Israël et voisinage.

[Boule75]

Ca chauffe en Israël, Libé (et des médias Israéliens)  parlent de 3e intifada

Vu la température de la région, évidemment. Manque la Jordanie et ce sera complet.

 

Du coup, question oiseuse, peut être déjà abordée ici (mais vous me pardonnerez de n'avoir pas tout lu) : quid de la capacité d'Israël à gérer, le cas échéant, simultanément un conflit "interne" avec les palestiniens et une confrontation armée avec - hypothèse - un groupe style Daesh à ses frontières ?
Ce serait quand même chaud, surtout si un adversaire renforce l'autre, la supériorité aérienne dans ce cas n'étant pas déterminante et l'imbrication des peuples étant forte.

[Coriace]

De façon macro personne, absolument personne n'a intérêt à ce qu Israël soit poussé dans ses retranchements donc je opense qu'il doit y avoir des accords de bonne intelligence entre les influents des deux bords.

[Boule75]

De façon macro personne, absolument personne n'a intérêt à ce qu Israël soit poussé dans ses retranchements donc je opense qu'il doit y avoir des accords de bonne intelligence entre les influents des deux bords.

Notes que ce n'est pas la question que je pose :-)

Dans l'hypothèse d'une conjonction Intifada + guerilla ++ à ses frontières, comment Israël tient-elle ? Ce n'est pas très difficile d'imaginer une ou deux têtes brûlées côté Hezbollah venant se mêler à la danse alors que des attaques arriveraient côté Golan pendant un soulèvement palestinien, réplique d'Israël, réplique du Hezbollah, réplique sur l'Iran parce que c'est déjà très chaud (et beaucoup de troupes sont occupées plus à l'Est, en Cisjordannie, à Gaza, sachant que les colons "ne restent pas à attendre de se faire égorger"),  et que Nethanhyau en rêve depuis des années

Et ensuite ça part en live.

Est-ce que ça pourrait déjà être très, très chaud pour Tsahal avant  l'implication iranienne ?

[Coriace]

Je repondais en creux, je ne pense pas qu'Israël puisse à la fois maîtriser le Hamas, le Fatah, un appui du Hezbollah et un soulèvement interne. Les maitriser non, par contre recourir à une violence non graduée ça je n'en doute pas, et l'appui d'un allié puissant serait probablement prépondérant. C'est pour ça que je disais que personne même les Palestiniens n'ont intérêt à un réel pourrissement.

[Shorr kan]

Notes que ce n'est pas la question que je pose :-)

Dans l'hypothèse d'une conjonction Intifada + guerilla ++ à ses frontières, comment Israël tient-elle ? Ce n'est pas très difficile d'imaginer une ou deux têtes brûlées côté Hezbollah venant se mêler à la danse alors que des attaques arriveraient côté Golan pendant un soulèvement palestinien, réplique d'Israël, réplique du Hezbollah, réplique sur l'Iran parce que c'est déjà très chaud (et beaucoup de troupes sont occupées plus à l'Est, en Cisjordannie, à Gaza, sachant que les colons "ne restent pas à attendre de se faire égorger"),  et que Nethanhyau en rêve depuis des années

Et ensuite ça part en live.

Est-ce que ça pourrait déjà être très, très chaud pour Tsahal avant  l'implication iranienne ?

Mon point de vue : non.

Les frontières israéliennes sont déjà très hermétiques. Et ce depuis des décennies après un intense effort dans ce sens pour empêcher les infiltrations lors des guerres israélo-arabe, et notamment durant la guerre d'usure allant de la guerre des six jours à celle de Kippour.

Modifié le 7 octobre 2015 par Shorr kan

[Mani]

J'espère pouvoir quitter la Belgique et rejoindre Israël pendant quelques mois voire un année avant de répartir en inde. Mon directeur d'origine polonaise a pris sa retraite et ma feu secrétaire non remplacée. C'est râlant de ne plus être considéré.

la France n'est pas mon pays d'accueil et pourtant pour eux je le suis mais je n'est jamais prêté serment de fidélité.

j'espère que Israël me plairait avant de retourner en Inde définitivement. 

J'ai hind - god bless Eretz - vive la France !

[Joab]

De plus en plus de palestiniens jouent aux sicaires en ce moment. Finalement, ils ont peut-être vraiment du sang juif ;-) (second degrés)

[mallrats]

ouai... en ce moment les palestiniens on une nouvelle intifada, fini les lancé de caillou passe au lancé de couteau...

