à cela, et qui ne trouve rien de mieux que de consacrer ses ressources à des projets d'éducation ultra sionistes. L'Etat qui laisse faire ça ne mérite pas vraiment de prendre un ton moralisant. Le fait est que les Israéliens utilisent cette culpabilité mais n'aiment pas les anciens déportés; ça fait désordre avec l'image "d'Israël vainqueur", et comme pour les irradiés d'Hiroshima, ces gens là se voient souvent montrés du doigt pour raisons idéologiques.

Bref, a very unsavoury attitude.

Il faudrait vraiment un buzz médiatique autour de cette histoire de diplomates agressés, pour forcer les politiques à prendre des positions. Une preuve de plus que la France n'est pas spécifiquement anti ou pro-israélienne, ou anti ou pro-palestinienne (globalement, elle s'en tape): si c'était le cas, chaque incident, dans un sens ou un autre, serait instrumentalisé à outrance dans les médias. Mais rien ne se passe. Le Betar et la LDJ restent groupusculaires et ridicules, comme les pro-palestiniens ultras dont la seule visibilité survient quand 3 glandus de banlieues agitent un drapeau pour avoir quelque chose à brandir.

des vedettes volées

Pour mémoire sur ce coup là:

- elles avaient été payées

- plus de la moitié des Etat-Majors de la Marine et de l'AdT a été complice volontaire, jusqu'aux sentinelles et aux personnels des chantiers navals; les Israéliens se seraient paumés dans le bocage normand s'ils avaient du opérer seuls. Il est même probable que ce soient les militaires français qui les aient incité à tenter le coup

- De Gaulle, passé une irritation momentanée (plus liée au fait que ce soient des militaires qui aient laissé faire), n'a pas ordonné d'interception en Méditerranée, ce qui était chose facile

Rien que de d'avoir fourni du nuke a l'Irak

Gné  :O??????!!!!!!!!!!!! Ca vient d'où, ça?

demander que la paix se fasse sur la base de 2 états ,

Reconnaissons que ce truc est quand même salement aussi bancal que l'idée d'un grand Israël ou la situation actuelle. L'Etat palestinien serait éclaté en au moins 2 territoire et absolument pas viable. Et Israël serait de facto coupé en 2. Comment pourrait fonctionner l'ensemble? Il n'y a pas de bonnes solution; au final, ils s'extermineront. Peut-on croire à l'être humain au point de penser qu'une solution viable existe? La droite israélienne est entrée depuis longtemps dans l'affirmation de stéréotypes raciaux (plaçant les juifs au sommet bien sûr), mais comme dans toute l'humanité, passé ces mythologies débiles, il n'y a que de connards égoïstes dans tous les camps.

[Menchi]

Gné  :O??????!!!!!!!!!!!! Ca vient d'où, ça?

Eh bien Osirak qu'on peut considérer, tout comme le réacteur offert à Israël en son temps, comme une première étape décisive et consciente vers l'arme nucléaire.

[g4lly]

n'exagérons pas la prise de position propalestinienne : demander que la paix se fasse sur la base de 2 états , sur la base de la résolution 247 et au final qu'Israél stoppe la colonisation des territoires palestiniens, ce n'est pas être pro-palestinien : c'est juste ne pas être foncièrement pro-israélien comme peut l'être les USA......

c'est une position commune à la quasi-totalité de la communauté internationale et même aux présidents US ayant un peu la volonté d'aller vers la paix.......

Faut arreter il est hors de question qu'il y ait un état palestinien autonome anti-israelien a coté d'Israel. Autant parce que les israelien ne veulent pas un ennemi de plus a leur porte et on besoin d'espace et de ressource, que parce que les palestiniens ne veulent pas d'un micro état morcelé privé de toute ressource exploitable.

Les israéliens considérant que leur sécurité passe par la neutralisation des palestiniens. Les palestiniens conservant l'espoir que le temps joue pour eux et qu'ils récupèreront leurs terres. Si il y avait eu une réelle volonté de paix ca ferait longtemps que ce serait réglé.

