Israël et voisinage.

[Libanais_75]

@Mani Il va falloir faire un choix, il y a un mois tu qualifias Israël d'état voyou ! 

 

[Alexis]

il y a 21 minutes, Ciders a dit :

Les Moghols ont été des génocidaires ? Soit je suis ignorant, soit je n'ai pas lu les mêmes livres que toi.

Tancrède ?

Je comprends ta réaction. Mais pour allumer le signal :

... c'est comme ça qu'il faut faire : @Tancrède ?

[Alexis]

il y a 39 minutes, Ciders a dit :

Les Moghols ont été des génocidaires ? Soit je suis ignorant, soit je n'ai pas lu les mêmes livres que toi.

Tu n'es pas ignorant, c'est que le sujet est relativement peu connu, du moins dans le monde occidental.

Mais la répression des moghols contre les hindous a été très cruelle "en moyenne", c'est-à-dire qu'on trouvera des exceptions et il y a des nuances en fonction des époques, cependant d'une manière générale la répression était dure et les massacres étaient communs.

Dans une partie (ou la totalité ?) de l'Afghanistan, c'est la totalité de la population hindoue qui a été exterminée, au Moyen-Age je crois. Je ne connais pas bien les détails, mais c'est l'origine du nom de la chaîne de montagnes de l'Hindou Kouch, qui signifie "massacre des hindous".

D'une manière générale, la loi de Mahomet reconnaît le droit aux chrétiens et aux juifs de conserver leur religion sous un pouvoir islamique à condition de payer un impôt spécial et d'accepter un statut dégradé, mais cette option n'existe pas pour les autres religions. Lorsqu'un conquérant musulman s'emparait d'une localité hindoue, s'il était à cheval sur l'orthodoxie - heureusement, tous ne l'étaient pas - les hindous avaient le choix entre la conversion immédiate à l'islam et le cocktail classique extermination des hommes + esclavage sexuel des femmes + enlèvement des enfants destinés à devenir des musulmans. Or, beaucoup d'hindous refusaient d'abjurer.

Ce traitement est celui réservé à notre époque par l'Etat islamique aux yézidis, et pour les mêmes raisons. Le problème de l'Inde, c'est qu'elle a du faire face à des versions de Daech beaucoup plus puissantes que celle que nous connaissons aujourd'hui  ...

Des évaluations divergentes circulent sur le nombre de victimes au cours des siècles, et à vrai dire le calcul est probablement très incertain. Mais ce pourrait être la pire série de massacres de l'Histoire, pire que la conquête ibérique de l'Amérique et que les conquêtes de Gengis Khan. Et si ce n'est pas la toute pire, elle est au moins sur le podium.

[Tancrède]

1 hour ago, Alexis said:

Tu n'es pas ignorant, c'est que le sujet est relativement peu connu, du moins dans le monde occidental.

Mais la répression des moghols contre les hindous a été très cruelle "en moyenne", c'est-à-dire qu'on trouvera des exceptions et il y a des nuances en fonction des époques, cependant d'une manière générale la répression était dure et les massacres étaient communs.

Dans une partie (ou la totalité ?) de l'Afghanistan, c'est la totalité de la population hindoue qui a été exterminée, au Moyen-Age je crois. Je ne connais pas bien les détails, mais c'est l'origine du nom de la chaîne de montagnes de l'Hindou Kouch, qui signifie "massacre des hindous".

D'une manière générale, la loi de Mahomet reconnaît le droit aux chrétiens et aux juifs de conserver leur religion sous un pouvoir islamique à condition de payer un impôt spécial et d'accepter un statut dégradé, mais cette option n'existe pas pour les autres religions. Lorsqu'un conquérant musulman s'emparait d'une localité hindoue, s'il était à cheval sur l'orthodoxie - heureusement, tous ne l'étaient pas - les hindous avaient le choix entre la conversion immédiate à l'islam et le cocktail classique extermination des hommes + esclavage sexuel des femmes + enlèvement des enfants destinés à devenir des musulmans. Or, beaucoup d'hindous refusaient d'abjurer.

