Israël et voisinage.

[Joab]

Just now, Shorr kan said:

 

Il y a aussi un peu-beaucoup une question d'antipathie de la part de ces pays à l'égards des palestiniens et de l'OLP qui ont franchement pris le parti de Saddam Hussein lors de l'invasion du  Koweït, et ils ne le leur pardonne pas.

Ça m'étonnerait quand même. Le Koweit est le premier qui aurait dû établir des relations diplomatiques avec Israël. Yasser Arafat n'est plus de ce monde et Mahmoud Abbas a essayé tant bien que mal de garder l'OLP hors des conflits inter arabes depuis. Abbas sait que les ingérences de l'OLP dans les conflits inter arabes lui a coûté très cher.

[Shorr kan]

il y a 9 minutes, Joab a dit :

Ça m'étonnerait quand même. Le Koweit est le premier qui aurait dû établir des relations diplomatiques avec Israël. Yasser Arafat n'est plus de ce monde et Mahmoud Abbas a essayé tant bien que mal de garder l'OLP hors des conflits inter arabes depuis. Abbas sait que les ingérences de l'OLP dans les conflits inter arabes lui a coûté très cher.

Les saoudiens en particulier ont une dent contre les palestiniens à cause de ça.

Peut-être aussi qu'à la faveur des changements de leaders dans ces pays il y a une volonté sous couvert de modernisme de se distancer de la cause palestinienne considérée comme passéiste et diplomatiquement un fardeau à porter. C'est tout à fait le genre de MBS par exemple. 

Modifié le 14 août 2020 par Shorr kan

[Jésus]

Comme évoqué il y a quelques jours sur le sujet du Liban, j'avais évoqué que rechercher la paix avec Israël est plus profitable aux états arabes qui le font que l'éternel opposition pour les palestiniens.

On peut regretter le sort des palestiniens, on peut en vouloir aux israéliens, mais il faut savoir aussi constater la réalité, les faits. De nombreuses "pertes" territoriales palestiniennes l'ont été au lendemain de guerres initiés (et perdus) par les pays arabes. Israël pratique à côté une colonisation, qu'on ne peut nier.

Israël est une puissance militaire considérable dans la région, une puissance nucléaire. Ce pays ne pourra pas être pris par la force afin de le redonner symboliquement aux palestiniens. Tout comme il ne faut pas être naïfs, Israël actuellement n'est pas la Palestine d'hier, là ou il y avait des palestiniens il y a aujourd'hui des israéliens, plus nombreux. Faut pas croire que ce sont des terres inhabitées avec les anciennes maisons vides des palestiniens qui attendent leur retour. On ne peut pas se borner à créer un état palestinien dans l'esprit de celui de 1947, c'est sans fin.

De la même façon pour la Syrie, à quoi bon vouloir sans cesse entretenir cette rivalité sur laquelle se joue l'Iran, ruminant depuis des années du Golan sous contrôle israélien et agitant la volonté guerrière de le reprendre par la force? Je suis convaincu à 100% qu'Israël cèderait ce plateau du Golan contre un traité de paix lui garantissant que la Syrie ne le militarise pas et cesse sa politique agressive, directement ou indirectement via l'Iran.

Idem pour le Liban, le Hezbollah maintient sans arrêt cet esprit de guerre contre Israël, il n'est pas le défenseur du Liban contre une invasion israélienne, il est la cause de toutes les actions que mène Israël sur le Liban, sur la Syrie. Il serait bon de signer un traité de paix, réglant les quelques km² de contentieux contre un désarmement du Hezbollah, la mise en place définitive d'une armée libanaise et d'une collaboration économique, politique.

