Israël et voisinage.

[Joab]

Marrant, tout le monde a donné son point de vue/accords et jamais les premiers concernés, les palestiniens.

Peut-etre parce qu'ils n'avaient pas d'état souverain dans ce pays. Ce n'est pas de la faute des juifs si le pays a été sous domination ottomane ou britannique. D'ailleurs, jamais un état arabe ne s'est constitué dans ce pays, ça a été une province de vastes empires centrés sur la Méspotamie, l'Egypte ou l'Anatolie et ça non plus, ça n'a pas été spécialement la faute aux juifs.

[Shorr kan]

Déjà, la moitié des juifs israéliens sont séfarades ou orientaux.

Et puis, ce que je met en balance, c'est "qui y vivaient déjà et qui on vécu ça comme un envahissement" et parmi, il y avait aussi des juifs et des chrétiens, et je dis qu'ils ont perçu les vagues d'immigration différemment selon leur communauté.

 

La première vague d'immigration était européenne, la différence de culture a été un facteur d’aggravation du conflit. les juifs d'orients c'est après avoir été chassé des pays arabes suite justement au conflit entre ces pays avec Israel, donc une fois le conflit consommé et l'hostilité définitivement installé.

 

Quant à la position des différentes communauté si l'on prend celle des chrétiens et musulmans c'est suffisant pour dire qu'ils étaient contre en majorité. communautés dominés par les Ottoman puis les Anglais. Être en posture d'infériorité fondamentale change beaucoup de chose dans la vision des choses, et en particuliers sur l’immigration d'autres populations.

Modifié le 26 septembre 2014 par Shorr kan

[Tonton Flingueur]

 

D'ailleurs, jamais un état arabe ne s'est constitué dans ce pays

Et ? ca ne change rien au problème d’expulsion des résidents légitimes de cet endroit et de la colonisation de ce même endroits par des colons étrangers. 

[Joab]

les juifs d'orients c'est après avoir été chassé des pays arabes suite justement au conflit entre ces pays avec Israel,

Il y avait une immigration avant la guerre de 48 et les rapports entre cette communauté et les arabes n'ont pas été spécialement meilleurs qu'entre celle ci et les ashkénazes.

ca ne change rien au problème d’expulsion des résidents légitimes de cet endroit et de la colonisation de ce même endroits par des colons étrangers.

Les juifs sont étrangers à cet endroit?

Modifié le 26 septembre 2014 par Joab

[Shorr kan]

C’était infinitésimale.

[Tonton Flingueur]

 

Les juifs sont étrangers à cet endroit?

Ceux de pré 17 oui. Ca t'étonnes ? 

[Joab]

Ceux de pré 17 oui. Ca t'étonnes ?

 

Et à tout hasard, c'était ou exactement "chez eux"?

[Tonton Flingueur]

Et à tout hasard, c'était ou exactement "chez eux"?

La ou ils habitaient avant d'immigrer ? 

Modifié le 26 septembre 2014 par Tonton Flingueur

[Shorr kan]

Peut-etre parce qu'ils n'avaient pas d'état souverain dans ce pays. Ce n'est pas de la faute des juifs si le pays a été sous domination ottomane ou britannique. D'ailleurs, jamais un état arabe ne s'est constitué dans ce pays, ça a été une province de vastes empires centrés sur la Méspotamie, l'Egypte ou l'Anatolie et ça non plus, ça n'a pas été spécialement la faute aux juifs.

 

Et ironiquement la constitution d’Israël à permis l'émergence d'un nationalisme palestinien :lol:  Mais l'absence d’État constitué dans l'histoire ne signifie pas absence de dignité et de droits ou la limitation de ceux-ci. Il faut être prudent quand on utilise le passé.

Modifié le 26 septembre 2014 par Shorr kan

[Joab]

La ou ils habitaient ?