Ce traitement est celui réservé à notre époque par l'Etat islamique aux yézidis, et pour les mêmes raisons. Le problème de l'Inde, c'est qu'elle a du faire face à des versions de Daech beaucoup plus puissantes que celle que nous connaissons aujourd'hui  ...

Des évaluations divergentes circulent sur le nombre de victimes au cours des siècles, et à vrai dire le calcul est probablement très incertain. Mais ce pourrait être la pire série de massacres de l'Histoire, pire que la conquête ibérique de l'Amérique et que les conquêtes de Gengis Khan. Et si ce n'est pas la toute pire, elle est au moins sur le podium.

Pour le terme "Hindu Kush", on a peu de certitudes sur l'origine du nom, ou même sa signification, étant donné que, comme dans beaucoup d'endroits, les noms datent d'un passé lointain et sont souvent des déformations phonétiques aux multiples interprétations. Dans l'hypothèse du sens de "tueur d'hindous", le terme fait moins référence à un quelconque massacre, et plus au taux de mortalité très élevé des esclaves hindous ramenés du sous-continent par des conquérants musulmans et envoyés vers le califat de abbasside (qui avait son pourcentage sur tout butin fait par des musulmans) et divers potentats et marchés en Asie Centrale: les conditions topographiques et climatiques, plus l'absence totale de considération pour la "marchandise humaine", garantissaient des pertes effarantes. La période des invasions puis celle du Sultanat de Delhi ont ainsi prélevé des pans de population entiers de telle façon. 

Pour répondre à la question initiale, les Moghols proprement dits (donc de Babur dit "le Grand" jusqu'au Raj britannique, du XVIème au XIXème siècles) ont été nettement moins pires (mais selon nos critères, quand même gravissimes et de très grande échelle) que ce qui a précédé dans ce registre: les effectifs concernés étaient bien moindres qu'auparavant, et l'usage d'esclaves était plus restreint et "gradué" (selon une hiérarchie des types d'esclavage, comme dans l'antiquité méditerranéenne, le statut étant, pour beaucoup, non définitif). L'exportation d'esclaves était plus réduite (et limitée à certains types d'esclaves, généralement des rebelles), mais alimentée par une répression permanente et souvent sanglante de tout soulèvement. Faut cependant pas mettre les musulmans à ce point à part: les régimes de toutes ces périodes, locaux ou étrangers, n'étaient pas tendre du tout et, comme partout, l'esclavage était une réalité importante de ces sociétés quoiqu'il arrive, avec ou sans éléments étrangers pour entretenir le phénomène. Des manuels d'histoire nationalistes peuvent concentrer l'attention sur des "étrangers" pratiquant des horreurs sans nom (et c'est vrai à certains moments qui voient des pics en la matière, comme dans les périodes d'invasions et d'instabilité où violence et avidité se déchaînent sans restriction avant qu'un nouvel ordre ne s'établisse), mais ce serait oublier que la "normalité" était tout sauf jolie pour la grande majorité des peuples (mais forcément, c'est quand les puissants sont déboulonnés de leur confort qu'ils se mettent à écrire -ce dont ils ont le monopole généralement- sur les monstruosités des autres et dont ils sont soudain, et pour la première fois, victimes.... Ou témoins sans intéressement aux bénéfices tirés des dites monstruosités). 

Quand à employer le mot de "génocidaire", je m'abstiendrais: ce n'est pas une notion qualifiant l'étendue ou un caractère particulier de massacres, mais un terme juridique applicable à la volonté d'éradication d'un groupe ethnoculturel particulier. On tend à l'utiliser un peu gratuitement ces jours-ci, comme si des mots comme "massacre" ou "tuerie" étaient soudain devenus tièdes, modérés, sans ampleur. Ce n'est pas le cas. Et historiquement, les conquérants ont rarement été génocidaires, précisément parce que la population adverse était aussi, au moins en partie, du butin (à exploiter, à rançonner, à extorquer et/ou à réduire en esclavage). Le génocidaire a un tout autre objectif, plus idéologique (religieux ou non). 

