Israël et voisinage.

[Shorr kan]

il y a 38 minutes, true_cricket a dit :

Des propositions de paix c'est bien. Sauf que la population palestinienne ne soutien même pas ces propositions, et que le gouvernement se fait systématique déborder par ses extrèmes. Cela ressemble à des propositions de papier, de la fiction juridique intenable.

 

En gros toutes les excuses sont bonnes pour leur dénier une quelconque volonté de paix, quitte à quitter le terrain du factuel pour aller sur celui des intentions qu'auraient ou pas les palestiniens. Sans rien en savoir concrètement bien sur. 

 

Sinon en parlant de concret, la reconnaissance de l'Etat d’Israël par les palestiniens est un fait  bien tangible lui - qu'est ce qui pourrait l’être plus  ?! - entre bien d'autres.

 

Modifié le 2 avril 2018 par Shorr kan

[Skw]

il y a 57 minutes, true_cricket a dit :

Des propositions de paix c'est bien. Sauf que la population palestinienne ne soutien même pas ces propositions, et que le gouvernement se fait systématique déborder par ses extrèmes.

Cela ne vaut pas pour Israel également ? Combien de colons inquiétés au titre des occupations illégales ?

[Ciders]

il y a une heure, true_cricket a dit :

Vous appelez cela des concession.. Moi j’appelle cela la prise en compte du monde réel.

C'est une phrase très dangereuse. Très très dangereuse. Ca marche bien quand tu es dans le camp qui domine mais le jour où c'est toi qui te retrouves face aux canons des chars, je peux sans mal envisager que c'est le genre de choses que l'on va te répéter et que tu vas amèrement regretter d'avoir dit...

Blague à part, les Israéliens proposent quoi de concret ? Ils gardent le mur, leurs colonies, Jérusalem-Est... et ensuite ? Ils ouvrent les frontières de Gaza, ils acceptent la Palestine comme Etat-membre de l'ONU, ils font quoi ?

[true_cricket]

à l’instant, Ciders a dit :

C'est une phrase très dangereuse. Très très dangereuse. Ca marche bien quand tu es dans le camp qui domine mais le jour où c'est toi qui te retrouves face aux canons des chars, je peux sans mal envisager que c'est le genre de choses que l'on va te répéter et que tu vas amèrement regretter d'avoir dit...

Et donc il faut continuer à vivre dans la fiction juridique comme Taiwan qui revendique davantage de territoire encore, que la Chine communiste? Ou comme l'Ordre de Malte qui revendique l'Ile de Malte? C'est cela votre solution pour le monde?

[Ciders]

il y a 3 minutes, true_cricket a dit :

Et donc il faut continuer à vivre dans la fiction juridique comme Taiwan qui revendique davantage de territoire encore, que la Chine communiste? Ou comme l'Ordre de Malte qui revendique l'Ile de Malte? C'est cela votre solution pour le monde?

Ce serait toujours préférable que votre idée du "il est le plus fort, il décide pour les autres" non ?

Mais ce n'est pas mon idée. Mon idée, c'est qu'à un moment donné, il faut savoir se comporter comme des adultes responsables. Quand on se prétend du bon côté de la morale, voler des territoires, s'assoir sur les résolutions de l'ONU, tirer sur des civils et le faire avec aplomb, ce doit être sanctionné, d'une manière ou d'une autre. Rabin et Peres l'avaient compris et ils avaient pourtant du sang sur les mains. Sharon a eu plus de mal et il avait encore plus de sang sur les mains. Netanyahou lui ne comprend que la manière forte et il ne parle de droit international que quand ça l'arrange.

De toute façon, que l'on me ressorte le cas de Taïwan ou du Sud-Soudan, mon jugement est fait : tirer sur une foule de civils désarmés, c'est du niveau des policiers sud-africains qui ont ouvert le feu sur des populations noires durant l'Apartheid. Ce n'est pas digne d'une démocratie. Et qu'on ne vienne pas me dire que ces gens constituaient une menace.

[Shorr kan]

 

il y a 8 minutes, true_cricket a dit :

Et donc il faut continuer à vivre dans la fiction juridique comme Taiwan qui revendique davantage de territoire encore, que la Chine communiste? Ou comme l'Ordre de Malte qui revendique l'Ile de Malte? C'est cela votre solution pour le monde?

Quel rapport avec le sujet ? 