Je suis désolé, mais ces conflits parallèles, qui sortent du territoire israélo-palestinien, même si idéologiquement la cause est leur "défense", doivent cesser. Avoir un pays comme l'Iran qui a comme politique, une lutte contre Israël, ça n'a aucun sens, ça ne fait qu'alimenter des tensions, des conflits pour quel objectif final? La destruction d'Israël pour y installer dans les ruines un peuple palestinien qui depuis parfois plusieurs générations n'est plus chez lui? On va me dire qu'économiquement on aura une Palestine qui va se lever comme Israël l'a fait? Vous pouvez détester les israéliens, mais si vous allez voyager, en Egypte, en Syrie, en Jordanie, au Liban, Israël sera le pays que vous trouverez le plus proche du nôtre, ou les habitants vivent le mieux et ce sont les pays en ruines d'à côté qui veulent amener la paix et la prospérité? Il y a bien plus de réfugiés syriens qu'il n'y a jamais eût de réfugiés palestiniens et visiblement ça ne semble pas tant préoccupés ceux qui font passer les palestiniens comme les plus grandes victimes à défendre du monde. C'est Assad ou son allié le Hezbollah qui ont poussés des millions de syriens à devoir fuir le pays qui vont représenter la cause palestinienne? Qui vont prétendre que ce pauvre peuple persécuté doit retrouver ces terres quand ils ont été sans pitié contre leur propre peuple, dans des conflits qui auront fait bien plus de morts que l'ensemble des guerres d'Israël depuis sa création. Il y a une réelle malhonnêteté comportementale et intellectuelle, un devoir d'exemplarité qui n'est pas là. Israël bombarde Gaza et fait 3-4 morts, ça va évoquer un génocide, mais quand en Syrie ça balançait des grappes de bombes, tuant des milliers de personnes, grand silence, tous des terroristes de toute façon. Quand un palestinien se fait péter dans un bus pleins de civils ou qu'il poignarde des soldats, c'est un "résistant" et non un terroriste?

Au bout d'un moment, il faut aller de l'avant, le sort des palestiniens, il est triste, mais l'Histoire est émaillé de ce genre de choses, cela n'a pas poussé le monde à vouloir sans cesse rebâtir ce qui a été perdu. Les faits actuels sont ceux d'une Palestine vaincue avec ses alliés qui n'acceptent pas la victoire d'Israël, ils l'ont au travers de la gorge. Certains pays ont compris et acceptés plus vite que d'autres d'avoir perdu et de vouloir régler les contentieux pour avancer, l'Egypte, la Jordanie et maintenant les EAU. Si pour les syriens, le hezbollah, l'intérêt pour eux et leur pays est de continuer sur la voix de la confrontation, ben on continuera encore et encore d'avoir des bombardements, des violations de territoires, des surarmements, des tensions paralysantes pour la souveraineté du Liban et j'en passe, sans que cela ne change quoi que ce soit à la cause palestinienne, c'est bien ce dernier point le plus important à saisir.

[Ciders]

Au-delà du triomphalisme... concrètement, tu proposes quoi aux Palestiniens ?

Citation

De la même façon pour la Syrie, à quoi bon vouloir sans cesse entretenir cette rivalité sur laquelle se joue l'Iran, ruminant depuis des années du Golan sous contrôle israélien et agitant la volonté guerrière de le reprendre par la force? Je suis convaincu à 100% qu'Israël cèderait ce plateau du Golan contre un traité de paix lui garantissant que la Syrie ne le militarise pas et cesse sa politique agressive, directement ou indirectement via l'Iran.

Idem pour le Liban, le Hezbollah maintient sans arrêt cet esprit de guerre contre Israël, il n'est pas le défenseur du Liban contre une invasion israélienne, il est la cause de toutes les actions que mène Israël sur le Liban, sur la Syrie. Il serait bon de signer un traité de paix, réglant les quelques km² de contentieux contre un désarmement du Hezbollah, la mise en place définitive d'une armée libanaise et d'une collaboration économique, politique.

Abandonner le Golan ? Les Israéliens ? Non. Ils ne le feront jamais, même en admettant une démilitarisation dont ils se foutent puisqu'ils bombardent Damas quand ils le veulent.

Je passe sur le méprisant "quelques km carrés".

Modifié le 14 août 2020 par Ciders

[Joab]

3 minutes ago, Ciders said:

Abandonner le Golan ? Les Israéliens ? Non. Ils ne le feront jamais, même en admettant une démilitarisation dont ils se foutent puisqu'ils bombardent Damas quand ils le veulent.

Aujourd'hui que la Syrie d'Assad est un condominium russo-iranien, ça n'a aucun sens d'abandonner le Golan à des milices chiites. Avant la guerre civile syrienne, ça aurait peut être pu se faire contre la fin de l'alliance syro-iranienne.

[fraisedesbois]

Le 06/07/2020 à 20:34, collectionneur a dit :

Bizarre, je ne trouve pas de fil sur le programme spatial israélien.