On peut vivre pendant plusieurs générations dans une ville ou un village, avoir de l'attachement pour ces lieux, partager une partie de la culture de ce pays, prêter allégeance aux souverains de ce lieux et pourtant, ça peut ne pas faire de ces lieux un "chez soi" ou un foyer.  Après, je comprends que des personnes issues de peuples qui n'ont pas cette expérience historique le conçoivent assez difficilement. Mais la question reste entière, si ce n'était la terre d'Israël, quelle était la patrie des Juifs? La Russie des Tsars? L'Allemagne (beaucoup de juifs d'Allemagne avaient cette illusion jusque dans les années 30) ? L'Empire Ottoman?

Et ironiquement la constitution d’Israël à permis l'émergence d'un nationalisme palestinien

Une des raisons pour lesquels il faut un état palestinien.

Mais l'absence d’État constitué dans l'histoire ne signifie pas absence de dignité et droit ou la limitation de ceux-ci. Il faut être prudent quand on utilise le passé.

 

Je ne dis pas spécialement le contraire. Je répond juste à la question de savoir pourquoi cette population n'a pas été consultée, et elle ne l'a pas été parce qu'elle n'a jamais été souveraine. Ca ne signifie qu'il ne faut pas qu'elle le devienne.

Modifié le 26 septembre 2014 par Joab

[Alexis]

C'est écrit dans un livre que vous avez écrit donc vous avez le droit de vous pointer, de virer les habitants et on n'a pas le droit dire que c'est un peu abusé quand même?

(...)

Le problème est que l'époque des grandes conquêtes est terminés, le nationalisme les rend impossible, vous êtes en retard d'au moins deux siècles. Quel pays a vraiment gagné des territoires depuis 150 ans à ce jeux là? Regarde plutôt ce que l'Allemagne a perdu en jouant au petit jeux de la puissance. 

 

Je comprends ton raisonnement... mais n'est-ce pas toi qui a deux ou trois générations de retard :) ?

 

Israel a été proclamé en 1948, et l'essentiel de la population juive avait immigré au cours des trente ou quarante années précédentes. Nous sommes au siècle suivant, et n'est-il pas un peu tard pour remettre en cause le droit des Israéliens à vivre dans leur pays ?

 

Nul ne veut revoir des épurations ethniques, nous sommes bien d'accord. Il y a tout de même deux raisons fortes de relativiser celle qu'ont subie les Palestiniens en 1948 ("Nahda") :

 

- D'abord, elle est très loin d'être la seule ou d'être la pire du XXème siècle, et aucune des autres n'a été plus tard "inversée". La guerre de partition de l'Empire britannique des Indes a fait 15 millions de déplacés, "épurés" de chez eux. Environ 12 millions d'Allemands ont été chassés d'Europe de l'Est après la seconde guerre mondiale. Des millions de Grecs chassés des terres grecques de l'ouest de l'Anatolie au début des années 1920. Et les épurations réciproques entre orthodoxes, catholiques et musulmans en ex-Yougoslavie. Et les épurations réciproques entre sunnites et chiites en Irak sous occupation américaine. Et les Pieds-Noirs chassés de leur pays l'Algérie. Etc, etc, etc.

 

Si on veut remettre en cause le résultat de la Nahda, il faudrait aussi remettre en cause toutes les autres ! Totalement impraticable... La seule solution raisonnable est d'accepter les résultats de ces différentes expulsions, une fois qu'ils sont suffisamment anciens et pratiquement inchangeables. Demander aux seuls Israéliens de faire ce que ni les Pakistanais, ni les Indiens, ni les Polonais, ni les Tchèques, ni les Turcs, ni les Croates, ni les Serbes, ni les Algériens, ni les autres ne sont certainement pas prêts à faire - rejouer à l'envers le film de l'épuration ethnique qui a favorisé autrefois leur groupe - ne serait pas précisément juste.

 

- Ensuite, il n'y a pas eu épuration ethnique des seuls Palestiniens à cette époque, mais épuration ethnique réciproque car un nombre équivalent de juifs ont été chassés violemment des pays arabes où ils étaient établis depuis des siècles : environ 700 à 800 000 victimes de chaque côté, à la fois chez les Arabes palestiniens de la main des Israéliens, et chez les Juifs arabes de la main des Arabes.