[Ciders]

il y a 2 minutes, Shorr kan a dit :

 

Quel rapport avec le sujet ? 

Détourner l'attention du problème immédiat. Bientôt, on nous reparlera du Hezbollah, des bombes iraniennes ou des émigrés érythréens. Tiens, en parlant de ça, les Israéliens travaillent toujours avec le régime local ?

[true_cricket]

il y a 10 minutes, Shorr kan a dit :

Quel rapport avec le sujet ? 

La principale concession mise en avant est que la Palestine a reconnu Israël, c'est à dire qu'avec 50 ans d'écart avec la réalité du terrain, ils ont admis avoir perdu la guerre. Exploit, bravo !

il y a 11 minutes, Ciders a dit :

mon jugement est fait : tirer sur une foule de civils désarmés, c'est du niveau des policiers sud-africains qui ont ouvert le feu sur des populations noires durant l'Apartheid. Ce n'est pas digne d'une démocratie. Et qu'on ne vienne pas me dire que ces gens constituaient une menace.

Vous vous rendez compte de la construction de vos phrases? Vous êtes directement en train de dire que tuer des civils est injustifiable quand il s'agit d'une démocratie, et donc justifiable lorsqu’il s'agit d'une dictature.

[Shorr kan]

il y a 1 minute, true_cricket a dit :

La principale concession mise en avant est que la Palestine a reconnu Israël, c'est à dire qu'avec 50 ans d'écart avec la réalité du terrain, ils ont admis avoir perdu la guerre. Exploit, bravo !

...

Au vue de l'histoire chargé de ce conflit oui c'est un exploit et très courageux avec ça. Acte dont tu ne mesures pas la valeur.

 

il y a 2 minutes, true_cricket a dit :

...

Vous vous rendez compte de la construction de vos phrases? Vous êtes directement en train de dire que tuer des civils est injustifiable quand il s'agit d'une démocratie, et donc justifiable lorsqu’il s'agit d'une dictature.

Pour quelqu'un qui se réclame du droit du vainqueur à faire ce qu'il veut du vaincu, je ne pense pas que tu soit dans la meilleurs position pour accuser qui que ce soit.

[Ciders]

La tournure de mes phrases est parfaitement compréhensible. Vous parliez bien tout à l'heure de cette idée que le plus fort a forcément raison ? Et bien sur ce point, vous avez en partie raison. Quand le gouvernement érythréen s'en prend à sa population, cela ne choque personne parce que tout le monde s'en fiche et qu'au fond, ça n'a guère d'impact sur le reste du monde. C'est comme ça et ça ne changera pas de sitôt, à la grande joie des dictateurs de tout poil.

Mais quand c'est un régime démocratique qui fait volontairement usage de la force sur des civils désarmés et qu'il s'en vante derrière, ça ne peut que choquer. ET HEUREUSEMENT.

Le fait est que vous n'avez pas répondu à la question. Que propose officiellement Israël de concret une fois que les Palestiniens auront (puisque c'est ce qui est demandé) déposé officiellement les armes ? Se soumettront-ils aux résolutions de l'ONU ? Reconnaitront-ils l’État palestinien ? Ouvriront-ils les frontières ?

[Chronos]

il y a une heure, true_cricket a dit :

Et donc il faut continuer à vivre dans la fiction juridique comme Taiwan qui revendique davantage de territoire encore, que la Chine communiste? Ou comme l'Ordre de Malte qui revendique l'Ile de Malte? C'est cela votre solution pour le monde?

Faudrait-il donc, a contrario, entériner une entreprise coloniale et la relégation d'un peuple entier dans un ghetto dont le périmètre est vraisemblablement amené à se réduire inexorablement ?

[true_cricket]

il y a 56 minutes, Chronos a dit :

Faudrait-il donc, a contrario, entériner une entreprise coloniale et la relégation d'un peuple entier dans un ghetto dont le périmètre est vraisemblablement amené à se réduire inexorablement ?

Je n'ai aps de réponse à apporter, le cas étant de toute façon irrésoluble depuis le début, les deux communautés ne s'entendant pas.

[Shorr kan]

il y a 21 minutes, true_cricket a dit :

Je n'ai aps de réponse à apporter, le cas étant de toute façon irrésoluble depuis le début, les deux communautés ne s'entendant pas.

Quand on observe ça depuis la stratosphère c'est l'impression que ça donne, mais ça reste plus un lieu commun un peu trop facilement admis qu'une vérité. 

[Joab]

7 hours ago, Shorr kan said:

 

Oui l'intemporel, c'est les autres - ONU, Hamas, Obiwan Kenobi...- qui sont trop méchants. Du déni mâtiné d’inhumanité, à l'Etat brute. 

 

 

On peut dire la même chose des adolescents qui auraient du être plus nombreux dans le bilan des morts. Mais peut être est ce juste un hasard statistique. 

 

D'accords sur presque tout à part la partie en gras. 

Le Hamas reste des affreux, ont est bien d'accords, mais ils ont fait savoir qu'ils étaient disposés à négocier. 

La balle - pardon du jeu mot - est dans le camps de bibi. 

Le Hamas a toujours refusé des négociations directes, ce qui suppose reconnaitre la légitimité du partenaire en face, et a toujours refusé la possibilité d'un accord de paix définitif. Je ne vois pas comment on peut en déduire que le Hamas est disposé à négocier.

[nemo]

 

il y a 5 minutes, Joab a dit :

Le Hamas a toujours refusé des négociations directes, ce qui suppose reconnaitre la légitimité du partenaire en face, et a toujours refusé la possibilité d'un accord de paix définitif. Je ne vois pas comment on peut en déduire que le Hamas est disposé à négocier.

Les négociations indirectes n'ont rien d'une rareté dans le monde diplomatique. Et le Hamas avait donner son accord pour des négociations basé sur le plan des saouds il y a quelques années. Ce sont les israéliens qui ont refusé cette base de négociations. Et depuis quand Israël est d'accord pour négocier avec le Hamas de toutes façon? Au fait qu'a donc obtenu exactement l'autorité palestinienne du fait de ses négociations directes avec le gouvernement israélien?

Il y a 2 heures, true_cricket a dit :

Je n'ai aps de réponse à apporter, le cas étant de toute façon irrésoluble depuis le début, les deux communautés ne s'entendant pas.

Je n'en suis pas convaincu. Les responsables de la fin des années 40 ont certes mis au jour une situation bien merdique et il a fallu des dizaines d'années aux palestiniens pour comprendre comment leur cas divergeait de celui de l'Algérie par exemple. Mais une fois ce constat fait par eux (quelque part à la fin des années 80 même s'il a fallut encore 15/20 ans de plus pour que ce constat ce généralise) rien de ce qu'ils ont pu faire n'a eu d'effet réel sur l'autre parti surtout depuis la fin des années 90.
D'où mon constat ce n'est pas qu'on ne peut rien faire c'est que les israéliens ne veulent rien faire. Le gouvernement israélien ne veut pas la paix car il n'est pas prêt à donner quoi que ce soit en échange de la paix. Et comme ce sont essentiellement des palestiniens qui meurent, que les inconvénients économiques de la situation arrange un grand nombre de gens et que de surcroit ils ont le soutient des principales puissances mondiales, ou du moins leur neutralité plutôt bienveillante, la situation leur convient très bien. 

Modifié le 2 avril 2018 par nemo

[Joab]

7 minutes ago, nemo said:

 

Les négociations indirectes n'ont rien d'une rareté dans le monde diplomatique. Et le Hamas avait donner son accord pour des négociations basé sur le plan des saouds il y a quelques années. Ce sont les israéliens qui ont refusé cette base de négociations. Et depuis quand Israël est d'accord pour négocier avec le Hamas de toutes façon? Au fait qu'a donc obtenu exactement l'autorité palestinienne du fait de ses négociations directes avec le gouvernement israélien?

Je n'en suis pas convaincu. Les responsables de la fin des années 40 ont certes mis au jour une situation bien merdique et il a fallu des dizaines d'années aux palestiniens pour comprendre comment leur cas divergeait de celui de l'Algérie par exemple. Mais une fois ce constat fait par eux (quelque part à la fin des années 80 même s'il a fallut encore 15/20 ans de plus pour que ce constat ce généralise) rien de ce qu'ils ont pu faire n'a eu d'effet réel sur l'autre parti surtout depuis la fin des années 90.
D'où mon constat ce n'est pas qu'on ne peut rien faire c'est que les israéliens ne veulent rien faire. Le gouvernement israélien ne veut pas la paix car il n'est pas prêt à donner quoi que ce soit en échange de la paix. Et comme ce sont essentiellement des palestiniens qui meurent, que les inconvénients économiques de la situation arrange un grand nombre de gens et que de surcroit ils ont le soutient des principales puissances mondiales, ou du moins leur neutralité plutôt bienveillante, la situation leur convient très bien. 

Regarde l'évolution de la position du Hamas sur les frontières de 67. En gros, ils accepteraient un état dans les frontières de 1967 mais ne renonceraient pas à revendiquer le reste (donc le conflit perdurerait) et ne reconnaitraient pas le reste, entre ça et ne pas accepter les frontières de 1967, je ne vois pas de différence en fait.

[nemo]

il y a 7 minutes, Joab a dit :

Regarde l'évolution de la position du Hamas sur les frontières de 67. En gros, ils accepteraient un état dans les frontières de 1967 mais ne renonceraient pas à revendiquer le reste (donc le conflit perdurerait) et ne reconnaitraient pas le reste, entre ça et ne pas accepter les frontières de 1967, je ne vois pas de différence en fait.

Le Japon  voudrait bien récupérer une bonne partie des Kouriles occuper par les russes depuis la deuxiéme guerre. A ma connaissance ça a pas encore déclencher de guerre entre la Russie et le Japon. Tu vois toujours pas la différence?

Je dis pas qu'un voisinage avec une Palestine gouverner par le Hamas serait cordial et ressemblerait au voisinage franco-belge, par contre ce dont je suis certain c'est que le refus de négocier sous divers prétexte dont celui là est criminel et coutera un jour très cher à Israël et hélas sans doute aussi aux juifs en général!

Modifié le 2 avril 2018 par nemo

[Shorr kan]

il y a 57 minutes, Joab a dit :

Le Hamas a toujours refusé des négociations directes, ce qui suppose reconnaitre la légitimité du partenaire en face, et a toujours refusé la possibilité d'un accord de paix définitif. Je ne vois pas comment on peut en déduire que le Hamas est disposé à négocier.

L'années dernière, à peu près à la même époque de l'années et aiguillonné par le Qatar, le Hamas avait donné une conférence où il faisait savoir qu'ils étaient disposés à engager des négociations avec Israël. C'est assez explicite.

Dans le tumulte de la région ça a fait un énorme flops. Mais maintenant, on peut dire que c'est le cas. 

 

il y a 35 minutes, nemo a dit :

...

Je dis pas qu'un voisinage avec une Palestine gouverner par le Hamas serait cordial et ressemblerait au voisinage franco-belge, ...

Détrompe toi, les belges derrière leur apparence placide de doux buveurs de bières couvent un feu dont on peine à imaginer l'ampleur. Ils faut s'en méfier. Je propose d'ailleurs d'envahir la Belgique préventivement. 

 

il y a 42 minutes, Joab a dit :

Regarde l'évolution de la position du Hamas sur les frontières de 67. En gros, ils accepteraient un état dans les frontières de 1967 mais ne renonceraient pas à revendiquer le reste (donc le conflit perdurerait) et ne reconnaitraient pas le reste, entre ça et ne pas accepter les frontières de 1967, je ne vois pas de différence en fait.

 

S'il y a une chose que les négociations entre l'OLP et les négociateurs israéliens a montré, c'est qu'il ne faut rien lâcher à ces derniers qui ne soient payé chèrement. 

Le tort de l'Autorité palestinienne est d'avoir cédé trop trucs, trop facilement. Le Hamas a compris la leçon. 

Modifié le 2 avril 2018 par Shorr kan

[Joab]

1 hour ago, nemo said:

Le Japon  voudrait bien récupérer une bonne partie des Kouriles occuper par les russes depuis la deuxiéme guerre. A ma connaissance ça a pas encore déclencher de guerre entre la Russie et le Japon. Tu vois toujours pas la différence?

Je dis pas qu'un voisinage avec une Palestine gouverner par le Hamas serait cordial et ressemblerait au voisinage franco-belge, par contre ce dont je suis certain c'est que le refus de négocier sous divers prétexte dont celui là est criminel et coutera un jour très cher à Israël et hélas sans doute aussi aux juifs en général!

Le Japon ne revendique pas la totalité de la Russie non plus, et il y a un ambassadeur russe à Tokyo et un japonais à Moscou. Continuer à revendiquer la totalité du territoire israélien, refuser de reconnaître l"état d'Israël et dire accepter les frontières de 67 est juste antinomique.

Modifié le 2 avril 2018 par Joab

[nemo]

Il y a 2 heures, Joab a dit :

Le Japon ne revendique pas la totalité de la Russie non plus, et il y a un ambassadeur russe à Tokyo et un japonais à Moscou. Continuer à revendiquer la totalité du territoire israélien, refuser de reconnaître l"état d'Israël et dire accepter les frontières de 67 est juste antinomique.

Le but des négociation serait d'arriver là reconnaissance d'Israël et des frontières c'est le point d'arriver pas le point de départ. Une nouvelle fois vu le résultat du processus d'Oslo leur prudence me parait compréhensible. Toutes les demande de négociations du Hamas de ces derniéres années (curieux pour des gens"qui refusent de négocier") ont toujours comme point de départ les frontiéres de 67. C'est un point de départ au tour d'Israël de parler. Comment Israël ne négocie pas avec "les terroristes"? Mais c'est  le Hamas qui refuse de négocier, bien sur...

Modifié le 2 avril 2018 par nemo

[Alexis]

Il y a 13 heures, Am39Exocet a dit :

je ne suis pas certain que j 'aurais agi différemment d'autant plus que les militaires avaient fait montre de bonne volonté en avertissant de ce qui allait arriver si d aventure il y avait de débordements .

Une remarque qui a son importance : les manifestants non seulement étaient du côté palestinien de la frontière, ils n'avaient même pas commencé à escalader la barrière de séparation et sauf erreur en étaient à une certaine distance.

Même si l'on est prêt à admettre que la réponse adéquate à une violation de frontière par une foule désarmée est la force létale immédiate et massive - sans tir de sommation, sans utilisation d'armes à létalité réduite, le tir à tuer dès la première seconde - le fait est qu'il n'y avait eu aucune violation de frontière.

 

Il y a 12 heures, true_cricket a dit :

Le soucis c'est que lorsqu'il y a un massacre fait par l'armée au Soudan ou au Congo-Kibnshasa, personne ne demande de réunion du conseil de sécurité. Il y a comme un crispation sur le sujet israélien qui fait que tous n'est pas traité de la même façon.

C'est vrai, mais ce n'est pas l'attention - relative d'ailleurs - portée aux affrontements israélo-palestiniens qui est un souci. C'est le manque relatif d'attention portée aux affrontements et massacres quand ce sont des Noirs ils se passent en Afrique noire.

 

Il y a 12 heures, nemo a dit :

Et ils n'ont rien d'autre à proposer! Ils ne peuvent/veulent ni créer un état, ni intégrer, ni expulser, ni massacrer les palestiniens. Toutes les issues du conflit sont bouché par leur propre choix! C'est pourquoi seule une pression internationale peut faire bouger les lignes ces "bavures" continuelles semblant convenir parfaitement au gouvernement israélien. Ce en quoi ils ont courte vue, car rien jamais ne dure éternellement.

 

Il y a 9 heures, Ciders a dit :

Blague à part, les Israéliens proposent quoi de concret ? Ils gardent le mur, leurs colonies, Jérusalem-Est... et ensuite ? Ils ouvrent les frontières de Gaza, ils acceptent la Palestine comme Etat-membre de l'ONU, ils font quoi ?

Je soupçonne que du point de vue d'un grand nombre d'Israéliens, le conflit avec les Palestiniens est avant tout un problème gérable, quelque chose qui est très largement sous contrôle. Il n'y a pas de volonté de trouver une solution de paix parce qu'il n'y a pas de nécessité apparente d'une telle solution de paix pour Israël, qui est très assuré dans sa sécurité à plusieurs niveaux - économie florissante, armée puissante, dissuasion nucléaire, ennemis divisés, alliés puissants, contrôle des ressources en eau - et peut vivre dans la situation actuelle, semble-t-il indéfiniment.

Donc pas de proposition, pourquoi faire ?

C'est à courte vue, oui.

 

Il y a 9 heures, true_cricket a dit :

Et donc il faut continuer à vivre dans la fiction juridique comme Taiwan qui revendique davantage de territoire encore, que la Chine communiste? Ou comme l'Ordre de Malte qui revendique l'Ile de Malte? C'est cela votre solution pour le monde?

Les quelque quatre à cinq millions de Palestiniens qui vivent dans les confettis de Cisjordanie où ils en ont la possibilité ou dans la zone sous blocus qu'est la bande de Gaza ne sont pas des fictions juridiques.

[Alexis]

 

Le 01/04/2018 à 12:59, Kelkin a dit :

tout comme il peuvent tranquillement continuer à pratiquer l'épuration ethnique de la Cisjordanie en expulsant les Palestiniens de leurs villages pour y construire des colonies juives tout à fait illégales mais de facto acceptées par la communauté internationale.

De facto acceptées en effet.

Bon cela dit ce n'est pas un cas unique. L'occupation de Chypre Nord par la Turquie, celle du Tibet par la Chine, la séparation du Kosovo, celle de l'Abkhazie et de l'Ossétie du Sud, l'annexion de la Crimée... D'une manière générale, les cas d'acceptation de facto de résultats de politique de force ne sont pas si rares.

A la limite on pourrait dire dans la liste qui précède que le cas de la Crimée n'a pas encore été accepté puisque certains pays appliquent des restrictions économiques contre la Russie justifiées par ce sujet, mais tous les autres et le cas le plus général, c'est encore que le droit du plus fort est le plus souvent le meilleur.

 

Il y a 12 heures, nemo a dit :

C'est pourquoi seule une pression internationale peut faire bouger les lignes ces "bavures" continuelles semblant convenir parfaitement au gouvernement israélien. 

A mon sens tout à fait irréaliste. Qui pourrait exercer une telle "pression" ?

- Les Etats-Unis, pas question, le soutien à Israël perinde ac cadaver fait partie de leur ADN politique

- La Chine a d'autres chats à fouetter que de se soucier de querelles incompréhensibles et de gens trop pauvres pour jamais devenir de bons clients

- La Russie est proche à la fois des Arabes et des Israéliens, dont un bon million sont en fait des Russes. Moscou n'a aucune raison de faire pression sur Israël, l'équilibre et "bien avec tout le monde" est une position qui leur semble plus judicieuse (*)

- L'Inde se sent proche d'Israël, ayant un ennemi héréditaire adversaire de la même religion

- Les Arabes sont bien trop occupés par leurs guerres saintes contre les horribles chiites / sunnites (barrez la mention inutile) et de toute façon ont toujours été divisés et incapables de peser suffisamment

Bon, pas d'inquiétude, il reste nous les Européens ! On va bien sûr convaincre les Allemands de se joindre au mouvement de pression par boycott, ça c'est facile, ce n'est pas comme si le soutien à Israël perinde ac cadaver avait été choisi par Berlin après la guerre pour... euh eh bien quelques raisons spécifiques. Une fois tout le monde d'accord, l'Union européenne entrera en action et ça va barder !

Vous dites ? Il n'y a pas qu'une seule puissance commerciale dans le monde, et si l'UE plaçait des restrictions économiques sur Israël, aussi destinataire d'un tiers des exportations de l'Etat hébreu et origine de la moitié de ses importations qu'elle est, elle serait à tout prendre remplaçable ?

Bon ben... il ne reste personne, alors.

 

(*) D'ailleurs, ont-ils tout à fait tort ?

[nemo]

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

A mon sens tout à fait irréaliste. Qui pourrait exercer une telle "pression" ?

On est bien d'accord que seul un changement de position des tazus serait véritablement efficace, changement qui est à priori pas prêt de se produire. Mais par le biais du boycott (bon faudrait aussi commencer par arrêter de dire que ceux qui appelle au boycott sont antisémite) et divers moyens de pression il est possible à terme de faire bouger les positions officielles. Alors certes il faudra probablement un changement géopolitique (un peu comme la fin de la guerre froide a été facilitatrice de la fin de l'Apartheid) pour que cela arrive mais l'évolution actuelle de la société israélienne ne permet pas vraiment d'être optimiste concernant un changement interne. Il est donc probable que le conflit à encore des dizaines d'années devant lui. Voire jusqu'à la venue/le retour du messie pour ceux qui y croit...

[Gibbs le Cajun]

 

 

[Patrick]

Il y a 3 heures, Gibbs le Cajun a dit :

 

 

...Sauf que c'est pas un viseur, et que ce n'est pas le caméraman le tireur...

Les hébréophones du forum peuvent-ils nous faire une traduction?