 

Modifié le 24 décembre 2017 par Tancrède

[Mani]

il y a une heure, Tancrède a dit :

Pour le terme "Hindu Kush", on a peu de certitudes sur l'origine du nom, ou même sa signification, étant donné que, comme dans beaucoup d'endroits, les noms datent d'un passé lointain et sont souvent des déformations phonétiques aux multiples interprétations. Dans l'hypothèse du sens de "tueur d'hindous", le terme fait moins référence à un quelconque massacre, et plus au taux de mortalité très élevé des esclaves hindous ramenés du sous-continent par des conquérants musulmans et envoyés vers le califat de abbasside (qui avait son pourcentage sur tout butin fait par des musulmans) et divers potentats et marchés en Asie Centrale: les conditions topographiques et climatiques, plus l'absence totale de considération pour la "marchandise humaine", garantissaient des pertes effarantes. La période des invasions puis celle du Sultanat de Delhi ont ainsi prélevé des pans de population entiers de telle façon. 

Pour répondre à la question initiale, les Moghols proprement dits (donc de Babur dit "le Grand" jusqu'au Raj britannique, du XVIème au XIXème siècles) ont été nettement moins pires (mais selon nos critères, quand même gravissimes et de très grande échelle) que ce qui a précédé dans ce registre: les effectifs concernés étaient bien moindres qu'auparavant, et l'usage d'esclaves était plus restreint et "gradué" (selon une hiérarchie des types d'esclavage, comme dans l'antiquité méditerranéenne, le statut étant, pour beaucoup, non définitif). L'exportation d'esclaves était plus réduite (et limitée à certains types d'esclaves, généralement des rebelles), mais alimentée par une répression permanente et souvent sanglante de tout soulèvement. Faut cependant pas mettre les musulmans à ce point à part: les régimes de toutes ces périodes, locaux ou étrangers, n'étaient pas tendre du tout et, comme partout, l'esclavage était une réalité importante de ces sociétés quoiqu'il arrive, avec ou sans éléments étrangers pour entretenir le phénomène. Des manuels d'histoire nationalistes peuvent concentrer l'attention sur des "étrangers" pratiquant des horreurs sans nom (et c'est vrai à certains moments qui voient des pics en la matière, comme dans les périodes d'invasions et d'instabilité où violence et avidité se déchaînent sans restriction avant qu'un nouvel ordre ne s'établisse), mais ce serait oublier que la "normalité" était tout sauf jolie pour la grande majorité des peuples (mais forcément, c'est quand les puissants sont déboulonnés de leur confort qu'ils se mettent à écrire -ce dont ils ont le monopole généralement- sur les monstruosités des autres et dont ils sont soudain, et pour la première fois, victimes.... Ou témoins sans intéressement aux bénéfices tirés des dites monstruosités). 

Quand à employer le mot de "génocidaire", je m'abstiendrais: ce n'est pas une notion qualifiant l'étendue ou un caractère particulier de massacres, mais un terme juridique applicable à la volonté d'éradication d'un groupe ethnoculturel particulier. On tend à l'utiliser un peu gratuitement ces jours-ci, comme si des mots comme "massacre" ou "tuerie" étaient soudain devenus tièdes, modérés, sans ampleur. Ce n'est pas le cas. Et historiquement, les conquérants ont rarement été génocidaires, précisément parce que la population adverse était aussi, au moins en partie, du butin (à exploiter, à rançonner, à extorquer et/ou à réduire en esclavage). Le génocidaire a un tout autre objectif, plus idéologique (religieux ou non). 