[Akhilleus]

he ho, Israel c'est quand meme un pays ami à la base.

ah bon

moi je le classerais dans le tas de pays dont on devrait rien avoir à foutre

amis de quoi ?

ca c'est fini depuis 1973

quelles relations on a avec Israel depuis cette periode à part se faire traiter d'antisémites nazillons rampants (dixit le gouvernement israelien à la grande epoque de Ariel Sharon), de tête de pont arabe en Europe (les mêmes et d'autres) de voir nos politiques diplomates bousculés et chahutés, de voir nos entreprises boulées etc etc

ou est ce qu'on a fait des exercices militaires communs ?

ou est ce que Israel nous a filé un coup de main quand on en a eu besoin ?

ou est ce qu'on a travaillé diplomatiquement ensemble ?

à par nous ch*** sur la gueule je vois pas ce qu'ils ont pu faire en tant qu'amis

des amis comme ca moi je m'en passe .....

[roland]

ah bon

moi je le classerais dans le tas de pays dont on devrait rien avoir à foutre

amis de quoi ?

ca c'est fini depuis 1973

1967 ;)

Il y a quand meme une bonne partie de la société Israelienne qui nous est proche culturellement, et beaucoup de français, juifs mais pas seulement, sont attachés à Israel. C'est une raison suffisante pour pas en avoir rien a foutre amha.

Mais ça ne veux pas dire avaler toutes les couleuvres c'est sur.

[loki]

Faut arreter il est hors de question qu'il y ait un état palestinien autonome anti-israelien a coté d'Israel. Autant parce que les israelien ne veulent pas un ennemi de plus a leur porte et on besoin d'espace et de ressource, que parce que les palestiniens ne veulent pas d'un micro état morcelé privé de toute ressource exploitable.

Les israéliens considérant que leur sécurité passe par la neutralisation des palestiniens. Les palestiniens conservant l'espoir que le temps joue pour eux et qu'ils récupèreront leurs terres. Si il y avait eu une réelle volonté de paix ca ferait longtemps que ce serait réglé.

tout le problème est dans ce que tu cites : si les israéliens ne veulent même pas d'un état palestinien peu militarisé ( c'était ce qui était prévu en 2000 ) qui serait basée sur la cisjordanie, il n'y a aucune chance que la paix se fasse.....

Il est difficile de reprocher aux palestiniens de ne pas accepter 2/3 micros-états privés de toute ressource  

[Tancrède]

"Pays ami" est une expression d'ordre métaphysique; c'est bon pour les discours qui remplissent quelques minutes du journal télé.

Sur le plan des intérêts:

- les relations commerciales en tre France et Israël sont au mieux de l'ordre du minable

- Israël ne peut être un allié militaire potentiel; ils n'ont aucune force de projection et aucune intention (ni aucun moyen) d'agir militairement ailleurs que sur leurs frontières

- ils connaissent actuellement un processus idéologique qui par essence nous rejette

- leurs besoins démographique renforcent ce processus et les incitent à poursuivre une politique active d'insultes constantes à notre égard

- de quel équilibre Israël concourt-il? J'en vois pas vraiment

Combien coûtent les efforts diplomatiques dans cette pétaudière? Je sais pas, mais c'est de l'argent, du temps et des efforts gâchés, tout connement parce qu'il n'existe aucune vraie volonté, et sans doute pas de grande possibilité, de paix durable et de coexistence.

Evidemment, 500 à 600 000 Français sont juifs, et une part est profondément liée à Israël (famille, liens affectifs, solidarité religieuse). Une attitude favorable ou hostile a donc des répercussions politiques internes.

J'emploierais d'ailleurs les mêmes arguments à l'encontre de la mouvance pro palestinienne qui fait tout autant chier et pollue autant notre arène politique et sociale interne qui a franchement d'autres caniches à fouetter.

Et au final, j'en concluerais que le mieux qu'on aurait à faire serait d'annuler toute diplomatie (au-delà du strict nécessaire pour la circulation humaine et la protection de nos ressortissants) avec ce trou à merde. Des consulats pour les ressortissants et un institut culturel pour les Lieux Saints, et point barre. Et on se marre à les voir se trucider.