[Berezech]

Marrant la faible activité de ce topic à coté de celui de la Syrie ? J'avoue moi même être assez blasé, je ne sais pas comment le vive les israéliens.

Les affrontements continuent en Israël/Palestine, bouclage de Jérusalem en cours :

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2015/10/14/israel-la-police-pourra-boucler-des-quartiers-arabes-de-jerusalem_4788818_3218.html
 

La police israélienne a commencé, mercredi 14 octobre, à mettre en place des barrages autour de Jérusalem-Est, la partie palestinienne de la ville, occupée et annexée par Israël. L’armée a également commencé à déployer à Jérusalem six compagnies de soldats en renfort des forces de police, alors que la tension s’est accrue depuis le début du mois d’octobre dans la ville.

Dans la nuit de mardi à mercredi, après une journée marquée par une série d’attaques contre des Israéliens, le cabinet de sécurité a autorisé la police à boucler les quartiers arabes de Jérusalem-Est ou à y imposer un couvre-feu. Une mesure exceptionnelle et symbolique qui vise 300 000 habitants, soit 37 % de la population de la ville sainte. Les ministres réunis autour de Benyamin Nétanyahou ont aussi donné leur accord pour « renforcer le nombre de policiers ainsi que pour adjoindre des soldats à la sécurité en Israël, notamment le long de la barrière de sécurité ».

 

[Boule75]

Marrant la faible activité de ce topic à coté de celui de la Syrie ? J'avoue moi même être assez blasé, je ne sais pas comment le vive les israéliens.

Les affrontements continuent en Israël/Palestine, bouclage de Jérusalem en cours :

Jérusalem Est seulement.

Resserrer le couvercle, monter le feu ? On ne serait hélas pas non plus surpris que soient annoncées de nouvelles construction israéliennes à Jérusalem Est / destruction d'immeubles palestiniens / extensions de colonies. Peut être pas cette fois-ci cependant, le Shin Bet pourrait le déconseiller formellement.

Tu n'es pas le seul blasé : le seul discours qui vaille a été tenu et ridiculisé depuis 1967, à l'exception d'un premier ministre israélien assassiné.

[Ciders]

On n'en parle pas parce que, au fond... comment dire ? Ça devient une habitude. Et rien ne change. Donc bon.

[mallrats]

moi je n'intervient pas içi, je suis de plus en plus pro palestiniens, a t'elle point qu'actuellement je suis passablement énerver contre Israël, et j'aimerais vraiment voir qu'elle justifications ils ont pour ce qu'il ce passe la bas...

google-earth : regardé la Cisjordanie, plus de villes/colonies juif que de villes palestinienne...

et j'en entend qui appelle les actions palestinienne du terrorisme... c'est de la résistance...

[Shorr kan]

Houuu, terrain glissant que celui-ci...

[Akhilleus]

Houuu, terrain glissant que celui-ci...

<et pas qu'un peu..........mallrat, si je peux te rappeler la définition du terrorisme : Le terrorisme est l'emploi de la terreur² à des fins politiques, religieuses, idéologiques ou crapuleuses. Des attaques aléatoires sur des civils, ca rentre tout à fait dans ce cadre, y compris si le but est politique. Et pour rappel, l'apologie du terrorisme passe plutot mal sur ce forum. La prochaine "erreur sémantique" de ce genre et ce sera dehors direct>

[mallrats]

<et pas qu'un peu..........mallrat, si je peux te rappeler la définition du terrorisme : Le terrorisme est l'emploi de la terreur² à des fins politiques, religieuses, idéologiques ou crapuleuses. Des attaques aléatoires sur des civils, ca rentre tout à fait dans ce cadre, y compris si le but est politique. Et pour rappel, l'apologie du terrorisme passe plutot mal sur ce forum. La prochaine "erreur sémantique" de ce genre et ce sera dehors direct>

très bien, je prend bonne note, donc nous pouvons constaté que le terrorisme peut être employé par un état ? donc possiblement par Israël ?

Ps : enfin laissons tombé, je ne veux pas me faire viré...

[nemo]

Bien sur que le terrorisme peut être utilisé par un état. Directement par l'utilisation de son armée ou plus discrétement en armant/finançant des groupes pour faire le sale boulot. C'est vraiment pas les exemples qui manquent dans la région.

[Shorr kan]

très bien, je prend bonne note, donc nous pouvons constaté que le terrorisme peut être employé par un état ? donc possiblement par Israël ?

Ps : enfin laissons tombé, je ne veux pas me faire viré...

Et on ne voudrait surtout pas que tu partes !

Disons qu'il est difficiles de débattre de façon posé de ce genre de sujet, sans prendre parti ou être accusé de prendre parti, et a fortiori sur un fil aussi chargé émotionnellement.

Sans parler de fixer définitivement les définitions et l'inévitable part de subjectivité propre à chacun qui confine parfois à la mauvaise foi. Après tout, les terroristes des uns sont les héros des autres...

Modifié le 14 octobre 2015 par Shorr kan

[mallrats]

Et on ne voudrait surtout pas que tu partes !

Disons qu'il est difficiles de débattre de façon posé de ce genre de sujet, sans prendre parti ou être accusé de prendre parti, et a fortiori sur un fil aussi chargé émotionnellement.

Sans parler de fixer définitivement les définitions et l'inévitable part de subjectivité propre à chacun qui confine parfois à la mauvaise foi. Après tout, les terroristes des uns sont les héros des autres...

haaaa mais attention comprenais moi, je ne suis pas en accord avec les actes terroristes des palestiniens, c'est juste que l’état actuelles des choses me pousse a pensé, que israel pratique aussi la terreur... et qu’Israël ce cache trop derrière une rhétorique de peur israélienne, sans même comprendre que ceux qui sont réellement lésé c'est bien les palestiniens...

je suis un jeune homme franco-français qui finalement ne me sens pas concerné, mais ma raison me pousse a pensez que la Palestine en tant qu'entité est l'agressé, et que peut importe ce qu'il ce passe de manière individuel entre palestiniens et israéliens, c'est l'ETAT d’Israël qui agresse.

je condanne avec force les attaques sur des civils innocents, mais je constate clairement que certaine vidéo et certains récit montre qu’Israël maltraite de manière généraliser les palestiniens.

( le tire a balle réelle sur les lanceurs de pierre palestiniens après c'etre caché parmi eux, alors que les jeunes hommes s’enfuit... aucune justification a cette action... )

 

donc je le dit hauts et fort :

JE SUIS CONTRE LE TERRORISME !!

 

[Shorr kan]

Et comme le disait ce cher Talleyrand, cela va sans dire mais ça va mieux en le disant !

Mais c’est vrai que le rapport de force est de façon assez écrasant, du côté israélien. Ce déséquilibre est même la principale raison au blocage du conflit.

[Berezech]

Et comme le disait ce cher Talleyrand, cela va sans dire mais ça va mieux en le disant !

Mais c’est vrai que le rapport de force est de façon assez écrasant, du côté israélien. Ce déséquilibre est même la principale raison au blocage du conflit.

C'est une des conclusions qu'on avait dégagé au fil des centaines de pages de ce topic, c'est pour ça aussi que je ne suis pas revenu dessus. J'avais quand même envie d'exprimer un peu ma frustration en postant une info. *grumpf*  F**k the war ! 

[Alexis]

J'avoue moi même être assez blasé

On n'en parle pas parce que, au fond... comment dire ? Ça devient une habitude. Et rien ne change. Donc bon.

Exactement.

Et ça continue encore et encore
C'est que le début d'accord, d'accord...

 

 

 

l’état actuelles des choses me pousse a pensé, que israel pratique aussi la terreur... (...) Israël maltraite de manière généraliser les palestiniens.

Le conflit ne se laisse pas résumer en trois paragraphes - peut-être même pas en trois thèses de doctorat - mais enfin la principale façon dont Israël maltraite les Palestiniens est en les maintenant depuis presque cinquante ans sous divers régimes d'occupation militaire.

Les régimes, voies et méthodes d'occupation et d'auto-gouvernement limité sont divers et variables avec le temps, Gaza n'est pas la zone A, B ni C de la Cisjordanie, et aucune des quatre n'est Jérusalem-Est, mais sans entrer dans les détails la majorité des Palestiniens est née après 1967 et n'a donc jamais connu autre chose. C'est un état de fait assez singulier, à la fois être sous la dépendance d'un Etat, plus ou moins pesante mais plutôt plus, sans être citoyen de cet Etat. Bien des peuples dans le monde connaissent un sort largement pire que celui des Palestiniens, qu'il s'agisse de nombre de tués de mort violente ou de développement contrarié, mais ce qui rend cette situation assez unique est que dans le cas israélo-palestinien c'est un Etat démocratique et développé qui est aux commandes, d'où un contraste vraiment frappant parmi les quelque 13 millions de personnes sous contrôle israélien entre qui est citoyen et qui ne l'est pas.

De leur côté, le principal tort des Palestiniens est la méthode choisie pour tenter de faire respecter leurs droits, non seulement mauvaise d'un point de vue moral - meurtres et terrorisme - mais encore totalement inadaptée et stupide d'un point de vue pratique - menacer autrefois d'expulsion de la région et plus récemment de meurtre aléatoire un peuple à la fois puissant et se sentant vulnérable du fait de son histoire, et s'attendre à ce que sa volonté faiblisse.

Si les Palestiniens avaient choisi la voie d'un Gandhi ou d'un Lech Walesa, cela fait bien longtemps que l'inimitié aurait disparu et qu'une solution quelconque aurait été trouvée - deux Etats, Etat binational, ou tout autre arrangement qui aurait convenu aux deux parties. C'est que devant une foule de gens sous occupation militaire manifestant pacifiquement pour obtenir des droits égaux, la volonté de contrôle des Israéliens aurait été désarmée comme celle des Britanniques en Inde ou des Russes en Pologne. Alors qu'elle est au contraire renforcée par chaque terroriste palestinien, et peut-être plus encore à chaque fois qu'un terroriste objectivement lâche est fêté comme un héros par les Palestiniens. Et cette fois-ci encore ça n'a pas loupé...

 

[Shorr kan]

Moui. Autant on peut douter de l’efficacité du terrorisme sur les israéliens qui en sont de plus en plus immunisés au point de n’avoir plus à craindre que des attaques dispersés au couteau, autant l’argument pacifiste est particulièrement faux cul. J’ai beaucoup de mal à ne pas y voir « un procès en sauvagerie ». Ainsi, les palestiniens seraient donc coupable de ne pas être assez vertueux maintenant ?

Aussi, rappelons que Ghandi était pour la non-violence, mais que tous les indépendantistes ne l’étaient pas, pas même pas mal de ses partisans ! Et ils n’ont pas moins contribué à l’indépendance de l’Inde.

 

Modifié le 14 octobre 2015 par Shorr kan

[Alexis]

l’argument pacifiste est particulièrement faux cul. J’ai beaucoup de mal à ne pas y voir « un procès en sauvagerie ». Ainsi, les palestiniens serait donc coupable de ne pas être assez vertueux maintenant ?

On peut prendre tout argument dans un sens exagéré, et toute critique par exemple de l'occupation israélienne comme une attaque contre l'existence d'Israël. Certaines personnes pourraient m'accuser d'antisémitisme pour avoir écrit dans le post précédent qu'Israël avait des torts.

Mais ce n'est pas par antisémitisme que j'écrivais cela, et pas non plus par racisme anti-arabe que j'écris que les Palestiniens ont des torts. 

Ce que je dis peut être critiqué, mais franchement rejeter un argument parce qu'il sonnerait anti-ceci ou anti-cela n'est pas très convaincant.

Concernant les indépendantistes indiens violents, ou d'ailleurs les indépendantistes algériens ou autre, il est clair que toutes les indépendances n'ont pas été obtenues par des manifestations pacifiques, c'est même plutôt l'exception. Mais vu l’enchevêtrement des populations comme la situation du Moyen-Orient le fait est qu'il est très difficile aux Palestiniens de réclamer l'égalité sans en même temps menacer la situation sécuritaire d'Israël. Ce que non seulement Gandhi et Walesa ne faisaient pas, mais même les révolutionnaires algériens : il était évident que pourvu que la France quitte l'Algérie, la France elle-même ne serait plus menacée. Ce genre de lutte armée peut bien marcher dans certains cas, mais certainement pas dans le cas palestinien. 

La critique que je fais contre les Palestiniens est avant tout une critique pratique : leur méthode ne marche pas, et pourtant ils y reviennent encore et encore.

 

[mallrats]

On peut prendre tout argument dans un sens exagéré, et toute critique par exemple de l'occupation israélienne comme une attaque contre l'existence d'Israël. Certaines personnes pourraient m'accuser d'antisémitisme pour avoir écrit dans le post précédent qu'Israël avait des torts.

Mais ce n'est pas par antisémitisme que j'écrivais cela, et pas non plus par racisme anti-arabe que j'écris que les Palestiniens ont des torts. 

Ce que je dis peut être critiqué, mais franchement rejeter un argument parce qu'il sonnerait anti-ceci ou anti-cela n'est pas très convaincant.