 

L'esclavage et la mort d'hindous, ça ne te dérange pas car il n'y a pas eu de génocide !

Tu me déçois ... Je vais créer un sujet sur l'histoire de l'Inde et on pourra discuter parce que là je suis entrain d'empiéter sur le topic Israel.

 

 

Modifié le 24 décembre 2017 par Mani

[Mani]

'India's made a huge mistake in voting against US on Jerusalem,' says BJP's Subramanian Swamy

NEW DELHI: BJP MP Subramanian Swamy has again gone against the party line, this time saying India made "a huge mistake" voting in the UN against the US on the Jerusalem issue.
A large number of Indians on Twitter also seems to agree with Swamy, an unscientific perusal shows.

https://timesofindia.indiatimes.com/india/indias-made-a-huge-mistake-in-voting-against-us-on-jerusalem-says-bjps-subramanian-swamy/articleshow/62206481.cms

Subramanian Swamy slams Modi govt for not backing Israel in UN vote on US Jerusalem decision

India's decision to oppose the US decision to move its embassy to Jerusalem was a huge mistake and an application of a policy adopted by the Congress, BJP MP Subramanian Swamy said.

http://indiatoday.intoday.in/story/subramanian-swamy-slams-modi-govt-on-un-israel-us-jerusalem-vote/1/1116143.html

Jerusalem move: India made a huge mistake by voting against US, Israel at UN, says Subramanian Swamy

http://www.timesnownews.com/india/article/jerusalem-move-un-vote-india-votes-against-us-israel-subramanian-swamy-believes-india-made-a-mistake/181811

C'est un nationaliste hindou que j'apprécie

Modifié le 24 décembre 2017 par Mani

[Tancrède]

7 hours ago, Mani said:

L'esclavage et la mort d'hindous, ça ne te dérange pas car il n'y a pas eu de génocide !

Tu me déçois ... Je vais créer un sujet sur l'histoire de l'Inde et on pourra discuter parce que là je suis entrain d'empiéter sur le topic Israel.

 

 

Gné? Comment arrive-tu à lire ça dans ce que j'ai écrit? T'es à ce point en mode parano permanente? 

[Mani]

il y a une heure, Tancrède a dit :

Gné? Comment arrive-tu à lire ça dans ce que j'ai écrit? T'es à ce point en mode parano permanente? 

Pas du tout en mode parano permanente !

Tu sais que je t'apprécie énormément (intellectuellement et humainement) et je te souhaite un joyeux noël et de bonnes fêtes fin d'année.

On discutera l'année prochaine sur l'histoire de l'Inde sereinement

[Ciders]

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/12/25/97001-20171225FILWWW00013-ambassade-le-guatemala-choisit-jerusalem.php

Un futur client du F-35 ?

[Urgan]

Après le rapprochement entre l'Inde et les Palestiniens, la participation de l'ambassadeur palestinien au Pakistan à une cérémonie aux côtés (notamment) d'un responsable présumé des attentats de Bombay avait fait grand bruit en Inde. Cet ambassadeur a finalement été rappelé par Ramallah, qui plaide pour une "erreur non intentionnelle, mais injustifiable".

https://www.courrierinternational.com/depeche/pakistan-rappel-de-lambassadeur-palestinien-apparu-aux-cotes-dun-islamiste-sulfureux.afp.com.20171231.doc.vi2ow.xml

[Libanais_75]

http://www.i24news.tv/fr/actu/israel/163997-171230-tel-aviv-5eme-manifestation-consecutive-contre-la-corruption-du-gouvernement

 

Citation

Des milliers de personnes ont participé samedi soir à Tel-Aviv, au cinquième rassemblement consécutif contre la corruption du gouvernement.

Les manifestants arboraient des pancartes appelant à la démission du Premier ministre Benyamin Netanyahou et des autres membres "corrompus" du gouvernement, scandant "ni à droite, ni à gauche, tout droit".