(je suis un mec réactif)

[Shorr kan]

il y a 14 minutes, Jésus a dit :

Comme évoqué il y a quelques jours sur le sujet du Liban, j'avais évoqué que rechercher la paix avec Israël est plus profitable aux états arabes qui le font que l'éternel opposition pour les palestiniens.

On peut regretter le sort des palestiniens, on peut en vouloir aux israéliens, mais il faut savoir aussi constater la réalité, les faits. De nombreuses "pertes" territoriales palestiniennes l'ont été au lendemain de guerres initiés (et perdus) par les pays arabes. Israël pratique à côté une colonisation, qu'on ne peut nier.

Israël est une puissance militaire considérable dans la région, une puissance nucléaire. Ce pays ne pourra pas être pris par la force afin de le redonner symboliquement aux palestiniens. Tout comme il ne faut pas être naïfs, Israël actuellement n'est pas la Palestine d'hier, là ou il y avait des palestiniens il y a aujourd'hui des israéliens, plus nombreux. Faut pas croire que ce sont des terres inhabitées avec les anciennes maisons vides des palestiniens qui attendent leur retour. On ne peut pas se borner à créer un état palestinien dans l'esprit de celui de 1947, c'est sans fin.

De la même façon pour la Syrie, à quoi bon vouloir sans cesse entretenir cette rivalité sur laquelle se joue l'Iran, ruminant depuis des années du Golan sous contrôle israélien et agitant la volonté guerrière de le reprendre par la force? Je suis convaincu à 100% qu'Israël cèderait ce plateau du Golan contre un traité de paix lui garantissant que la Syrie ne le militarise pas et cesse sa politique agressive, directement ou indirectement via l'Iran.

Idem pour le Liban, le Hezbollah maintient sans arrêt cet esprit de guerre contre Israël, il n'est pas le défenseur du Liban contre une invasion israélienne, il est la cause de toutes les actions que mène Israël sur le Liban, sur la Syrie. Il serait bon de signer un traité de paix, réglant les quelques km² de contentieux contre un désarmement du Hezbollah, la mise en place définitive d'une armée libanaise et d'une collaboration économique, politique.

Je suis désolé, mais ces conflits parallèles, qui sortent du territoire israélo-palestinien, même si idéologiquement la cause est leur "défense", doivent cesser. Avoir un pays comme l'Iran qui a comme politique, une lutte contre Israël, ça n'a aucun sens, ça ne fait qu'alimenter des tensions, des conflits pour quel objectif final? La destruction d'Israël pour y installer dans les ruines un peuple palestinien qui depuis parfois plusieurs générations n'est plus chez lui? On va me dire qu'économiquement on aura une Palestine qui va se lever comme Israël l'a fait? Vous pouvez détester les israéliens, mais si vous allez voyager, en Egypte, en Syrie, en Jordanie, au Liban, Israël sera le pays que vous trouverez le plus proche du nôtre, ou les habitants vivent le mieux et ce sont les pays en ruines d'à côté qui veulent amener la paix et la prospérité? Il y a bien plus de réfugiés syriens qu'il n'y a jamais eût de réfugiés palestiniens et visiblement ça ne semble pas tant préoccupés ceux qui font passer les palestiniens comme les plus grandes victimes à défendre du monde. C'est Assad ou son allié le Hezbollah qui ont poussés des millions de syriens à devoir fuir le pays qui vont représenter la cause palestinienne? Qui vont prétendre que ce pauvre peuple persécuté doit retrouver ces terres quand ils ont été sans pitié contre leur propre peuple, dans des conflits qui auront fait bien plus de morts que l'ensemble des guerres d'Israël depuis sa création. Il y a une réelle malhonnêteté comportementale et intellectuelle, un devoir d'exemplarité qui n'est pas là. Israël bombarde Gaza et fait 3-4 morts, ça va évoquer un génocide, mais quand en Syrie ça balançait des grappes de bombes, tuant des milliers de personnes, grand silence, tous des terroristes de toute façon. Quand un palestinien se fait péter dans un bus pleins de civils ou qu'il poignarde des soldats, c'est un "résistant" et non un terroriste?