Concernant les indépendantistes indiens violents, ou d'ailleurs les indépendantistes algériens ou autre, il est clair que toutes les indépendances n'ont pas été obtenues par des manifestations pacifiques, c'est même plutôt l'exception. Mais vu l’enchevêtrement des populations comme la situation du Moyen-Orient le fait est qu'il est très difficile aux Palestiniens de réclamer l'égalité sans en même temps menacer la situation sécuritaire d'Israël. Ce que non seulement Gandhi et Walesa ne faisaient pas, mais même les révolutionnaires algériens : il était évident que pourvu que la France quitte l'Algérie, la France elle-même ne serait plus menacée. Ce genre de lutte armée peut bien marcher dans certains cas, mais certainement pas dans le cas palestinien. 

La critique que je fais contre les Palestiniens est avant tout une critique pratique : leur méthode ne marche pas, et pourtant ils y reviennent encore et encore.

 

certes cela ne marche pas, mais que propose tu a un jeune palestiniens, qui n'a connue que cela ?

la Palestine a une population jeune, et très frustré, sans compté la testostérones ...

franchement on ne peut pas reproché au jeune palestiniens de ce battre, le Hamas ( pour qui je n'est aucune sympathie ) ce sont plutôt bien battue lors de la guerre d'y il y a 2 ans.

on peut reproché la méthode, mais pas qu'il est une volonté dans découdre, israel n'a elle aucune excuse, pour les colonies !!!

sans les colonie en Cisjordanie, déjà la situation pourrais être plus claire.

 

[Tancrède]

On peut prendre tout argument dans un sens exagéré, et toute critique par exemple de l'occupation israélienne comme une attaque contre l'existence d'Israël. Certaines personnes pourraient m'accuser d'antisémitisme pour avoir écrit dans le post précédent qu'Israël avait des torts.

Mais ce n'est pas par antisémitisme que j'écrivais cela, et pas non plus par racisme anti-arabe que j'écris que les Palestiniens ont des torts. 

Ce que je dis peut être critiqué, mais franchement rejeter un argument parce qu'il sonnerait anti-ceci ou anti-cela n'est pas très convaincant.

Concernant les indépendantistes indiens violents, ou d'ailleurs les indépendantistes algériens ou autre, il est clair que toutes les indépendances n'ont pas été obtenues par des manifestations pacifiques, c'est même plutôt l'exception. Mais vu l’enchevêtrement des populations comme la situation du Moyen-Orient le fait est qu'il est très difficile aux Palestiniens de réclamer l'égalité sans en même temps menacer la situation sécuritaire d'Israël. Ce que non seulement Gandhi et Walesa ne faisaient pas, mais même les révolutionnaires algériens : il était évident que pourvu que la France quitte l'Algérie, la France elle-même ne serait plus menacée. Ce genre de lutte armée peut bien marcher dans certains cas, mais certainement pas dans le cas palestinien. 

La critique que je fais contre les Palestiniens est avant tout une critique pratique : leur méthode ne marche pas, et pourtant ils y reviennent encore et encore.

 

En même temps, ce n'est pas comme si on parlait d'une population unique et organisée, pouvant penser et agir de façon posée comme un collectif pacifié et régulé, en lieu et place de ce qu'ils sont: des groupes plutôt atomisés, se concertant difficilement, ayant peu de moyens de s'organiser comme une communauté nationale, astreints à vivre au jour le jour pour l'essentiel (ou avec peu de visibilité), et accumulant un bagage de frustration et de rage qui a peu d'équivalents ailleurs. D'autant qu'il est arrivé que la méthode non violente soit employée, ce qui n'a rien apporté de plus: les "leçons" qu'ils ont enregistré, c'est que quelle que soit la méthode employée, ils l'ont dans le derche (ce qui est en partie subjectif, mais pas totalement faux non plus), et ces leçons sont transmises, comme toutes les leçons, en mode "répété/déformé/amplifié" (le téléphone arabe, oserait-on dire si on est cabotin). Le problème est que dans cette dialectique, l'entité qui est en position extrêmement dominante ne se comporte pas comme "l'adulte" du coin, ce qui est essentiellement le devoir qu'on a quand on est dans une position aussi sécurisée, n'ayant rien à craindre que d'anecdotique. Au lieu d'exiger du partenaire qui n'est même pas un Etat d'imposer chez lui un ordre absolu dont il n'a pas les moyens.