 

[Mani]

Le 31/12/2017 à 15:49, Urgan a dit :

Après le rapprochement entre l'Inde et les Palestiniens, la participation de l'ambassadeur palestinien au Pakistan à une cérémonie aux côtés (notamment) d'un responsable présumé des attentats de Bombay avait fait grand bruit en Inde. Cet ambassadeur a finalement été rappelé par Ramallah, qui plaide pour une "erreur non intentionnelle, mais injustifiable".

https://www.courrierinternational.com/depeche/pakistan-rappel-de-lambassadeur-palestinien-apparu-aux-cotes-dun-islamiste-sulfureux.afp.com.20171231.doc.vi2ow.xml

Citation

 

Pakistan: l’ambassadeur palestinien rappelé suite à un incident avec l’Inde

L'Autorité palestinienne a rappelé son ambassadeur au Pakistan après que celui-ci a participé à un événement avec le dirigeant d'une organisation accusée de terrorisme et particulièrement de l'attaque commando contre Bombay en 2008. New Delhi a fermement condamné le geste de ce diplomate, ce qui a forcé les responsables palestiniens à s'excuser et à tancer leur ambassadeur.

http://www.rfi.fr/asie-pacifique/20171230-inde-fachee-contre-ambassadeur-palestinien-vu-cote-terroriste

Il n'y a pas d'erreur, mais délibéré, ou plutôt complicité ou fraternité entre terroristes et intégristes islamistes du même terreau sans le dire !

Je les hais !

 

Modifié le 1 janvier 2018 par Mani

[Ciders]

Tu aurais fait un parfait commissaire politique...

[karim1218]

tu hait qui mani??

[Chronos]

il y a 6 minutes, karim1218 a dit :

tu hait qui mani??

J'ai l'impression que cela dépend des circonstances.

[Ciders]

J'avais vaguement compris que tout ce qui n'était pas pro-israélien à 100 % et/ou musulman n'avait pas ses faveurs. Vu le pouce rouge, je pense que je ne me suis pas trompé. Et je maintiens ce que j'ai dit.

[Mani]

L’enfant dont les parents ont été tués en 2008 à Mumbai se rendra au Beit Habad

Moshe Holzberg avait 3 ans lorsque ses parents ont été abattus par des terroristes islamistes pakistanais ; Il va revoir sa maison avec le Premier ministre lors d'un voyage d'Etat

https://fr.timesofisrael.com/lenfant-dont-les-parents-ont-ete-tues-en-2008-a-mumbai-se-rendra-au-beit-habad/

il y a 44 minutes, karim1218 a dit :

tu hait qui mani??

les terroristes et les intégristes qui s'associent pour tuer des gens innocents !

Modifié le 1 janvier 2018 par Mani

[Chronos]

il y a une heure, Ciders a dit :

J'avais vaguement compris que tout ce qui n'était pas pro-israélien à 100 % et/ou musulman n'avait pas ses faveurs. Vu le pouce rouge, je pense que je ne me suis pas trompé. Et je maintiens ce que j'ai dit.

Et je souscris, le caractère ironique du précédent message ne semblant pas être passé.

[Mani]

il y a 18 minutes, Chronos a dit :

Et je souscris, le caractère ironique du précédent message ne semblant pas être passé.

Je ne comprends pas très bien ce que vous dites Ma position politique vous dérange parce qu'elle n'est pas neutre ou objective ?! C'est de ma faute !

 

 

 

Modifié le 1 janvier 2018 par Mani

[Libanais_75]

Non, le problème c’est qu’un jour tu te déchaînes sur Israël parce que tu découvres que ce pays soutient les forces salafistes et wahabites du Moyen-Orient; et le lendemain, tu retrouves ton amour pour ce pays parce que ça tapes du muzz-.. de « l’islamiste ». 

Cela dit je respecte tout à fait ta partialité, il faudrait simplement qu’elle soit constante dans le temps !

