Israël et voisinage.

[Wallaby]

il y a 44 minutes, Tancrède a dit :

blématiques de GoT, voire qui mettrait en scène des passages de la série en fonction des paroles de chansons K-pop. 

Citation

mais on peut se demander pourquoi le gouvernement sud-africain s'est mis en tête avant Erdogan de rappeler son ambassadeur. 

Au temps de Khadaffi, j'aurais dit que ça aurait été lié à la provenance des valises de fric acquises par les hiérarques de l'ANC, mais aujourd'hui.... D'où viennent les valises?  

Cela pourrait indiquer que l'équivalence Palestine = Apartheid continue de fonctionner dans l'idéologie en vigueur en Afrique du Sud aujourd'hui.

C'est à dire que l'esprit de la conférence de Durban sur le racisme (2001, organisée par l'UNESCO) survit aujourd'hui. Une conférence d'où les Etats-Unis et Israël étaient partis en claquant la porte, horrifiés par ce qu'ils entendaient.

[Saber]

il y a 50 minutes, Tancrède a dit :

 

Au temps de Khadaffi, j'aurais dit que ça aurait été lié à la provenance des valises de fric acquises par les hiérarques de l'ANC, mais aujourd'hui.... D'où viennent les valises? 

Le soutient à la cause palestinienne fait partie de l'adn politique de l'ANC.

[cracou]

Citation

Amener ses propres enfants dans une manifestation ou un rassemblement est une pratique admise est reconnue comme complétement normale et banale dans le monde entier.

C'est totalement faux. Affirmer le contraire revient à faire preuve d'une mauvaise foi totale.

En Irlande on ammenait les enfants aux manifestations anti anglaises en 1974?

Aux USA dans les manifestations pour les droits civiques?

En France en 68?

On peut faire des milliers d'exemples. Quand on sait que ça va forcément dégénérer, on ne vient pas avec des enfants. C'est un comportement criminel de la part des parents.

 

 

 

[Shorr kan]

Il y a 5 heures, Joab a dit :

...

Par contre, je suis contre la vision qui veut qu'Israël a une sorte de haine gratuite vis à vis des gazaouis et attend le premier prétexte pour les massacrer. Je voudrais bien y croire, mais expliquez moi pourquoi c'est pas le cas en Cisjordanie. Aussi, dans la situation d'hier, sans parler des divers facteurs en amont qui ont mené à la situation, et dans lesquels a sa part de responsabilité, on ne pouvait raisonnablement pas laisser des dizaines de milliers de palestiniens entrer dans les villages israéliens près de Gaza comme ils souhaitaient. C'est juste pas possible, quel que soit le gouvernement israélien. A un moment, sur le terrain, après avoir refusé d'obtempérer, que les lacrymo ne les ont pas fait reculer, c'était soit eux soit les notres, on a préféré que ce soit eux. Et comparer les émeutiers aux black blocks, c'est juste un délire. Comme dit Champs, niveau communication, il aurait fallu laisser quelques palestiniens attaquer quelques civils israéliens frontaliers avant de tirer, mais c'est pas possible.

Pourtant il est de plus en plus évident que l'actuel gouvernement israélien et même de larges pans de sa société sont emprunt d'un puissant complexe de supériorité doublé d'un insondable mépris pour les palestiniens. 

En conséquence de quoi Il est clair dans le cas qui nous intéresse qu'ils cherchent à marquer leur force et font peu de cas de la vie des gazaouis. Ils auraient pu temporiser, mais ils ne l'ont pas voulu. C'est pas plus compliqué que ça.

Et toi de ton coté tu justifies l'injustifiable, compares l’incomparable,  et tu en appels à des cas hypothétiques invraisemblables comme contre arguments  ; et c'est franchement pas décent.

[Zalmox]

il y a 23 minutes, Shorr kan a dit :

Pourtant il est de plus en plus évident que l'actuel gouvernement israélien et même de larges pans de sa société sont emprunt d'un puissant complexe de supériorité doublé d'un insondable mépris pour les palestiniens. 

C'est pas nouveau

"...un peuple d'élites, sûr de lui-même et dominateur..."

 

[Shorr kan]

il y a 2 minutes, Zalmox a dit :

C'est pas nouveau

"...un peuple d'élites, sûr de lui-même et dominateur..."

 

D'ailleurs à l'époque toute intelligencia* avait condamné le propos, y compris des intellectuels de droite comme Raymond Aron, soutient pourtant constant du Général.

* Très pros-israélienne, y compris et même surtout à gauche, Israël étant perçu comme une sorte de paradis socialiste alternatif à l'URSS. Au point par exemple de manifester en faveur de ce pays lorsqu'il déclencha la guerre des 6 jours !

 

Il y a 3 heures, Zalmox a dit :

J'ai peut-être tort, mais une répression disproportionnée peut avoir deux résultats (en même temps, ou un ou l'autre)

1) Un accroissement de la haine du réprimé et le ferment d'une révolte encore plus grande.

2) Une "leçon" à retenir donnée par celui qui est du bon côté du manche : "Si vous vous avisez de recommencer, ça sera au moins pareillement et vous payerez le prix fort." Même si certains font fi de leur instinct de conservation, d'autres peuvent y penser, eux mêmes ou leur famille.

Il est possible que les responsables israéliens inclinent sur une plus grande importance du deuxième.

 

ou 3 ) les israéliens font un appel renouvelé à la technologie.

Je parierai bien une retraite en actions sur le fait de voir l'industrie de l'armement israélienne  proposer dans quelques temps une série d'armes "non létales"  à base de trucs exotiques genre micro-ondes, infrarouges, focalisation d'ondes sonores...ecetera

Mais bien sur, et pardon de la banalité, ça ne réglera rien.

[Joab]

Vu que c'est moi qui suis indécent alors qu'on traite mon peuple de dominateur il n'y a pas de raison d'arrêter là!.

(((Je))) suis fier de faire partie de min peuple, peuple qui a déporté tellement d'autres à travers le Sahara ou l'Atlantique, qui a apporté tellement de civilisation à tellement d'autres sur trois continent. Je confends peut être avec d'autres en fait.

Sur ce, salut.

Modifié le 15 mai 2018 par Joab

[Tancrède]

4 minutes ago, Joab said:

Vu que c'est moi qui suis indécent alors qu'on traite mon peuple de dominateur il n'y a pas de raison d'arrêter là!.

(((Je))) suis fier de faire partie de min peuple, peuple qui a déporté tellement d'autres à travers le Sahara ou l'Atlantique, qui a apporté tellement de civilisation à tellement d'autres sur trois continent. Je confends peut être avec d'autres en fait.

 

C'est la définition de "peuple élu" que m'a donnée un rabbin: pas de pouvoirs spéciaux ou de préférence, juste un statut de "maison témoin", d'échantillon représentatif de l'humanité. Donc, comme les autres peuples, des phases de domination et d'abus, des phases de persécution subies et infligées, des phases "impérialistes", des phases brillantes, des phases moins reluisantes (rappelons-le constamment: Elie Semoun et Michael Youn sont juifs: vivez avec ça!).... Avec les projecteurs foutus dessus. 

[pascal]

@Joab

Restons calme ... De toute manière Israël n'a rien à gagner à faire subir aux Palestiniens ce que les Juifs ont eux même subit en Europe les siècles précédents (notamment de l'Est sous les Tsars) et ce bien avant même le nazisme.

Le temps et la démographie jouent contre Israël il serait temps que les élites du pays s'en rendent compte, il me semble qu'il y avait plus de clairvoyance du temps des générations ashkénazes à l'époque de l'indépendance

[Joab]

36 minutes ago, Tancrède said:

C'est la définition de "peuple élu" que m'a donnée un rabbin: pas de pouvoirs spéciaux ou de préférence, juste un statut de "maison témoin", d'échantillon représentatif de l'humanité. Donc, comme les autres peuples, des phases de domination et d'abus, des phases de persécution subies et infligées, des phases "impérialistes", des phases brillantes, des phases moins reluisantes (rappelons-le constamment: Elie Semoun et Michael Youn sont juifs: vivez avec ça!).... Avec les projecteurs foutus dessus. 

Je ne dis pas que mon peuple est meilleur ou que les autres sont pires. Pour moi, les humains sont les humains partout et tout le depuis au moins le néolithique. Je n'ai pas la mentalité d'un supporter de foot qui pense que son club est le meilleur parce que c'est le sien. Par contre, quand on regarde l'histoire de l'humanité depuis 1492à nos jours, dire que ce sont les juifs qui ont été dominateurs,  non, c'est de l'indécence pure. Ce n'est pas un état juif qui a imposé une dette-racket à un peuple qu'il exploitait en tant qu'esclave et qui venait de libérer, c'est un état avec un monarque catholique. Pourtant, c'est nous qui sommes censés aimer l'argent et vivre des dettes des nations.

Modifié le 15 mai 2018 par Joab

[Tancrède]

22 minutes ago, Joab said:

Pourtant, c'est nous qui sommes censés aimer l'argent et vivre des dettes des nations.

Pour mémoire, ce genre de préjugés, dans le monde catholique, a été exercé à l'encontre de TOUS les groupes pratiquant le prêt à usure, y compris des catholiques (cf les Lombards et nombre de familles, clans, villes... S'adonnant à ce vil péché... Je dois aller me confesser et me flageller maintenant, rien que pour y avoir pensé). Une grande hypocrisie de ceux qui profitent d'un "crime" tout en condamnant le "criminel" (et l'image, et la place dans la société, des prostituées depuis très longtemps subit cette hypocrisie, par exemple).  Le Moyen Age était friand de ces statuts particuliers pour chaque groupe de gens, sur base sociale, économique, géographique, ethnique, religieuse, professionnelle, familiale.... Demande aux cagots, en France et en Espagne: aujourd'hui encore, personne ne sait pourquoi ils ont été la minorité la plus persécutée et ostracisée (débattable, mais ils sont dans le top 5, voire 3) d'Europe pendant plus de 7 siècles. Mais ils l'ont été. 

Quote

 

Par contre, quand on regarde l'histoire de l'humanité depuis 1492à nos jours, dire que ce sont les juifs qui ont été dominateurs

 

 

 

Pourquoi prendre 1492 comme date limite pour le regard en arrière (ça semble un peu arbitraire)? Je pensais plus, en évoquant toutes les "phases", à l'histoire antique. 

Mais ne prends pas mon commentaire pour une agression, ce n'était pas le cas, juste une remarque un peu contextualisée sur ce qu'est un peuple, et ce qu'ils ont tous fait, de bien et de mal, à petite et (parfois) très grande échelle.

Modifié le 15 mai 2018 par Tancrède

[Patrick]

Il y a 3 heures, Tancrède a dit :

Ca c'est de l'imagerie!!! Chapeau. Mais maintenant, j'ai envie de voir une vidéo sur Youtube qui foutrait de la K-pop sur des scènes emblématiques de GoT, voire qui mettrait en scène des passages de la série en fonction des paroles de chansons K-pop. 

Révélation

 

Tu es exaucé...

https://www.youtube.com/watch?v=2G8TMaLqaxQ

 

edit: on trouve vraiment de tout sur youtube... par contre il faut chercher toi-même les chansons citées.

Révélation

 

Sinon y a ça aussi: mise en scène façon GoT de sondages politiques en Corée

https://www.youtube.com/watch?v=YsMvRC6A3pI

 

 

Modifié le 15 mai 2018 par Patrick

[Yoram]

il y a 23 minutes, pascal a dit :

@Joab

Restons calme ... De toute manière Israël n'a rien à gagner à faire subir aux Palestiniens ce que les Juifs ont eux même subit en Europe les siècles précédents (notamment de l'Est sous les Tsars) et ce bien avant même le nazisme.

Le temps et la démographie jouent contre Israël il serait temps que les élites du pays s'en rendent compte, il me semble qu'il y avait plus de clairvoyance du temps des générations ashkénazes à l'époque de l'indépendance

Je ne suis pas d'accord du tout : 

- Les Palestiniens n'ont rien à gagner à écouter leurs dirigeants terroristes. Il serait temps qu'ils réfléchissent un peu par eux-mêmes et développent leur pays y compris en Cisjordanie. Ils ont beaucoup à apprendre des libanais (que je suis pourtant très loin de porter dans mon coeur) sur ce domaine. 

Vous remettez systématiquement la faute sur Israël du non développement des palestiniens, alors que ces derniers sont perfusés par l'aide internationale au détriment d'autres pays qui en ont beaucoup plus besoin.
Il est intéressant  de constater par exemple que l'UNRWA est largement la plus grande agence pour les réfugiés. Je pense que certains réfugiés d'Afrique ou d'Asie (ou justement de Syrie) ont bien plus besoin d'une aide internationale.
Il est intéressant de comparer les indices de richesse des palestiniens en Cisjordanie ou même à Gaza avec ceux des autres pays arabes, ou bien avec ceux d'Afrique
Il est temps que le pouvoir palestinien arrête d'enseigner la haine du juif, plutôt que des mathématiques, de la physique, de la chimie, de la littérature ou de l'art à ses enfants.

Ce n'est pas une question de rapport de force mais une question de gouvernance. Israël a su se développer dans tous les secteurs en 70ans, et est un des pays les plus avancés au monde. C'est de cette façon que le pays est fort aujourd'hui.

A vous entendre et à les entendre on a l'impression que TOUTE la misère des palestiniens est dû à Israël. C'est très, très loin d'être le cas.

- Comparer ce que les juifs ont vécu en europe (de l'Est, centrale ou de l'Ouest) avec le conflit israélo-palestinien c'est passer un peu trop de temps sur france-palestine. Israël a la puissance militaire pour "régler" le problème palestinien en 1 semaine tout au plus. Cela fait plus de 70ans que le conflit dure, avec un nombre de mort sur la durée et toute guerre israélo-arabe confondue qui est inférieure à celui du conflit syrien en 1 an...

[Joab]

2 minutes ago, Zalmox said:

Hum, quand on voit les noms de certains armateurs de Londres, Nantes et ailleurs, je ne me serais lancé sur ce sujet... 

Tu les évalues à combien? Par curiosité. Sinon, il n'y avait pas de communauté d'élite, sûre d'elle même et dominatrice à Nantes. Il y en avait une, semi clandestine à Bordeau.

Modifié le 15 mai 2018 par Joab

[Zalmox]

il y a 1 minute, Joab a dit :

Tu les évalues à combien? Par curiosité.

Pas d'évaluation. J'ai regardé de près ces histoires lors de la loi de madame Taubira qui passait sous silence la traite arabe et africaine et j'avais remarqué une proportion importante de noms juifs parmi les armateurs "spécialisés".

[Joab]

6 minutes ago, Zalmox said:

Pas d'évaluation. J'ai regardé de près ces histoires lors de la loi de madame Taubira qui passait sous silence la traite arabe et africaine et j'avais remarqué une proportion importante de noms juifs parmi les armateurs "spécialisés".

Et tu reconnais comment les noms juifs? Ça m'intéresse, c'est un skill courant chez les antisémite et que j'aimerais acquérir. Parce que dans ma famille côté irakien, on porte un patronyme courant chez les arabes et côté ashkénaze, un autre très courant chez les allemands et dans les deux cas, des noms de profession tout ce qu'il y a de plus banal. A cause de ça, je n'arrive jamais à savoir si un homme a été circoncis au 8 eme jour en lisant son patronyme.

Modifié le 15 mai 2018 par Joab

[Zalmox]

à l’instant, Joab a dit :

Et tu reconnais comment les noms juifs?

Ecole de Mengele.

Je fréquentais depuis l'enfance et fréquente assez de juifs ashkénaze et depuis quelques années des séfarades pour reconnaitre par la physionomie, parlé, attitude, combinaisons de prénoms et noms, un juif. 

Avec très peu d'erreurs.

[Joab]

Trop fort. J'en fréquente pour ainsi dire depuis ma naissance et je me trompe assez souvent, surtout sur la patronyme lorsqu'il n'est pas hébraïque.

[Saber]

il y a 20 minutes, Yoram a dit :

Je ne suis pas d'accord du tout : 

- Les Palestiniens n'ont rien à gagner à écouter leurs dirigeants terroristes. Il serait temps qu'ils réfléchissent un peu par eux-mêmes et développent leur pays y compris en Cisjordanie. Ils ont beaucoup à apprendre des libanais (que je suis pourtant très loin de porter dans mon coeur) sur ce domaine. 

Vous remettez systématiquement la faute sur Israël du non développement des palestiniens, alors que ces derniers sont perfusés par l'aide internationale au détriment d'autres pays qui en ont beaucoup plus besoin.
Il est intéressant  de constater par exemple que l'UNRWA est largement la plus grande agence pour les réfugiés. Je pense que certains réfugiés d'Afrique ou d'Asie (ou justement de Syrie) ont bien plus besoin d'une aide internationale.
Il est intéressant de comparer les indices de richesse des palestiniens en Cisjordanie ou même à Gaza avec ceux des autres pays arabes, ou bien avec ceux d'Afrique
Il est temps que le pouvoir palestinien arrête d'enseigner la haine du juif, plutôt que des mathématiques, de la physique, de la chimie, de la littérature ou de l'art à ses enfants.

Ce n'est pas une question de rapport de force mais une question de gouvernance. Israël a su se développer dans tous les secteurs en 70ans, et est un des pays les plus avancés au monde. C'est de cette façon que le pays est fort aujourd'hui.

A vous entendre et à les entendre on a l'impression que TOUTE la misère des palestiniens est dû à Israël. C'est très, très loin d'être le cas.

- Comparer ce que les juifs ont vécu en europe (de l'Est, centrale ou de l'Ouest) avec le conflit israélo-palestinien c'est passer un peu trop de temps sur france-palestine. Israël a la puissance militaire pour "régler" le problème palestinien en 1 semaine tout au plus. Cela fait plus de 70ans que le conflit dure, avec un nombre de mort sur la durée et toute guerre israélo-arabe confondue qui est inférieure à celui du conflit syrien en 1 an...

On fait comment pour développer une économie quand on a aucune souverainté sur son territoire, ses terres, ses voies de communications (checks points),  son commerce extérieure, le transport libre des bien et des personnes.... en fait une souverainté sur rien ? Et accessoirement; quel investisseur sensé souhaiterait y mettre ses sous ?

Tu sembles avoir en tête un modele économique révolutionnaire et inédit.

Modifié le 15 mai 2018 par Saber

[Ciders]

@Yoram Se développer quand son pays n'est pas reconnu, que ses frontières sont bancales, que le pays voisin lui prend son eau, l'empêche de se développer et le bombarde de temps à autre, c'est un peu compliqué. Voire totalement impossible.

Qu'il y ait des choses à revoir ? Oui, sans aucun doute. On se rappelle de l'aéroport de Gaza ou du port de commerce de Gaza. Qui s'est opposé à leur construction ou exploitation déjà ? Qui a empêché la constitution de forces de sécurité dignes de ce nom, laissant la primauté aux groupes armés ? Parce que c'est ça aussi qui empêche les territoires palestiniens de se développer, cette obstination à entraver toute organisation étatique palestinienne digne de ce nom.

Un peuple désemparé, abandonné, sans autorité légitime. Il y a de quoi alimenter quelques guerres.

Modifié le 15 mai 2018 par Ciders

[Zalmox]

il y a 3 minutes, Joab a dit :

Trop fort. J'en fréquente pour ainsi dire depuis ma naissance et je me trompe assez souvent, surtout sur la patronyme lorsqu'il n'est pas hébraïque.

C'est un don. C'est qui est marrant, c'est que j'ai subi parfois indirectement un relent d'antisémitisme, car ma mère dont la famille descendait de Grecs originaires de Salonique était considérée marrane.

[Joab]

1 minute ago, Zalmox said:

C'est un don. C'est qui est marrant, c'est que j'ai subi parfois indirectement un relent d'antisémitisme, car ma mère dont la famille descendait de Grecs originaires de Salonique était considérée marrane. 

C'est malheureux, sans doute à cause de ceux dont le don n'est pas aussi perfectionné que le tien. Un peu comme les Salomon de Bretagne qui sont passés pour juifs pendant l'occupation. D'ou l'étoile jaune, c'est plus fiable et plus visible.

Modifié le 15 mai 2018 par Joab

[Zalmox]

En tout cas, ce don ne s'arrête pas qu'aux juifs, je décèle très vite l'origine des gens, européens surtout, mais maintenant je commence à me débrouiller aussi avec les africains et les asiatiques.

J'aime bien l'ethnologie.

Modifié le 15 mai 2018 par Zalmox

[Tancrède]

Juste histoire de peut-être limiter certaines acrimonies et expressions des passions soulevées par la discussion sur un sujet aussi visuellement emotionnel pour les spectateurs que la plupart d'entre nous sommes (soyez honnêtes: qui, à part quelques-uns ici, voit la chose autrement que sur un écran? Et qui a des jetons autres qu'émotionnels par procuration dans ce conflit?), j'étais en train de réfléchir à un topic possible sur la réalité concrète des options tactiques/techniques (les approches "stratégiques"/management restent plus dans ce topic-ci) pour les parties prenantes. Je m'explique: pas mal de disputes sur ce fil s'attachent notablement à ce que l'un ou l'autre des camps inflige à l'adversaire (surtout Israël, vu qu'il y a beaucoup plus de fric, d'organisation et d'armes de ce côté, donc plus de capacité à infliger). Quelqu'un évoque une situation particulière, une horreur particulière, et c'est juste le déclencheur pour 5 pages d'invectives plus ou moins civilement camouflées où Godwin pointe souvent sournoisement son nez. 

Donc je cherchais un moyen très AD.net d'évacuer au moins une petite partie des possibles stimuli déclencheurs de ce topic, plus réservé aux "grandes" questions et actualités. Par exemple: quand le Hamas avait un QG planqué SOUS un hôpital et des dépôts d'armes dans des écoles, quelles étaient les options concrètes et réalistes d'Israël? Tsahal a t-elle pris les bonnes? De facto, dans ce genre de situation, aussi bien les réalités politiques-diplomatiques que la bataille des perceptions dépendent de petites réalités bien concrètes liées au métier très spécifique des armes (du moins, une fois que la décision d'agir est prise par le politique). Mais concrètement, dans un conflit où tout est aussi imbriqué, que faire? Y'a t-il moyen de réellement limiter les pertes? Combien d'options s'offrent à l'assaillant? Quel prix faut-il être prêt à payer, notamment en vies? Détruire le QG en dégommant l'hôpital est-il une option tactique satisfaisante si cela fait perdre (encore plus) la bataille des perceptions, ou faut-il être prêt à y aller à la bite et au couteau, en acceptant plus de pertes, pour précisément reprendre l'image du "gentil" au Hamas? Si c'est la 2ème option, comment cela peut-il se faire? Quelles sont les limites de la technologie (et, dira t-on, d'une armée de conscription) disponible, surtout dans une zone densément habitée, qui pourraient poser problème? Vu que perceptions et choix politiques, dans de telles situations, peuvent être effectivement suspendues aux réalités concrètes d'un savoir-faire et de matériels spécialisés, je me dis que ce genre de question devraient être évacuées autant que faire se peut des discussions plus larges et souvent politiques, afin précisément de les éclairer un peu, sinon on en vient parfois à reprocher à Israël des trucs hors de son contrôle et de ses possibilités, ou au contraire à exonérer un gouvernement très orienté de choix faits en toute conscience pour "faire mal". Vu qu'on parle presque essentiellement d'un combat urbain, qui plus est à haute charge symbolique et idéologique, je me dis que la complexité des simples réalités terre à terre de la situation mériterait son propre sujet, comme une étude de cas. 

Autre exemple: les snipers d'hier: j'avoue que j'aimerais bien un panorama tactique de la situation réelle, parce que c'est certainement pas dans la presse (où j'ai vu tout et son contraire affirmé très fort, et ce juste dans les titres considérés "respectables") que j'en apprendrais même un peu. Les soldats étaient-ils réellement en danger et ont-ils du coup pris des mesures anticipées en tirant quand la foule a passé une ligne invisible fixée à l'avance comme zone de sécurité? Ou était-ce entièrement du flanc, la foule étant loin, derrière une barrière, et n'offrant pas de réelle menace sinon par son effectif? Les tireurs israéliens ont-ils pris l'habitude de se lâcher à cause d'un commandement local avec la bride sur le cou, ou cela était-il pensé et voulu par la doctrine, ou par une décision exprès venue de tout en haut? Quels sont les moyens concrets de gérer une foule de 30-40 000 personnes sur les intentions de laquelle on n'a aucune certitude à l'instant T? Y'a t-il pu avoir panique (avec ou sans un fort biais chez les tireurs leur donnant envie de "casser du Palestinien") et réaction disproportionnée face à une telle masse humaine? Je n'ai aucune idée des distances impliquées, de la capacité des obstacles artificiels à empêcher la foule de passer, des moyens de se faire dans l'instant une idée des intentions de la foule, du degré de contrôle qu'avait le Hamas dessus, ou de ses capacités de manipulation (juste des agitateurs, des pros cherchant l'image qui tue et animant des scènes articielles au sein de la foule, des provovateurs visant les Israéliens et se planquant dans la masse, ou des "convoyeurs" orientant le mouvement général?).... Même pas idée de combien de soldats israéliens étaient sur place et de combien étaient acheminables dans un délai très court. 

Bref, je me dis qu'il y a là un topic potentiel qui, si on pouvait le prendre en compte dans le présent fil, permettrait peut-être de limiter certains excès via la confusion des genres (ou une rapide anecdote technique/tactique devient un "argument" pour déduire une intention malveillante et donc une accusation, par exemple).... Si on peut se discipliner ainsi et renvoyer toute déviation de cette nature sur le dit topic putatif. Si ça intéresse quelqu'un, dans quelle rubrique faudrait-il mettre ce genre de sujet? Sous quel genre de titre? Et merde! Y'a t-il déjà un sujet de ce genre? 

Modifié le 15 mai 2018 par Tancrède

[Joab]

1 minute ago, Tancrède said:

Juste histoire de peut-être limiter certaines acrimonies et expression des passions soulevées par la discussion sur un sujet aussi visuellement emotionnel pour les spectateurs que la plupart d'entre nous sommes (soyez honnêtes: qui, à part quelques-uns ici, voit la chose autrement que sur un écran? Et qui a des jetons autres qu'émotionnels par procuration dans ce conflit?), j'étais en train de réfléchir à un topic possible sur la réalité concrète des options tactiques/techniques (les approches "stratégiques"/management restent plus dans ce topic) pour les parties prenantes. Je m'explique: pas mal de disputes sur ce fil s'attachent notablement à ce que l'un ou l'autre des camps inflige à l'autre (surtout Israël, vu qu'il y a beaucoup plus de fric, d'organisation et d'armes de ce côté). Quelqu'un évoque une situation particulière, une horreur particulière, et c'est juste le déclencheur pour 5 pages d'invectives plus ou moins civilement camouflées où Godwin pointe souvent sournoisement son nez. 

Donc je cherchais un moyen très AD.net d'évacuer au moins une petite partie des possibles stimuli déclencheur de ce topic, plus réservé aux "grandes" questions et actualités. Par exemple: quand le Hamas avait un QG planqué SOUS un hôpital et des dépôts d'armes dans des écoles, quelles étaient les options concrètes et réalistes d'Israël? Tsahal a t-elle pris les bonnes? De facto, dans ce genre de situation, aussi bien les réalités politiques-diplomatiques que la bataille des perceptions dépendent de petites réalités bien concrètes liées au métier très spécifique des armes (du moins, une fois que la décision d'agir est prise par le politique). Mais concrètement, dans un conflit où tout est aussi imbriqué, que faire? Y'a t-il moyen de réellement limiter les pertes? Combien d'options s'offrent à l'assaillant? Quel prix faut-il être prêt à payer, notamment en vies? Détruire le QG en dégommant l'hôpital est-il une option tactique satisfaisante si cela fait perdre (encore plus) la bataille des perceptions, ou faut-il être prêt à y aller à la bite et au couteau, en acceptant plus de pertes, pour précisément reprendre l'image du "gentil" au Hamas? Si c'est la 2ème option, comment cela peut-il se faire? Quelles sont les limites de la technologie (et, dira t-on, d'une armée de conscription) disponible, surtout dans une zone densément habitée, qui pourraient poser problème? Vu que perceptions et choix politiques, dans de telles situations, peuvent être effectivement suspendues aux réalités concrètes d'un savoir-faire et de matériels spécialisés, je me dis que ce genre de question devraient être évacuées autant que faire se peut des discussions plus larges et souvent politiques, afin précisément de les éclairer un peu, sinon on en vient parfois à reprocher à Israël des trucs hors de son contrôle et de ses possibilités, ou au contraire à exonérer un gouvernement très orienté de choix faits en toute conscience pour "faire mal". Vu qu'on parle presque essentiellement d'un combat urbain, qui plus est à haute charge symbolique et idéologique, je me dis que la complexité des simples réalités terre à terre de la situation mériterait son propre sujet, comme une étude de cas. 

Autre exemple: les snipers d'hier: j'avoue que j'aimerais bien un panorama tactique de la situation réelle, parce que c'est certainement pas dans la presse (où j'ai vu tout et son contraire affirmé très fort, et ce juste dans les titres considérés "respectables") que j'en apprendrais même un peu. Les soldats étaient-ils réellement en danger et ont-ils du coup pris des mesures anticipées en tirant quand la foule a passé une ligne invisible fixée à l'avance comme zone de sécurité? Ou était-ce entièrement du flanc, la foule étant loin, derrière une barrière, et n'offrant pas de réelle menace sinon par son effectif? Les tireurs israéliens ont-ils pris l'habitude de se lâcher à cause d'un commandement local avec la bride sur le cou, ou cela était-il pensé et voulu par la doctrine, ou par une décision exprès venue de tout en haut? Quels sont les moyens concrets de gérer une foule de 30-40 000 personnes sur les intentions de laquelle on n'a aucune certitude à l'instant T? Y'a t-il pu avoir panique (avec ou sans un fort biais chez les tireurs leur donnant envie de "casser du Palestiniens") et réaction disproportionnée face à une telle masse humaine? Je n'ai aucune idée des distances impliquées, de la capacité des obstacles artificiels à empêcher la foule de passer, des moyens de se faire dans l'instant une idée des intentions de la foule, du degré de contrôle qu'avait le Hamas dessus, ou de ses capacités de manipulation (juste des agitateurs, des pros cherchant l'image qui tue et animant des scènes articielles au sein de la foule, des provovateurs visant les Israéliens et se planquant dans la masse, ou des "convoyeurs" orientant le mouvement général?).... Même pas idée de combien de soldats israéliens étaient sur place et de combien étaient acheminables dans un délai très court. 

Bref, je me dis qu'il y a là un topic potentiel qui, si on pouvait le prendre en compte dans le présent fil, permettrait peut-être de limiter certains excès via la confusion des genres (ou une rapide anecdote technique/tactique devient un "argument" pour déduire une intention malveillante et donc une accusation, par exemple).... Si on peut se discipliner ainsi et renvoyer toute déviation de cette nature sur le dit topic putatif. Si ça intéresse quelqu'un, dans quelle rubrique faudrait-il mettre ce genre de sujet? Sous quel genre de titre? Et merde! Y'a t-il déjà un sujet de ce genre? 

C'est intéressant, mais entre temps je préfère entretenir mes stéréotypes sur les daces, c'est plus marrants.