[Akhilleus]

1967

bof on leur a filé le matos pour Dimona après 67 ainsi que les plans du mirageIII après cette periode (mais je peux me tromper)

Il y a quand meme une bonne partie de la société Israelienne qui nous est proche culturellement, et beaucoup de français, juifs mais pas seulement, sont attachés à Israel.

certes certes

comme d'hab faut pas confondre l'ensemble de la population et son pays

mais je redemande, au niveau du pays qu'est ce qui en fait un pays ami ? (mis à part le coté "civilisationnel version Hutington")

après tout on est proche culturellement des Neozelandais et pas vraiment potes

on est plus eloigné relativement parlant avec les bresiliens mais pourtant on est plutot plus potes

la culture d'etat à etat ca ne doit pas entrer en ligne  dans le calcul

il faut tenir compte juste de la balance +/-

et pour l'instant y'a plutot beaucoup de - et pas beaucoup (voir pas du tout de +)

[Tancrède]

Il est difficile de reprocher aux palestiniens de ne pas accepter 2/3 micros-états privés de toute ressource  

Certes, mais il est aussi problématique de voir une part importante des palestiniens, des pays arabes et d'une bonne partie de l'opinion pro palestinienne, surtout en Europe, traiter Israël d'Etat Nazi (surtout quand on connaît le passé de la communauté musulmane de Palestine dans ses rapports au nazisme), et plus encore, nier le droit à exister d'Israël.

Ce pays aurait-il du être créé? Selon moi non, trois fois non. Mais la question ne se pose plus; il l'a été, et l'essentiel de ses habitants n'a jamais connu d'autre terre.

Au final, pourquoi on se fait chier avec ce carré de sable de merde? Rien que le problème des ressources en eau les conduira tous à la catastrophe.

[Tomcat]

  nier le droit à exister d'Israël.

Sur ça, même le Hamas reconnait (certes implicitement) le droit à l'existence de l'Israel par la voie de Khaled Mechal qui avait dit en 2006 ou 2007 que le Hamas respecterait les accords passés par l'AP donc la reconnaissance d'Israel et les frontières de 67. Même la droite de la droite israélienne ne revendique plus cette reconnaissance parce que les palestiniens et même les arabes l'ont accepté de fait, aujourd'hui, c'est le caractère juif de ce pays qu'il faut reconnaitre ce qui ouvrera la voie à la déportation du million d'arabe (c'est la solution proposée par la "colombe" Livni, j'ose imaginer la solution du Likoud)

[loki]

Certes, mais il est aussi problématique de voir une part importante des palestiniens, des pays arabes et d'une bonne partie de l'opinion pro palestinienne, surtout en Europe, traiter Israël d'Etat Nazi (surtout quand on connaît le passé de la communauté musulmane de Palestine dans ses rapports au nazisme), et plus encore, nier le droit à exister d'Israël.

Ce pays aurait-il du être créé? Selon moi non, trois fois non. Mais la question ne se pose plus; il l'a été, et l'essentiel de ses habitants n'a jamais connu d'autre terre.

ah mais je suis d'accord avec toi, loin de moi l'idée de nier le droit à israél d'exister ou de reprendre les idéesde Dieudonné ou Ahmamachin.........

ce qui me dérange, c'est le refus quand même trés prononcé d'une bonne partie de la classe politique isralienne d'accepter le drout d'exister à la palestine........

franchement réintégrer 1 demi-million de colons, c'est pas la mer à boire quand on voit ce que les palestiniens devront réintégrer comme réfugiés sur un ensemble bien plus réduit ( 22% de la palestine mandataire ) et bien plus pauvre.........

