Israël et voisinage.

[Rob1]

le nom et les photos des victimes, en effet, de redoutables terroristes à vous faire frisonner de peur....

http://allainjules.wordpress.com/2010/06/04/photos-des-humanitaires-assassines-par-tsahal/

Ca met un visage humain sur les morts, mais à part ca ?

Qu'ils soient humains et aient des enfants ne permet pas de dire s'ils représentaient un danger mortel ou pas lorsque les commandos les ont tués.

PS : je ne cherche pas à défendre les Israéliens à tout prix, mais ils se prennent les gros des critiques avec souvent des arguments durs à gober.

[Tomcat]

Ca met un visage humain sur les morts, mais à part ca ?

Qu'ils soient humains et aient des enfants ne permet pas de dire s'ils représentaient un danger mortel ou pas lorsque les commandos les ont tués.

PS : je ne cherche pas à défendre les Israéliens à tout prix, mais ils se prennent les gros des critiques avec souvent des arguments durs à gober.

Je régissais surtout au commentaire du soldat S (celui qui en a abattu 6) qui avait reconnu "la rage dans leurs yeux" des activistes, rage caractéristique des terroristes d'après lui. Les photo permet de voir que les activistes avaient peut être un profile "typé" terroriste mais ça n'a rien avoir avec des gaillards entrainés en Afghanistan/Pakistan par les troupes d'élite d'Al-Qaida.

[loki]

Ca met un visage humain sur les morts, mais à part ca ?

Qu'ils soient humains et aient des enfants ne permet pas de dire s'ils représentaient un danger mortel ou pas lorsque les commandos les ont tués.

PS : je ne cherche pas à défendre les Israéliens à tout prix, mais ils se prennent les gros des critiques avec souvent des arguments durs à gober.

a) il y a des versions différentes selon les sources, les israéliens disent que ce sont les passagers qui ont frappé les premiers

les passagers disent le contraire et même que les tirs ont commencé avant l'abordage

source :

http://www.liberation.fr/monde/0101639101-des-tirs-sans-sommation-de-pirates-en-haute-mer

à signaler que les passagers des autres bateaux confirment avoir été victimes de violences physiques

b) l'équipage était bien en état de légitime défense à partir du moment où l'abordage avait lieu dans les eaux internationales et pouvait donc légalement résister avec les moyens du bord ( entre un flash ball et un baton, il ne me semble pas y avoir de disproportion , entre un fusil d'assaut et un baton si !! )

c) les israéliens les plus touchés l'ont été par des armes israéliennes soit-disant tombées aux mains des passagers mais c'est la version israélienne, un tir fratricide n'a rien d'exclus non plus

d) une partie des passagers tués l'a été de dos dans des conditions donc ne corrobant pas la thése de la légitime défense avancée notamment par le commando/meurtrier qui a tué 6 turc soit disant de face........

bref à ce stade, chacun accuse l'autre d'avoir commencé les violences mais de toute façon, les passagers étaient d'office en état de légitme défense puisque dans les eaux internationnales et en droit de résister à l'arraisonnement, les commandos non puisque étant juridiquement les aggresseurs  

[Tomcat]

Légalement il était donc considéré comme armé, donc celui (ou ceux) qui l'a tué pourrait être considérer en état de légitime défense.

Enfin on pourrait aussi dire que les marins d'un navire dans les eaux internationales se faisant aborder sont en état de légitime défense. Je ne m’y connaît pas trop en droit international, mais des militaires israéliens n’ont pas forcement plus de droit que des pirates yéménites sur un navire étranger et dans les eaux internationales. Mais bon, faut être con pour résister quand on n’a aucune chance

Euhh... non, le fait d'être armer n'ouvre pas automatiquement au bénéfice de la légitime défense. Il faut une intention certaine derrière ;)

La légitime défense (autre que les cas des présomptions) n'est admise que si il y avait un danger contre les personnes (on ne peut s'en prévaloir pour défendre des bien par exemple).

Les activistes ont le droit de repousser par tout moyen, sous le respect du principe de proportionnalité, une attaque en haute mer, mais une fois les Somaliens/israéliens à bord, si les activistes ont essayé de les tuer, c'est les Somaliens/israéliens qui pourront se prévaloir de la légitime défense.

Autre exemple plus concret, tu es dans ton jardin à 14h et un homme s'introduit chez toi, il y a une lutte, tu arrives à le désarmer, tu prends la batte de baseball (pour citer une "arme" trouvée à bord) et tu lui tapes sur la tête dans l'intention de le tuer, il se saisi de son arme et te tue, il est en légitime défense ;).

Donc, tout ça doit être analyser concrètement, au regard de la situation, des intentions etc.