Au bout d'un moment, il faut aller de l'avant, le sort des palestiniens, il est triste, mais l'Histoire est émaillé de ce genre de choses, cela n'a pas poussé le monde à vouloir sans cesse rebâtir ce qui a été perdu. Les faits actuels sont ceux d'une Palestine vaincue avec ses alliés qui n'acceptent pas la victoire d'Israël, ils l'ont au travers de la gorge. Certains pays ont compris et acceptés plus vite que d'autres d'avoir perdu et de vouloir régler les contentieux pour avancer, l'Egypte, la Jordanie et maintenant les EAU. Si pour les syriens, le hezbollah, l'intérêt pour eux et leur pays est de continuer sur la voix de la confrontation, ben on continuera encore et encore d'avoir des bombardements, des violations de territoires, des surarmements, des tensions paralysantes pour la souveraineté du Liban et j'en passe, sans que cela ne change quoi que ce soit à la cause palestinienne, c'est bien ce dernier point le plus important à saisir.

Et toi t'es qui pour décréter ce qui est juste ou réaliste ?

[Jésus]

il y a 3 minutes, Shorr kan a dit :

Et toi t'es qui pour décréter ce qui est juste ou réaliste ?

Je suis juste réaliste

[Shorr kan]

il y a 13 minutes, Joab a dit :

Aujourd'hui que la Syrie d'Assad est un condominium russo-iranien, ça n'a aucun sens d'abandonner le Golan à des milices chiites. Avant la guerre civile syrienne, ça aurait peut être pu se faire contre la fin de l'alliance syro-iranienne.

Quelque soit l'excuse, les israéliens n'abandonnerons jamais de bon grès le plateau du Golan qui comme son nom l'indique surplombe Israël et lui fourni presque un quart de ses ressources en eau.

 

il y a 4 minutes, Jésus a dit :

Je suis juste réaliste

Tu es juste complaisant. 

Modifié le 14 août 2020 par Shorr kan

[Grenouille Tactique]

L’accord de paix entre les UAE et Israel est une excellente nouvelle. Sur le principe, tous les Etats arabes, à l’exception possible de la Syrie,  auraient dû depuis longtemps reconnaître Israël , au moins dès les années 90.  Après, comme le dit le Ministère des Affaires Etrangères, il  faut impérativement avancer sur la solution à deux Etats, seule base possible à une coexistence pacifique. Je dirais que le débat sur le retour aux frontières de 67 est stérile. Il faut raisonner en termes de coopération économique entre Palestiniens et Israéliens, envisager une véritable symbiose  comme on a su en créer une avec l’Union Européenne. Le plan Kushner, c’était de manière surprenante un plan intéressant de ce point de vue.

[Ciders]

il y a 47 minutes, Joab a dit :

Aujourd'hui que la Syrie d'Assad est un condominium russo-iranien, ça n'a aucun sens d'abandonner le Golan à des milices chiites. Avant la guerre civile syrienne, ça aurait peut être pu se faire contre la fin de l'alliance syro-iranienne.

Israël était bien content de voir la guerre civile ravager le pays. Que les Russes et les Iraniens (et les Turcs aussi) en aient profité est malheureusement normal : la nature a horreur du vide. De ce point de vue, les autorités israéliennes ont fait preuve d'une visibilité à très courte vue qui leur est peu coutumière.

il y a 3 minutes, Grenouille Tactique a dit :

L’accord de paix entre les UAE et Israel est une excellente nouvelle. Sur le principe, tous les Etats arabes, à l’exception possible de la Syrie,  auraient dû depuis longtemps reconnaître Israël , au moins dès les années 90.  Après, comme le dit le Ministère des Affaires Etrangères, il  faut impérativement avancer sur la solution à deux Etats, seule base possible à une coexistence pacifique. Je dirais que le débat sur le retour aux frontières de 67 est stérile. Il faut raisonner en termes de coopération économique entre Palestiniens et Israéliens, envisager une véritable symbiose  comme on a su en créer une avec l’Union Européenne. Le plan Kushner, c’était de manière surprenante un plan intéressant de ce point de vue.

Ça tombe bien, ce n'est pas à l'ordre du jour.

Mais oui : l'idée de départ c'est bien de piquer des terres aux Palestiniens en leur donnant quelques kopeks pour qu'ils développent les résidus qui leur restent. Sachant que tous les efforts de développement en Palestine ont été systématiquement torpillés par Israël, il y a peu de chances de voir une coopération économique autre que "les ouvriers sous-payés iront travailler dans les exploitations israéliennes, et on tuera l'agriculture palestinienne pour ne pas avoir de concurrence".

[nemo]

il y a une heure, Ciders a dit :

Israël était bien content de voir la guerre civile ravager le pays. Que les Russes et les Iraniens (et les Turcs aussi) en aient profité est malheureusement normal : la nature a horreur du vide. De ce point de vue, les autorités israéliennes ont fait preuve d'une visibilité à très courte vue qui leur est peu coutumière.

Ça tombe bien, ce n'est pas à l'ordre du jour.

Mais oui : l'idée de départ c'est bien de piquer des terres aux Palestiniens en leur donnant quelques kopeks pour qu'ils développent les résidus qui leur restent. Sachant que tous les efforts de développement en Palestine ont été systématiquement torpillés par Israël, il y a peu de chances de voir une coopération économique autre que "les ouvriers sous-payés iront travailler dans les exploitations israéliennes, et on tuera l'agriculture palestinienne pour ne pas avoir de concurrence".

C'est clair un état palestinien signifierait pour Israël un concurrent dans l'agriculture et le partage de l'eau. Pourquoi le ferait-il alors que personne n'a la force pour leur imposer un deal qui serait si nettement contre leurs intérêts? 

La population palestinienne est le grand cocu de cette histoire et je ne vois pas comment tout cela peut bien finir, y compris pour les israéliens. 

[Kelkin]

Il y a 2 heures, nemo a dit :

La population palestinienne est le grand cocu de cette histoire et je ne vois pas comment tout cela peut bien finir, y compris pour les israéliens. 

En 2100, la région sera de toute façon évacuée car devenue incompatible avec la survie de l'organisme humain, les températures estivales dépassant régulièrement les 40° au bulbe mouillé.

[Shephard]

22 hours ago, Kelkin said:

En 2100, la région sera de toute façon évacuée car devenue incompatible avec la survie de l'organisme humain, les températures estivales dépassant régulièrement les 40° au bulbe mouillé.

Tu as davantage d’informations là-dessus ? Tu parles de l’ensemble de la région Proche-Orient, d’Israel (côte compris) ou seulement la Cisjordanie? Un peu plus loin en Irak le thermomètre pète régulièrement ces températures supérieures à 40 degrés sans que ça n’ait commencé à entraîner des exodes.

Je l’avais déjà évoqué il y a longtemps mais la démographie galopante des arabes israéliens et des juifs ultra-orthodoxes me semble représenter un véritable enjeu pour Israël pour les cinquante prochaines années qui viennent, avec le lot de tension que cela pourrait engendrer. 

https://www.i24news.tv/fr/actu/israel/societe/145646-170519-49-des-israeliens-en-2059-seront-des-juifs-ultra-orthodoxes-et-arabes-rapport
 

[Kelkin]

C'est peut-être une exagération parce qu'il est difficile de faire des modèles fiables à aussi long terme, mais je parlais d'une mesure assez spécifique de la température -- celle d'un corps noir humide et à l'ombre. Autrement dit les conditions idéales pour se rafraîchir naturellement. Ce n'est pas la température de l'air ambiant. Si cette température approche la température corporelle, alors il devient impossible pour le corps humain d'évacuer sa chaleur, même par transpiration. Donc l'organisme surchauffe, ce qui entraine un malaise puis la mort assez rapidement. 35°C au bulbe mouillé suffisent à rendre la vie humaine sans système de réfrigération -- qui ne font qu'évacuer la chaleur un peu plus loin, et donc rendent le problème plus grave.

[kalligator]

On arriverait pas plutôt à 40 voire 50 degrés ?

[Kelkin]

Il y a 4 heures, kalligator a dit :

On arriverait pas plutôt à 40 voire 50 degrés ?

Ça dépend comment tu mesures tes degrés... Ainsi que je l'ai expliqué, la limite de 35° au bulbe mouillée n'est pas une mesure directe de la température extérieure, c'est une mesure de la température d'un objet rafraîchi par évaporation. Du coup, la température réelle peut être beaucoup plus élevée, selon l'hygrométrie. Dans un air très sec, ça peut correspondre à 50°. Dans un air très humide, ça peut correspondre à 36°.

Pour les ceusses qui ont du mal à suivre, je propose l'expérience suivante : préparez-vous donc une bonne pizza. Vous mettez le four à préchauffer à 200°, et pendant ce temps vous étalez la pâte, faites la garniture, ajoutez les olives, etc. C'est fait, votre pizza (crue) est préparée, et le four est chaud : vous l'ouvrez, vous vous prenez au passage une bouffée d'air à 200° sur le visage, puis vous enfournez la pizza en la portant avec vos mains sans maniques dans le four, plongeant dans l'air à 200°. Vous refermez le four et mettez le minuteur sur 20mn, avec vos mains qui ne comportent pas la moindre trace de brûlure. (Après, je ne dis pas qu'il faudrait les laisser dans le four longtemps...)

Mais pendant ce temps vous vous êtes aussi fait cuir des oeux durs, et ils sont prêts maintenant. L'eau de cuisson est à 100° (en fait un peu moins) et vous venez d'avoir eu la preuve que vos mains pouvaient endurer du 200° sans problème pendant une durée courte, donc vous attrapez les oeufs dans l'eau bouillante directement et vous vous retrouvez ensuite aux urgences comme un con.

Moralité : l'humidité, ça compte pour beaucoup dans les effets de la température.

[Kiriyama]

 

[TarpTent]

Manifestement avec les UAE, le premier domino vient de tomber.

https://amp.lefigaro.fr/flash-actu/le-soudan-admet-implicitement-des-contacts-avec-israel-pour-une-normalisation-20200818

 

[Ciders]

Oui mais le Soudan avait déjà des liens avec les Israéliens, en scred. On officialise des faits déjà connus... et ici, Israël joue le rôle de la Chine. "Tu me reconnais et t'auras des aides".

[Shephard]

https://www.google.com/amp/s/www.haaretz.com/amp/israel-news/.premium-senior-officials-despite-deal-israel-still-opposes-sale-of-f-35-jets-to-uae-1.9080632
 

Israël n’acceptera jamais qu’un pays arabe puisse les concurrencer militairement. Ces gesticulations des Emiratis sur les réseaux sociaux pour lécher le derrière de leurs nouveaux amis sont ridicules et démontre bien leur stupidité. 

[TarpTent]

Il y a 4 heures, Ciders a dit :

Oui mais le Soudan avait déjà des liens avec les Israéliens, en scred. On officialise des faits déjà connus... et ici, Israël joue le rôle de la Chine. "Tu me reconnais et t'auras des aides".

Bien sûr, comme l’AS également. Mais entre ce qui est connu mais non reconnu et ce qui est officiel, il y a un gouffre, et les UAE sont les premiers à le combler.
De là, le sujet dont on ne pouvait pas parler commence à se dire plus ouvertement, d’où l’effet domino que j’aborde, à savoir : la reconnaissance officielle d’Israël par des pays arabes de premier plan.

Modifié le 19 août 2020 par TarpTent

[Ciders]

il y a 11 minutes, TarpTent a dit :

Bien sûr, comme l’AS également. Mais entre ce qui est connu mais non reconnu et ce qui est officiel, il y a un gouffre, et les UAE sont les premiers à le combler.
De là, le sujet dont on ne pouvait pas parler commence à se dire plus ouvertement, d’où l’effet domino que j’aborde, à savoir : la reconnaissance officielle d’Israël par des pays arabes de premier plan.

Dans tous les cas, je vois mal ce que pourraient y gagner ces pays arabes.

[Shorr kan]

il y a 34 minutes, Ciders a dit :

Dans tous les cas, je vois mal ce que pourraient y gagner ces pays arabes.

Le Soudan : que les USA leur foute la paix. 

[Ciders]

il y a 3 minutes, Shorr kan a dit :

Le Soudan : que les USA leur foute la paix. 

Non pas celui-là. Le Soudan cherche seulement des subsides pour sauver son économie et assurer l'existence du régime actuel. Ce n'est pas nouveau, durant la Guerre Froide ils ont frayé successivement avec tout le monde et même parfois en même temps (Chine, URSS, États-Unis, Royaume-Uni). Du reste, le Soudan a perdu sa place dans le jeu local : sans le Nil et la menace qui pèse sur l'Egypte, il ne compte plus vraiment pour l'instant.

Je pensais aux autres. Une coopération ouverte avec Israël ne leur permettra ni de gagner en indépendance ni en puissance.