Au final, pourquoi on se fait chier avec ce carré de sable de merde? Rien que le problème des ressources en eau les conduira tous à la catastrophe.

on se fait chier car :

- ça a des répercussions mineures chez nous ( importation du conflit entre groupes idéologiques minuscules mais troubant quand même l'odre public )

- ça peut couper le canal de suez quand l'Egypte est de la partie

- ça se passe dans notre zone ( au sens large ) d'approvisionnement en pétrole ce qui peut gravement pertuber notre économie

[loki]

Sur ça, même le Hamas reconnait (certes implicitement) le droit à l'existence de l'Israel par la voie de Khaled Mechal qui avait dit en 2006 ou 2007 que le Hamas respecterait les accords passés par l'AP donc la reconnaissance d'Israel et les frontières de 67. Même la droite de la droite israélienne ne revendique plus cette reconnaissance parce que les palestiniens et même les arabes l'ont accepté de fait, aujourd'hui, c'est le caractère juif de ce pays qu'il faut reconnaitre ce qui ouvrera la voie à la déportation du million d'arabe (c'est la solution proposée par la "colombe" Livni, j'ose imaginer la solution du Likoud)

je pense plutôt que reconnaître le caractére juif de l'état d'israel permettrait de solder définitivement le problème des réfugiés sans même possibilité d'indemnisation et sans la moindre contre-partie israélienne...............

[Tomcat]

je pense plutôt que reconnaître le caractére juif de l'état d'israel permettrait de solder définitivement le problème des réfugiés sans même possibilité d'indemnisation et sans la moindre contre-partie israélienne...............

Oui d'accord aussi, en tout cas, rien de bon dans cette reconnaissance...... Si non, si on décapiter un de leur diplomate à Paris comme dans les temps anciens  :lol:

[loki]

faut cesser de regarder 300 mon cher Tomcat  :lol:

[Tancrède]

On devrait faire violer l'ambassadeur israélien par un étalon percheron ou boulonnais bien de chez nous; après, on dira qu'on est quittes.

- ça a des répercussions mineures chez nous ( importation du conflit entre groupes idéologiques minuscules mais troubant quand même l'odre public )

Comme tu dis, c'est mineur; un peu de volonté politique et de fermeté suffiraient. Faut pas oublier que c'est avant tout un thème irrégulier de la sphère médiatico-politique et de ses habitués. Si la France renonçait à faire quoi que ce soit et à payer quoi que ce soit, y'aurait un peu de brouhaha de bien-pensants, et il suffirait d'un discours court et ferme de Pdt à 20h, exposant ce que sont les possibilités REELLES d'influer sur les événements depuis 40 piges, à moins d'une implication militaire totale, et ça finirait par se calmer. Certains abrutis diraient qu'on pourrait "négocier" ou "faire pression" (sans dire avec quoi), mais ça passerait vite. Si et seulement si la direction politique se fendait de 5 minutes de franchise (une sorte de quota sur une vie politique entière  :lol:).  :lol:

- ça peut couper le canal de suez quand l'Egypte est de la partie

L'Egypte n'y est plus beaucoup et le sera de moins en moins face à ses problèmes internes. Et au pire, on a encore un bon plan pour s'emparer du canal  :lol:, Mousquetaire II, le retour du fils de la vengeance!

- ça se passe dans notre zone ( au sens large ) d'approvisionnement en pétrole ce qui peut gravement pertuber notre économie

Que les Palestiniens et Israël se foutent sur la gueule? Peu d'impact sur les routes maritimes, (et de toute façon, les supertankers passent encore par le Cap de Bonne Espérance). C'est du terrestre tout ça.

[loki]

Que les Palestiniens et Israël se foutent sur la gueule? Peu d'impact sur les routes maritimes, (et de toute façon, les supertankers passent encore par le Cap de Bonne Espérance). C'est du terrestre tout ça.

je ne pensais pas à ça mais plutôt au fait que ce conflit crédibilise ceux qui invoquent le choc des civilisations de part et d'autre ( que ce soit avec le "mort aux croisés et aux sionistes" ou le "mort aux islamistes" ( avec une définition trés élargie du dernier terme ) ) et que le "conflit" ( verbal maintenant ) s'étend maintenant de la palestine/Israel à l'Iran ...........

bref ce conflit par extension et amalgame des conflits embrasant la totalité du MO est en plein dans la zone pétrolière ( même si en réalité il en est à la périphérie ) et peut participer de la déstabilisation de cette zone

ce conflit participe aussi de la course aux ADM dans la région, région dangereusement proche de l'Europe

je pense qu'il est de notre intérêt que le moyen soit calme mais c'est pas demain la veille que ça arrivera..........