Autre point qui cloche dans le témoignage des soldats, c'est qu'ils affirment avoir ouvert le feu parce que les activistes s'étaient emparé des armes des soldats et avaient l'intention de le tuer, d'autre part ils disent que ces activistes avaient réussis à mettre à terre 3 soldats et prendre leurs armes, si ils ont avaient réellement l'intention de les tuer, ils ont largement le temps, entre le moment où ils ont neutraliser les soldats, pris leurs armes et le moment ou le soldat S a ouvert le feu, ils auraient pu exécuter les soldats à terre plutôt que d'en balancer un pardessus le bord.

Pour ce qui est des tires, j'ai posté une vidéo de l'arraisonnement du navire par des zodiaques,  on voit les activistes utiliser diriger un projecteur et un jeu d'eau vers les zodiaques avant de brusquement baisser la tête. Donc Oui, j'ai l'impression que les tires ont commencé avant la descente en rappel.

[loki]

Euhh... non, le fait d'être armer n'ouvre pas automatiquement au bénéfice de la légitime défense. Il faut une intention certaine derrière ;)

La légitime défense (autre que les cas des présomptions) n'est admise que si il y avait un danger contre les personnes (on ne peut s'en prévaloir pour défendre des bien par exemple).

Les activistes ont le droit de repousser par tout moyen, sous le respect du principe de proportionnalité, une attaque en haute mer, mais une fois les Somaliens/israéliens à bord, si les activistes ont essayé de les tuer, c'est les Somaliens/israéliens qui pourront se prévaloir de la légitime défense.

Autre exemple plus concret, tu es dans ton jardin à 14h et un homme s'introduit chez toi, il y a une lutte, tu arrives à le désarmer, tu prends la batte de baseball (pour citer une "arme" trouvée à bord) et tu lui tapes sur la tête dans l'intention de le tuer, il se saisi de son arme et te tue, il est en légitime défense ;).

Donc, tout ça doit être analyser concrètement, au regard de la situation, des intentions etc.

attention, c'est la définition de la légitime défense selon le droit d'un pays ( je pense la belgique Tomcat  ;) ) et ça peut varier selon les pays :

En France la légitime défense existe pour te protéger mais aussi pour protéger tes biens mais dans une certaine limite ( en gros un type te vire de ta voiture, et se barre avec, tu t'empares d'une kalash qui trainait par là, LOL, tu tires , tu n'es plus en état de légitime défense !! ) : si le droit français s'appliquait ici , les passagers tués dans le dos ne pourraient être attribués à de la légitime défense

aux USA, tu peux tuer quelqu'un qui s'est introduit chez toi et être en légitime défense même si il n'est pas armé ( selon un couple US qui m'aavit expliqué ça il y a longtemps )

Bref, ici c'est le droit Turc qui s'applique et qui doit définir qui était en légitime défense ( le bateau battait pavillon turc ) mais je doute que les israéliens coopérent......

Je serais curiex de savoir si le droit maritime international limite le droit de légitime défense des états

[Tomcat]

attention, c'est la définition de la légitime défense selon le droit d'un pays ( je pense la belgique Tomcat  ;) ) et ça peut varier selon les pays :

En France la légitime défense existe pour te protéger mais aussi pour protéger tes biens mais dans une certaine limite ( en gros un type te vire de ta voiture, et se barre avec, tu t'empares d'une kalash qui trainait par là, LOL, tu tires , tu n'es plus en état de légitime défense !! ) : si le droit français s'appliquait ici , les passagers tués dans le dos ne pourraient être attribués à de la légitime défense

aux USA, tu peux tuer quelqu'un qui s'est introduit chez toi et être en légitime défense même si il n'est pas armé ( selon un couple US qui m'aavit expliqué ça il y a longtemps )

Bref, ici c'est le droit Turc qui s'applique et qui doit définir qui était en légitime défense ( le bateau battait pavillon turc ) mais je doute que les israéliens coopérent......

Je serais curiex de savoir si le droit maritime international limite le droit de légitime défense des états

Oui, oui, je sais bien ;)

Pour ce qui est de la légitime défense pour les biens, mis à part certains états américains, elle n'est pas admise en cas de meurtre.

Pour le droit maritime international, la légitime défense des états est identique à celle reconnue à l'article 51 de la Charte onusienne (légitime défense individuelle et collective en cas d'agression armée) , donc limitée au principe de nécessité et de proportionnalité.

[Chris.]

si le droit français s'appliquait ici , les passagers tués dans le dos ne pourraient être attribués à de la légitime défense

même si les passagers allaient tuer un soldat sans l'intervention d'autres soldats (d'où le tir dans le dos) ?