[Mani]

il y a 51 minutes, Libanais_75 a dit :

Non, le problème c’est qu’un jour tu te déchaînes sur Israël parce que tu découvres que ce pays soutient les forces salafistes et wahabites du Moyen-Orient; et le lendemain, tu retrouves ton amour pour ce pays parce que ça tapes du muzz-.. de « l’islamiste ». 

Cela dit je respecte tout à fait ta partialité, il faudrait simplement qu’elle soit constante dans le temps !

En ce moment, je reconnais d'être influencé par certains leaders nationalistes par leurs discours différents (tolérance, ouverture, diplomatie, ... d'autres : la haine, la vengeance, le racisme, l'eugénisme, ...). Il y a 2 camps en ce moment qui s'affrontent les modérés et les purs et durs proches des organisations d'extrême-droites !

D'ailleurs, j'ai honte de n'être pas impartial parfois !

 

 

 

Modifié le 1 janvier 2018 par Mani

[rendbo]

Le 02/01/2018 à 00:05, Mani a dit :

D'ailleurs, j'ai honte de n'être pas impartial parfois !

y'a pas de honte à être humain...

[rogue0]

Le 01/01/2018 à 13:29, Libanais_75 a dit :

http://www.i24news.tv/fr/actu/israel/163997-171230-tel-aviv-5eme-manifestation-consecutive-contre-la-corruption-du-gouvernement

Le fiston Netanyaou enfonce son père empêtré dans des scandales de corruption à répétition ... 

Il a été enregistré avec d'autre riches fils à papa (gros donateurs) en parlant de donations contrat hydrocarbures à 20Giga $, de prostitués, etc. 

Il a quand même évité de parler de golden showers... Et c'est Éric Trump qui doit se sentir moins seul au monde dans le clan des fils gaffeurs 

https://www.washingtonpost.com/amphtml/news/worldviews/wp/2018/01/09/netanyahus-son-brags-about-prostitutes-20-billion-deal-for-friends-dad-in-strip-club-rant/?__twitter_impression=true

Edit: transcription ici

https://www.haaretz.com/amp/israel-news/1.833875?__twitter_impression=true

Modifié le 11 janvier 2018 par rogue0

[Mani]

 

https://www.ndtv.com/india-news/benjamin-netanyahu-in-india-live-updates-israels-netanyahu-gets-ceremonial-welcome-at-rashtrapati-bh-1800045

Israeli Prime Minister Netanyahu in India to deepen links

http://abcnews.go.com/International/wireStory/israeli-prime-minister-netanyahu-india-deepen-links-52350124

http://www.bbc.com/news/world-asia-india-42686597

One UN vote can't change our relations: Israel PM Netanyahu

https://timesofindia.indiatimes.com/india/one-un-vote-cant-change-our-relations-israel-pm-netanyahu/articleshow/62501581.cms

Welcome Israel ! c'est un moment de joie et d'accueil !

Modifié le 15 janvier 2018 par Mani

[Mani]

Inde : Modi fait le grand écart entre Israël et les Palestiniens

https://www.courrierinternational.com/article/inde-modi-fait-le-grand-ecart-entre-israel-et-les-palestiniens

Israël-Inde : le rapprochement se poursuit

https://www.lesechos.fr/monde/asie-pacifique/0301152300991-israel-inde-le-rapprochement-se-poursuit-2145004.php

Benjamin Netanyahou inaugure un mémorial à Mumbaï dédié aux victimes des terroristes islamistes en Inde

http://www.tel-avivre.com/2018/01/18/benjamin-netanyahou-inaugure-un-memorial-a-mumbai-dedie-aux-victimes-des-terroristes-islamistes-en-inde/

Le Premier ministre Benjamin Netanyahou a visité aujourd’hui un centre juif à Mumbai en Inde inaugurant ainsi un mémorial aux 166 personnes tuées par les terroristes islamistes qui ont ravagé la ville indienne en 2008.