[Tancrède]

bref ce conflit par extension et amalgame des conflits embrasant la totalité du MO est en plein dans la zone pétrolière ( même si en réalité il en est à la périphérie ) et peut participer de la déstabilisation de cette zone

je pense qu'il est de notre intérêt que le moyen soit calme mais c'est pas demain la veille que ça arrivera..........

Et la question est: notre implication a t-elle la moindre chance, la plus petite once de chance, de changer quelque chose? Je ne le crois pas. Nous n'avons absolument aucun moyen de pression sur Israël, ou même sur l'autorité palestinienne (c'est par l'UE que les subsides leurs sont versés). La pression militaire serait potentiellement la seule, mais elle impliquerait des moyens autrement plus conséquents (limite massifs), qui pourraient par ailleurs faire de nous une partie prenante bien plus qu'un arbitre, donc une partie du problème, qui donnerait d'ailleurs de la crédibilité au côté "croisés francs".

Pour l'instant, la seule existence de notre présence dans ce problème, ce sont des discours grandiloquents et chiants qui mettent toujours quelqu'un en colère sans que rien d'autre ne puisse être fait.

Aucune visite officielle, aucune réception officielle, aucun discours, on laisse pisser; ce devrait être notre seule implication. L'émotion suscitée en France à l'occasion d'un bombardement israélien, d'un tir de roquette du Hamas, d'un attentat suicide ou d'un enlèvement de soldat, cette émotion fait la une des JT pendant 2-3 jours puis s'efface dans le flot de l'actu dès lors qu'on ne réagit pas. Tout au plus devrait-on faire un discours plein de pathos et de commisération, déplorant la cruauté du vaste monde.

On n'intervient que si on a des moyens de pression débouchant sur des effets concrets, point barre: pour l'instant, on cause, on prend des attitudes et y'a rien derrière, ce qui nous fait prendre des coups sans pouvoir les rendre ni influer en quoi que ce soit. Les termes pudiques de "faire pression" ou "d'influencer" ne sont que du creux, parce qu'on a pas grand chose à proposer et encore moins à mettre en balance.

S'il existait une vraie volonté (et non un désir) de paix des 2 côtés, notre implication ne serait pas nécessaire. Et s'il fallait la faire sans leur demander leur avis, il faudrait des moyens, soft et hard, très importants.

Si ça doit merder carrément, scénario que tu mentionnes et qui pourrait étendre le désordre dans tout le MO, on n'a de toute façon ni possibilités de l'empêcher, ni possibilité de calmer en amont pour éviter la montée de la violence.

On devrait juste dire publiquement qu'on s'en tape, mais que si ça touche à nos ressortissants, et encore plus à nos diplomates, y'aura des conséquences immédiates.

[alexandreVBCI]

On gaspille aussi beaucoup d'argent pour aider à la paix du coté palestinien, c'est l'europe (et particulièrement la france) qui finance la construction de batiments officiels palestiniens, équipements et écoles, qui paye en partie les fonctionnaires, l'approvisionnement en essence, etc... au total 486 millions d'euros versés pour la seule année 2008.

Pour rien. Israël bombarde et détruit tout ce qu'on construit. 

Cet article du Figaro date de janvier dernier : http://www.lefigaro.fr/international/2009/01/16/01003-20090116ARTFIG00012-l-europe-lasse-de-financer-la-reconstruction-palestinienne-.php

Si ça c'est pas prendre les européens pour des paillassons !

[Gibbs le Cajun]

la situation du moyen-orient est déjà merdique depuis pas mal d'années ,en fait  depuis au moin 1945 .

alors depuis le temps ,on ne peu pas dire que sa n'a pas failli partir en couille depuis alors que sa finisse en feux d'artifice bien illuminé à la jean michel jarre ,si s'est se qu'ils veulent d'un côté comme de l'autre ,ben on regardera sa à la télé et sans plus ,hormis commenté le matos et la stratégie employé  :lol: