Israël et voisinage.

[Joab]

En Allemagne ou ds l'empire austro-hongroire les juifs avaient pourtant poussé le dégrée d'assimilation très loin.

Avec quel résultat? La montée d'un caporal autrichien de l'armée allemande. C'est pour ça que j'ai dit beaucoup de juifs allemands ont vécu une illusion pendant quelques décennies.

En Urss vous avez eu droit a un Oblast rien que pour vous

C'était tellement généreux et gentil que ça a eu le succès qu'on connaît.

Dans tout les cas, je ne vois pas ce qui justifie ici l'expropriation des primo habitants de cette terre.

 

C'est extrêmement compliqué de parler de primo habitant. En quoi un bédouin du Negev dont les ancêtres étaient nomades est primo habitant? En quoi la famille Husseini, qui prétend descendre du prophète Mahomet est primo habitante? Le fait est que, culturellement, les palestiniens musulmans se considèrent comme les héritiers des conquérants arabo musulmans. Ca ne change rien à leur légitimité d'etre sur cette terre. Mais l'autochtonie en plus d'etre relative, difficile à établir sur le long cours n'est culturellement pas un critère universel pour déterminer la souveraineté ou le droit de résidence.

Parce qu'ils n'en font pas la demande ?

Si, il existe des organisations qui réclament réparation. Ce n'est pas parce qu'on n'entend pas parler d'eux qu'ils n'existent pas. C'est certain que contrairement aux réfugiés arabes, les réfugiés juifs ne sont pas apatrides et dans une situation humainement déplorable 50 ans après. Forcément, ça motive un peu moins.

On re donne bien la nationalité espagnol aux soit disant descendant des familles juives expulsées pendant l'Inquisition, juste un peu de patience ^^

Soit disant?

Et puis, c'est un conseil qui pourraient aussi s'appliquer aux descendants des réfugiés arabes, ils pourraient attendre cinq siecles.

Les juifs veulent un Etat a eux ? no soucis, mais pas sur les terres d’autrui.

 

Vu que le reste de la planète est revendiqué, ça revient à proposer l'antarctique.

Qui a dit cela ?

 

Personne. Pas plus que personne n'a dit que les palestiniens étaient responsables de ce qui est arrivé aux juifs des pays arabes. Ca n'a pas empêché la question d'etre posée.

[Shorr kan]

...

C'est extrêmement compliqué de parler de primo habitant. En quoi un bédouin du Negev dont les ancêtres étaient nomades est primo habitant? En quoi la famille Husseini, qui prétend descendre du prophète Mahomet est primo habitante? Le fait est que, culturellement, les palestiniens musulmans se considèrent comme les héritiers des conquérants arabo musulmans. Ca ne change rien à leur légitimité d'etre sur cette terre. Mais l'autochtonie en plus d'etre relative, difficile à établir sur le long cours n'est culturellement pas un critère universel pour déterminer la souveraineté ou le droit de résidence.

...

 

Donc pour reprendre cet argument, les israéliens n'ont  donc qu'une légitimité relative à résider en Israel justement puisqu c'est les plus récents des résidents ?

 

ça ne rime à rien de vouloir relativiser la présence de gens qui sont là depuis des siècles voir depuis toujours. Et on prend le risque de voir l'argument retourné contre soi.

Modifié le 26 septembre 2014 par Shorr kan

[Joab]

Encore une fois, je n'ai pas dénié aux palestiniens le fait de pouvoir habiter la Palestine parce qu'ils se considèrent comme les héritiers de conquérants étrangers. C'est même le contraire que je dis, l'autochtonie n'est pas un critère universel et absolu. D'ailleurs si c'était le cas, comment est-ce que les palestiniens pourraient se considérer à la fois comme héritiers des hommes du Calife Omar et habitants légitimes de la Palestine sans etre schizophrenes? Comment les israéliens pourraient se considérer etre chez eux alors qu'ils ont des ancètres nés en Europe, en Afrique du Nord ou ailleurs? Un tas de peuples considèrent ou admettent avoir des origines étrangères sans que ça ne change quoique ce soit à leur légitimité d'etre les habitants légitimes de leur territoire. Et ce n'est pas nouveau, c'était aussi le cas des spartiates (qui sont considéraient comme descendants d'envahisseurs doriens en opposition aux athéniens pour qui l'autochtonie est indissociable de la citoyenneté) et des... israélites de l'antiquité.

Et ce que je dis sur l'autochtonie s'applique autant pour les israéliens que pour les palestiniens.

Modifié le 26 septembre 2014 par Joab

[Shorr kan]

Qu’entend tu d'abord par autochtonie ?

[Tonton Flingueur]

Avec quel résultat? La montée d'un caporal autrichien de l'armée allemande. C'est pour ça que j'ai dit beaucoup de juifs allemands ont vécu une illusion pendant quelques décennies.

C'est un peu plus compliqué que cela mais soit.

 

 

C'était tellement généreux et gentil que ça a eu le succès qu'on connaît.

Et pourtant c'étais une solution qui n’embêtait que très peu de monde ... 

 

 

C'est extrêmement compliqué de parler de primo habitant. En quoi un bédouin du Negev dont les ancêtres étaient nomades est primo habitant? En quoi la famille Husseini, qui prétend descendre du prophète Mahomet est primo habitante? Le fait est que, culturellement, les palestiniens musulmans se considèrent comme les héritiers des conquérants arabo musulmans. Ca ne change rien à leur légitimité d'etre sur cette terre. Mais l'autochtonie en plus d'etre relative, difficile à établir sur le long cours n'est culturellement pas un critère universel pour déterminer la souveraineté ou le droit de résidence.

Oh mais pas du tout, ces gens habitaient cette terre quand vous êtes arrivés, cela en suffit a en faire des primo habitant. 

 

Qu'ils se considèrent descendant des conquérants arabe ou de la Reine Victoria ne change rien au programme. 

 

Difficile a établir au long terme ? C'est effectivement tellement difficile a établir qu'il faut donc pour ne pas faire d'erreur, de ce concentré sur les derniers en date et passer par perte et profit le reste. Pas mal non ? 

 

D'ailleurs si culturellement cela n'en fait pas un critère non plus, au nom de quoi revendiquez-vous cette terre ?

 

Je savais qu'on finirait par tomber d'accords  =D

 

 

Si, il existe des organisations qui réclament réparation. Ce n'est pas parce qu'on n'entend pas parler d'eux qu'ils n'existent pas. C'est certain que contrairement aux réfugiés arabes, les réfugiés juifs ne sont pas apatrides et dans une situation humainement déplorable 50 ans après. Forcément, ça motive un peu moins.

Réparation et droit du retour sont 2 choses complètement différentes. 

 

 

Soit disant?

Affirmer avec certitude 5 siècles plus tard que tu es descendant de telle ou telle famille, et surtout quand ta famille habitait l'AFN j'y crois plus que moyen, mais bon je ne suis pas espagnol, ils distribuent a qui ils veulent leurs passeports ^^

 

 

Et puis, c'est un conseil qui pourraient aussi s'appliquer aux descendants des réfugiés arabes, ils pourraient attendre cinq siecles.

Je ne sais pas si on parle de 5 siècles, mais clairement le conseil pourraient leur être appliqués, je pense qu'ils l'appliquent même déjà. Le vent finit tjs par tourner ^^ 

 

 

Vu que le reste de la planète est revendiqué, ça revient à proposer l'antarctique.

Non, il y a un petit Oblast ds l’extrême orient russe. 

 

 

Personne. Pas plus que personne n'a dit que les palestiniens étaient responsables de ce qui est arrivé aux juifs des pays arabes. Ca n'a pas empêché la question d'etre posée.

A par toi je ne vois personne qui la pose  ???

 

 

Et ce que je dis sur l'autochtonie s'applique autant pour les israéliens que pour les palestiniens.

Sauf que tu compares 2 choses similaires en apparence mais incomparable en soit, l'espace temporelle entre ces deux communautés ^^ 

[Joab]

Affirmer avec certitude 5 siècles plus tard que tu es descendant de telle ou telle famille, et surtout quand ta famille habitait l'AFN j'y crois plus que moyen,

Oui et quand tu t'appelles Toledano et que ton père chante à la synagogue en Ladino, c'était juste pour faire genre Enriqué Iglesias, aucun rapport avec le décret de l'Alhambra. D'ailleurs, d'après ce que j'ai pu lire, c'est un peu plus compliqué qu'etre originaire d'Afrique du Nord, il faut aussi justifier une connection culturelle, genre des parents ou grands qui parlent encore Ladino.

[Tonton Flingueur]

Oui et quand tu t'appelles Toledano et que ton père chante à la synagogue en Ladino, c'était juste pour faire genre Enriqué Iglesias, aucun rapport avec le décret de l'Alhambra. D'ailleurs, d'après ce que j'ai pu lire, c'est un peu plus compliqué qu'etre originaire d'Afrique du Nord, il faut aussi justifier une connection culturelle, genre des parents ou grands qui parlent encore Ladino.

Parce qu'ils ne sont jms retourné entre temps en Espagne ? 

[kalligator]

Je trouve que ce sujet tourne un peu en rond.

 

Israel changera de politique lorsque le rapport de force changera (malheureusement)

[Joab]

Parce qu'ils ne sont jms retourné entre temps en Espagne ?

Bien sur que non. Les juifs etaient interdits de residence en Espagne jusqu'au 20 eme siecle. D'ailleurs meme la langue traditionnelle des sepharades (Ladino) est une langue ibérique médiévale qui n'a pas connu certaines mutations du castillan et du catalan apparue après le Moyen Âge. Et cette langue était parlée par les sepharades des Balkans jusqu'à la Shoah et par ceux d'Oranie et du nord du Maroc jusqu'au 20 siècle. Ça ne veut pas dire que tous les juifs d'Afrique du Nord ont des origines espagnoles, mais il existe des familles et des communautés où c'est incontestable.

[Zalmox]

Bien sur que non. Les juifs etaient interdits de residence en Espagne jusqu'au 20 eme siecle. D'ailleurs meme la langue traditionnelle des sepharades (Ladino) est une langue ibérique médiévale qui n'a pas connu certaines mutations du castillan et du catalan apparue après le Moyen Âge. Et cette langue était parlée par les sepharades des Balkans jusqu'à la Shoah et par ceux d'Oranie et du nord du Maroc jusqu'au 20 siècle. Ça ne veut pas dire que tous les juifs d'Afrique du Nord ont des origines espagnoles, mais il existe des familles et des communautés où c'est incontestable.

Mon arrière grand-père grec était originaire de Salonique et mon grand père me parlait du ladino comme d'une langue écrite et sacré de la communauté juive d'Espagne, à côté d'une langue vivante qui était le "gidio"? (je l'écris phonétiquement, comme je l'ai entendu), le judéo-espagnol.

[g4lly]

On fait quoi alors on déporte les palestiniens en Catalogne et on vote l'indépendance?

[Shorr kan]

:lol: :lol: :lol: 

[kotai]

On fait quoi alors on déporte les palestiniens en Catalogne et on vote l'indépendance?

 

On crée trois états, deux palestiniens, un israéliens, avec une zone tampon de 3 km de part et d'autre aux frontières actuelles. Jérusalem est totalement rasée et salée, comme cela, pas de com religieux dessus.

[Joab]

Mon arrière grand-père grec était originaire de Salonique et mon grand père me parlait du ladino comme d'une langue écrite et sacré de la communauté juive d'Espagne, à côté d'une langue vivante qui était le "gidio"? (je l'écris phonétiquement, comme je l'ai entendu), le judéo-espagnol.

Il y avait deux langues effectivement, une langue parlée (djidio) et une langue pour la littérature religieuse (ladino). La langue parlée étant plus latine et moins hébraïque que la langue littéraire. Les noms des deux langues ont varié selon les lieux et l'époque. Aujourd'hui en Israël, on confond les deux sous le nom de Ladino. Et effectivement, juste avant la première guerre mondiale, dans une ville entre Turquie, Bulgarie et Grece la majorité de la population parlait... un dialecte espagnol.

[Gibbs le Cajun]

On crée trois états, deux palestiniens, un israéliens, avec une zone tampon de 3 km de part et d'autre aux frontières actuelles. Jérusalem est totalement rasée et salée, comme cela, pas de com religieux dessus.

 

3 km de zone tampon ...

 

de part et d'autres ...

 

sa paraît équitable ...

 

sauf que les deux état palestinien sont déjà disons un peu étroit avec une démographie débordante ...

 

va leur dire qu'il va falloir se serrer encore + ,je ne pense pas qu'ils acceptent ...

 

rasé Jérusalem ?

 

qui doit le faire ?

 

Israël ...

 

sa m'étonnerais ...

 

étant donné que Jérusalem s'est un lieu Saint pour les juifs ,chrétiens et musulman ...

 

tu veux  une nouvelle croisade ou quoi 

 

que tu n'aime pas la religion ok ,mais pensé qu'en détruisant cela tu vas réussir quelque chose ...

 

tu serais pas un peu taliban de type extrémiste laïc 

 

je suis chrétien croyant mais pas pratiquant ,je respecte la laïcité mais me sortir sa s'est un peu poussé papy dans les orties   

Modifié le 27 septembre 2014 par gibbs

[Shorr kan]

S'il faut raser Jérusalem, plutôt que de saler la terre à la mode romaine, je propose d'édifier sur les ruines un nouveau temple dédié au dieu païen/phénicien Baal dans lequel on organisera des sacrifices de nouveaux nés. Quitte à aller en vrille, autant le faire à fond  :oops: 

[Héliphas]

Puis, à ce moment là au moins tout le monde sera d'accord, celui (état/personne/groupe divers) qui fait sauter Jérusalem se met tout le monde à dos.

 

Une nouvelle forme de "force d'interposition ?"

[Gravity]

On crée trois états, deux palestiniens, un israéliens, avec une zone tampon de 3 km de part et d'autre aux frontières actuelles. Jérusalem est totalement rasée et salée, comme cela, pas de com religieux dessus.

 

 

Eh bein ! Déjà que c’était drôlement petit. Mais alors là ça deviendra carrément minuscule le bordel. :D

[Drakene]

On crée trois états, deux palestiniens, un israéliens, avec une zone tampon de 3 km de part et d'autre aux frontières actuelles. Jérusalem est totalement rasée et salée, comme cela, pas de com religieux dessus.

 

Magique !

 

On signe ou pour en finir avec 3000 ans d'emmerdes ? :lol:

[kotai]

bah, 1km pour laisser de la place, mais il existe des moyens de contraception que d'envoyer à la mort les jeunes......

 

 

la Jérusalem terrestre n'est que la parodie de la vrai Jérusalem céleste. Cette ville est un véritable sac d'embrouille, ça fin signifie attendre que la Jérusalem céleste arrive.

[Gibbs le Cajun]

bah, 1km pour laisser de la place, mais il existe des moyens de contraception que d'envoyer à la mort les jeunes......

 

 

la Jérusalem terrestre n'est que la parodie de la vrai Jérusalem céleste. Cette ville est un véritable sac d'embrouille, ça fin signifie attendre que la Jérusalem céleste arrive.

le problème s'est qu'en voulant appliqué la laïcité intégriste dans un monde qui n' a pas forcément les mêmes idées tu vas pas réussir grand chose ...

pour la contraception tu vois sa comme une solution ...

sauf que les enfants s'est la richesse des pauvres ...

et pas que pour des raisons "culturelle" ...

mais aussi politique et économique ...

et dans un contexte ou la perception d'être un peuple qui n'a pas sa place car pas de terre ...

il reste la démographie ...

dans un pays en paix avec un budget ,tu peux équilibré la natalité comme tu peux la faire tomber ...

[kotai]

La démographie sans contrôle, c'est de la folie. Car il faudrait que l'économie puissent suivre le doublement de population tous les 10 ans.... Et il n'existe pas à ce jour une économie qui fassent plus du 10% par ans dans de telle pays... 

 

Je propose une terre, mais les rêves de retour sont mort depuis belle lurette. Jamais il retrouveront celui d'avant 1948 surtout ceux qui n'ont pas connue cela....

[Alexis]

On crée trois états, deux palestiniens, un israéliens, avec une zone tampon de 3 km de part et d'autre aux frontières actuelles. Jérusalem est totalement rasée et salée, comme cela, pas de com religieux dessus.

 

tu veux  une nouvelle croisade ou quoi  

 

Tsk, tsk... la solution est beaucoup plus simple.

 

On repart comme en 1914 1099, on envoie tous les enfants palestiniens et israéliens à l'école catholique, et bientôt la paix sera assurée dans la meilleure des Terres saintes catholiques possible.

 

Quant à la nouvelle croisade, ce sera dans le monde entier une fois cette première étape accomplie. C'est dire si la paix en Terre sainte sera le prélude de la paix mondiale !  :lol:

 

 

 

Je précise à toutes fins utiles, ceci est de l'umour. Pas prendre au premier degré, SVP...

[kalligator]

Je me lâche aussi : on transforme toute la région en dépôt de déchets hautement radioactifs afin que plus personne ne n'attarde ou ne se batte en terre sainte...

 

Je m'enfuits dîner

[Gibbs le Cajun]

La démographie sans contrôle, c'est de la folie. Car il faudrait que l'économie puissent suivre le doublement de population tous les 10 ans.... Et il n'existe pas à ce jour une économie qui fassent plus du 10% par ans dans de telle pays... 

 

Je propose une terre, mais les rêves de retour sont mort depuis belle lurette. Jamais il retrouveront celui d'avant 1948 surtout ceux qui n'ont pas connue cela....

La démographie sans contrôle, c'est de la folie. Car il faudrait que l'économie puissent suivre le doublement de population tous les 10 ans.... Et il n'existe pas à ce jour une économie qui fassent plus du 10% par ans dans de telle pays... 

 

Je propose une terre, mais les rêves de retour sont mort depuis belle lurette. Jamais il retrouveront celui d'avant 1948 surtout ceux qui n'ont pas connue cela....

sauf que l'on parle pas de la démographie en occident mais de celle des palestiniens qui ne voient pas la démographie en terme d'économie .

ils sont dans l' optique d'une démographie d'ordre stratégique et d'ordre médiatique.

autant de monde dans si peu de terre ,s'est automatiquement donné une image d'injustice et de résistance .

et pour les palestiniens être en permanence sur la ligne de front (les territoires s'est le no man' land en fait ) s'est aussi d'être en permanence en mode résistance dans ma tête même si des palestiniens iront jamais jeté des pierres ou aller faire les kamikazes,ou servir au Hamas .

on ne tue pas un sentiment,on le renforce surtout quand tu ne peux pas exterminer un peuple .

même en essayant d'exterminer un peuple tu ne tue pas le sentiment ...

alors ,avec une forte démographie tu pèses dans la balance,surtout quand le peuple subi la réaction des israéliens qui font blocus autour et cela dans un monde ou le médiatique et en permanence partout .

car les israéliens riposte à une action ,mais derrière cette spirale de violence ,est-ce tout cela permet de détruire la stratégie cité plus haut ...

on exacerbe les sentiments de par et d'autres tout en pensant détruire un sentiment...

franchement à se jeu Israël ne gagnera pas ...

même si on sait que le Hamas ne joue pas le jeu ...

il y a une masse humaine derrière,et sa personne ne peut l' ignoré.

je leur souhaite du plaisir dans la région ...