 

Là encore, la seule solution raisonnable est d'accepter le résultat. Et sinon de pardonner les offenses - ce n'est pas le bon mot car pour pardonner il faut avoir été lésé, et ce sont les ancêtres des uns et des autres qui ont été lésés, pas les Israéliens ni les Palestiniens d'aujourd'hui - du moins de ne pas faire de leur souvenir le moyen d'entretenir une haine.

 

 

 

Un juif n'a aucune autorisation à demander à personne pour venir vivre dans le foyer national de son peuple.

 

Oui, enfin je dirais plutôt que c'est l'Etat d'Israel qui n'a pas à demander l'autorisation de quiconque avant d'accepter telle ou telle personne comme immigrant et nouveau citoyen autorisé à habiter sur son territoire.

 

De même que ni la France, ni les Etats-Unis ne demandent d'autorisation à quiconque avant d'accepter un immigré ou de déclarer une naturalisation.

 

Mais enfin le mot clé là-dedans... c'est "territoire", bien sûr

 

Le problème c'est que les gouvernements israéliens ont installé une partie significative de leur population sur des territoires qui ne font pas partie d'Israël. Mais de la Cisjordanie. Laquelle est certes sous occupation et sous contrôle militaire depuis bientôt cinquante ans, mais n'est pas territoire israélien.

Modifié le 26 septembre 2014 par Alexis

[Shorr kan]

Je suis d'accord pour dire qu'il y a un état de fait qui n'est plus réversible sans tomber dans le crime ; mais de grâce ! On ne peut pas mettre en parallèle des crimes comme pour dire "ils sont quittes". ça ne rime à rien. deux épurations ethniques réciproques ne se compensent pas. D’aucun point de vue..

[Shorr kan]

...

Une des raisons pour lesquels il faut un état palestinien.

Je ne dis pas spécialement le contraire. Je répond juste à la question de savoir pourquoi cette population n'a pas été consultée, et elle ne l'a pas été parce qu'elle n'a jamais été souveraine. Ca ne signifie qu'il ne faut pas qu'elle le devienne.

 

Et mon propos est que cela a été une étape sauté alors qu'elle était fondamentale très en amont. longtemps Israël à fait comme s'il n'y avait personne ou personne d'important juste à coté et même chez soi. Les "pays frères" ont leur responsabilité aussi.

[Alexis]

Je suis d'accord pour dire qu'il y a un état de fait qui n'est plus réversible sans tomber dans le crime ; mais de grâce ! On ne peut pas mettre en parallèle des crimes comme pour dire "ils sont quittes". ça ne rime à rien. deux épurations ethniques réciproques ne se compensent pas. D’aucun point de vue..

 

Bien d'accord.

 

A mon avis, dans un monde idéal, ces deux crimes seraient enseignés dans les écoles aux petits Israéliens, tout comme aux petits Arabes. Non pas pour entretenir une quelconque haine, mais seulement parce que l'Histoire vaut d'être connue, et qu'elle doit être enseignée équitablement.

 

Cela dit, le monde n'est pas encore idéal. Rien qu'entre France et Algérie, deux pays qui sont en paix depuis cinquante ans, et qui sont proches par bien des aspects, l'Histoire de la colonisation et de la guerre d'indépendance est-elle enseignée équitablement et chez nous et chez les Algériens ? Je n'en suis pas sûr.

 

J'en suis encore moins sûr en ce qui concerne le couple Inde / Pakistan. Ou le couple Turquie / Grèce. Et d'autres encore.

 

Et j'insiste encore - lourdement si nécessaire ;) - sur un point essentiel : il n'y a aucune raison de donner une importance démesurée à ces épurations entre Juifs et Arabes, jusqu'à laisser dans l'ombre les nombreuses autres épurations bien plus grandes et bien plus cruelles subies par beaucoup d'autres peuples rien qu'au siècle dernier.

[Shorr kan]

Pas de problèmes ;)  J'insistais juste sur l'idée qu'ils n'y a pas de compensation possible entre crimes que j’entends souvent comme argument que se lance les partis dans un débat dans le registre "oui, mais vous aussi vous avez massacré untel! balle au centre" alors que ça ne minore rien ni ne dédouane personne.

Modifié le 26 septembre 2014 par Shorr kan

[Gibbs le Cajun]

On peut vivre pendant plusieurs générations dans une ville ou un village, avoir de l'attachement pour ces lieux, partager une partie de la culture de ce pays, prêter allégeance aux souverains de ce lieux et pourtant, ça peut ne pas faire de ces lieux un "chez soi" ou un foyer.  Après, je comprends que des personnes issues de peuples qui n'ont pas cette expérience historique le conçoivent assez difficilement. Mais la question reste entière, si ce n'était la terre d'Israël, quelle était la patrie des Juifs? La Russie des Tsars? L'Allemagne (beaucoup de juifs d'Allemagne avaient cette illusion jusque dans les années 30) ? L'Empire Ottoman?

Une des raisons pour lesquels il faut un état palestinien.

Je ne dis pas spécialement le contraire. Je répond juste à la question de savoir pourquoi cette population n'a pas été consultée, et elle ne l'a pas été parce qu'elle n'a jamais été souveraine. Ca ne signifie qu'il ne faut pas qu'elle le devienne.

une question sur les états .

ne connaissant pas quel fut le premier royaume juif ,si il y en a eu cela veut dire qu' au vu des différentes invasion la grande majorité des juifs ont fait le choix de partir à l'étranger.

car n'ayant pas put faire face aux envahisseurs.

créant ainsi de nombreuses communautés dans d'autres pays ,communauté importante.

comme tu l'expliquais certains juifs d'Allemagne pense que se seraient leur nouvelle Patrie .

mais Patrie veut dire dans quel sens ?

avoir le pouvoir ou s'insérer dans la population allemande native ?

dans le sens juif Allemand ou Allemand juif ?

attention je ne suis pas en train de dire que se qui s'est passé en Allemagne par la suite a été la suite logique et justifié dans se que j' écrit plus haut .

je pose juste des questions sans arrière pensé nauséabonde ,les boches ont fait morfler ma famille aussi .

le problème s'est qu'entre des peuples qui se sont convertit à des religions à un moment de gré ou de force il est difficile de définir qui a des droits .

je suis catholique ,Jésus était un juif .

je pourrais prétendre que les chrétiens ont autant de droit qu'un Juif ou à un musulman .

enfin je pense que sa va être compliqué dans le futur .

[Tonton Flingueur]

 Après, je comprends que des personnes issues de peuples qui n'ont pas cette expérience historique le conçoivent assez difficilement. 

Le soucis avec ce discours c'est que tu accrédites complètement que les juifs sont non solubles, avec tout ce que cela a amenés. 

 

 

 Mais la question reste entière, si ce n'était la terre d'Israël, quelle était la patrie des Juifs?  

Au nom de quoi les juifs auraient droit a un Etat prélevé sur celui de population vivant a un endroit ? 

 

 

Israel a été proclamé en 1948, et l'essentiel de la population juive avait immigré au cours des trente ou quarante années précédentes. 

 

Tu sors ca d'ou ?

 

L’essentiel de l'immigration juive s'est fait post 48. 

 

 

 celle qu'ont subie les Palestiniens en 1948 ("Nahda") :

Nakba non ?

 

 

Si on veut remettre en cause le résultat de la Nahda, il faudrait aussi remettre en cause toutes les autres ! 

Au nom de quoi ?

 

Il y a une loi qui dit que si on s'est fait entuber sa terre on peut juste s’asseoir sur son pouce en demandant a ses enfants d'oublier ?

 

Il y a pourtant des exemples dans l'Histoire ou l'on a vu des peuples retrouver possession de leurs terres après des siècles d'occupation.

 

 

- Ensuite, il n'y a pas eu épuration ethnique des seuls Palestiniens à cette époque, mais épuration ethnique réciproque car un nombre équivalent de juifs ont été chassés violemment des pays arabes où ils étaient établis depuis des siècles : environ 700 à 800 000 victimes de chaque côté, à la fois chez les Arabes palestiniens de la main des Israéliens, et chez les Juifs arabes de la main des Arabes.

En quoi les palestiniens sont responsables de cela ?

 

L’expulsion des juifs des pays arabes s'est faite en réaction a la déclaration de 48, sans cela pas d’expulsion.  

[Gibbs le Cajun]

Quel merdier ...

[Joab]

Le soucis avec ce discours c'est que tu accrédites complètement que les juifs sont non solubles, avec tout ce que cela a amenés.

Pas du tout. Je n'ai pas dit que c'était les juifs sont absolument inassimilables. Je dis un fait simple et difficilement contestable: Les Juifs d'avant 1917 vivaient en grande majorité en Russie tsariste, dans l'Empire Austro Hongrois, en Allemagne et dans l'Empire Ottoman, et l'histoire a prouvé que ces pays là ne pouvaient en aucune manière etre considérés comme les nations des juifs qui y vivaient. Beaucoup parmi les juifs qui y vivaient (religieux antisionistes et laïques sionistes avaient ça en commun) ne le considéraient pas ces pays comme leurs patries, et beaucoup parmi les non juifs partageaient cet avis. Je ne dis pas que l'assimilation des juifs est impossible indépendamment du contexte, je dis juste qu'on était dans une phase historique ou on pouvait difficilement parler d'une autre patrie pour les juifs que la terre d'Israël.

J'insistais juste sur l'idée qu'ils n'y a pas de compensation possible entre crimes que j’entends souvent comme argument que se lance les partis dans un débat dans le registre "oui, mais vous aussi vous avez massacré untel! balle au centre" alors que ça ne minore rien ni ne dédouane personne.

 

Aussi cynique que ça puisse paraître, mais c'est possible. Voir les déplacement des populations allemandes et polonaises à la fin de la guerre mondiale, ou les déplacement des hindous du Pakistan et des musulmans d'Inde. Ce que je ne comprend pas, c'est que lorsqu'on parle de solution juste au problèmes des réfugiés, on ne parle jamais des réfugiés juifs.

En quoi les palestiniens sont responsables de cela ?

Et en quoi les juifs du monde arabe étaient responsables des malheurs des palestiniens? Je ne dis pas que le peuple palestinien était responsable, mais le leadership politique palestinien de l'époque est en partie responsable du malheur des palestiniens en refusant ne serait-ce que de discuter une solution avec le leadership de la communauté juive.

Modifié le 26 septembre 2014 par Joab

[Ciders]

Je ne dis pas que le peuple palestinien était responsable, mais le leadership politique palestinien de l'époque est en partie responsable du malheur des palestiniens en refusant que de discuter une solution avec le leadership de la communauté juive.

 

Aujourd'hui, c'est l'inverse. Brillant retournement de situation.

 

Comme disait Gibbs, quel merdier.

[Joab]

Aujourd'hui, c'est l'inverse

Je suis d'accord.

[Shorr kan]

Il n'y avait pas de leadership palestinien à l'époque. Les palestiniens étaient politiquement fragmentés, avec une identité émergente, contrairement aux israéliens, d’où le fait qu'ils est pris le dessus rapidement sur les premiers en situation de faiblesse car incapable de se coordonner. On peut difficilement leur reprocher leur manque, surtout quand on connait le manque de bienveillance à leur égard. Et je ne parle pas que d’Israël, mai aussi la Jordanie et l’Égypte.

 

 

...

Aussi cynique que ça puisse paraître, mais c'est possible. Voir les déplacement des populations allemandes et polonaises à la fin de la guerre mondiale, ou les déplacement des hindous du Pakistan et des musulmans d'Inde. Ce que je ne comprend pas, c'est que lorsqu'on parle de solution juste au problèmes des réfugiés, on ne parle jamais des réfugiés juifs.

...

 

Je ne dis pas que ce n'est pas possible, mais qu'en tant qu'argument ça ne vaut rien.

 

Quand au retour des réfugiés on sait tous très bien qu'ils n'y aura jamais retour des réfugiés palestiniens, sauf peut être quelques personnes âgés autorisés à mourir dans l'endroit qui les a vu naitre. Quand aux réfugiés juifs, à parts pour faire du tourisme ou un retour au source comme à Djerba, je les imagines pas s’installer dans des pays moins développé qu’Israël. Bref, le ou plutôt "les" crimes ont été actés et enregistrés.

[Joab]

Il n'y avait pas de leadership palestinien à l'époque.

Il y avait les Husseini et les Nusseibeh, les premiers étaient sur une ligne jusqu'au boutiste insonsciente et irresponsable, les seconds passaient pour collabo parce qu'ils étaient plus modérés. Et au final certains sont vraiment devenus collabo des jordaniens.

Modifié le 26 septembre 2014 par Joab

[Shorr kan]

C'est ma vision de la division : l'absence d’unité politique et ce que cela implique de direction commune inexistante. Le camps d'en face était bien plus solidaire. Accessoirement, l'autorité induite par les solidarités tribales et familiales (parce que c'est de ça dont on parle) est très relative et de nature lacunaires. Les ingrédients d'une partie paralysée par ces divisions qui ne peut agir de concert pour faire face au défis qui lui sont imposé. Les règles du jeu étaient en leur défaveur. Qu'ils se sentent floué après l'épreuve de force, c'est normale.

Modifié le 26 septembre 2014 par Shorr kan

[Tonton Flingueur]

Pas du tout. Je n'ai pas dit que c'était les juifs sont absolument inassimilables. 

Tu me rassures, je t'ai cru antisémite pendant un instant  =D

 

 

Les Juifs d'avant 1917 vivaient en grande majorité en Russie tsariste, dans l'Empire Austro Hongrois, en Allemagne et dans l'Empire Ottoman, et l'histoire a prouvé que ces pays là ne pouvaient en aucune manière etre considérés comme les nations des juifs qui y vivaient. Beaucoup parmi les juifs qui y vivaient (religieux antisionistes et laïques sionistes avaient ça en commun) ne le considéraient pas ces pays comme leurs patries, et beaucoup parmi les non juifs partageaient cet avis. Je ne dis pas que l'assimilation des juifs est impossible indépendamment du contexte, je dis juste qu'on était dans une phase historique ou on pouvait difficilement parler d'une autre patrie pour les juifs que la terre d'Israël.

En Allemagne ou ds l'empire austro-hongroire les juifs avaient pourtant poussé le dégrée d'assimilation très loin. En Urss vous avez eu droit a un Oblast rien que pour vous. 

 

Dans tout les cas, je ne vois pas ce qui justifie ici l'expropriation des primo habitants de cette terre.

 

Les juifs veulent un Etat a eux ? no soucis, mais pas sur les terres d’autrui. 

 

 

c'est que lorsqu'on parle de solution juste au problèmes des réfugiés, on ne parle jamais des réfugiés juifs.

Parce qu'ils n'en font pas la demande ?

 

On re donne bien la nationalité espagnol aux soit disant descendant des familles juives expulsées pendant l'Inquisition, juste un peu de patience ^^ 

 

 

Et en quoi les juifs du monde arabe étaient responsables des malheurs des palestiniens? 

Qui a dit cela ?

 

 

mais le leadership politique palestinien de l'époque est en partie responsable du malheur des palestiniens en refusant ne serait-ce que de discuter une solution avec le leadership de la communauté juive.

Comparativement c'est plus que minime face aux autres responsables/responsabilités. 

Modifié le 26 septembre 2014 par Tonton Flingueur