[Tomcat]

même si les passagers allaient tuer un soldat sans l'intervention d'autres soldats (d'où le tir dans le dos) ?

Le principe de légitime défense pour les personnes n'étant pas si différent en Belgique et en France, ils pourraient effectivement l'invoquer si ce que tu décris est bien ce qui s'est passé. Mais d'après le soldat S, il est descendu en rappel, 3 camarades étaient à terre, blessés, il a fait un périmètre de sécurité et a ouvert le feu quand les "terroristes" ont voulu les tuer.

On ne peut qu'énoncer le principe et l'appliquer à des hypothèses, tant qu'on a pas tous les éléments, ça ne restera que des hypothèses. C'est au meurtrier de prouver la légitime défense (Hors cas de présomption légitime), on attend donc les preuves de l'armée ;)

[Chris.]

sauf que même si les soldats israéliens étaient responsables de la mort non justifiée* de civils (c'est possible), ils ne seront probablement jamais jugés et en tout cas pas par un tribunal turc, ni-même par un tribunal international à mon avis...

*dans le sens, pas en légitime défense.

[Samsquamch]

Salut tout le monde, j'espère que vous allez bien en cette belle soirée.

J'aimerais lancer un appel.

Monsieur Razoux, si vous nous entendez, dites quelque chose, on ne s'y retrouve plus là!  

[ARPA]

Euhh... non, le fait d'être armer n'ouvre pas automatiquement au bénéfice de la légitime défense. Il faut une intention certaine derrière ;) 

J’avais utilisé le conditionnel, c’est sur que ce n’est pas suffisant pour invoquer la légitime défense, mais ça l’est pour justifier l’usage d’arme un peu plus létale. Et puis si les militaires s’attendaient à affronter des pacifistes et qu’ils se sont retrouvés face à des champions d’art martiaux, ça change complètement la donne. Si tu vois que tes 3 collègues se sont fait mettre KO par un vieillard et qu’il y a une dizaine d’activistes (pour la plupart à priori plus dangereux) qui t’attendent, c’est de l’inconscience de se contenter d’une crosse de fusil pour prendre le dessus. En supériorité numérique et face à des gamins ou des vieillards, l’usage de la violence à du mal à se justifier même s’ils t’envoient des pierres, mais en forte infériorité numérique face à des spécialistes du corps à corps non armés, rien que pour les empêcher de s’approcher à moins de 2 m l’usage d’armes à feu peut se justifier.

Au fait en droit français, la légitime défense ne s'applique que contre des "attaques illégales". Et un militaire ou policier peut sous certaines condition avoir légalement le droit d'attaquer.

A mon avis selon le droit israélien, les pro-palestiniens n'avaient même pas le droit de riposter et ne pourraient pas invoquer la légitime défense. C’est comme les pirates ou les trafiquants de drogue ou d’armes, ils n’ont pas le droit d’empêcher un abordage de leur navire par une force armée légale.

[g4lly]

même si les passagers allaient tuer un soldat sans l'intervention d'autres soldats (d'où le tir dans le dos) ?

Si tu te mets volontairement en danger ... la légitime défense est difficilement défendable après!!! Puisqu'il s'agit de défense, et que dans le cas présent c'est l'attaquant qui essaye d'en "profiter".

En gros tout le probleme est dans la mise en place de l'abordage ... pourquoi l'armée Israélienne et son unité d'élite, n'a pas été foutu de mettre en place un abordage sûr pour eux meme et pour les passager, alors qu'ils en ont a priori les moyenne. Ce qu'on voit sur le pont du bateau c'est de l'ordre du MO, nos CRS auraient été plus efficace que leur "élite" sur le coup!!!

Pour moi le c'est le responsable du fiasco qui porte la responsabilité des conséquences ... d'autant plus que le fiasco en question semble provenir de gens particulièrement entrainé compétent etc.

Apres Y a pas mal de souci avec la proportion de la défense ... normalement on tire "en l'air" puis dans des zones peu vitale ... les jambes par exemple. Il semble que dans le cas présent le tir de défense ait été assez peu proportionnel.

Je serais Israël je me poserais quand même sérieusement des questions sur la qualité de mon armée... et sur la fiabilité de l'encadrement.

Le résultat de ce fiasco ... c'est la réouverture du point passage vers l'Égypte, et donc un nouveau trou dans le "blocus" ... en plus des tunnels. On me dira que c'est peut etre l'objectif rechercher, réimpliquer l'égypte dans le traitement de Gaza, m'enfin je suis dubitatif.

[Tomcat]

C’est comme les pirates ou les trafiquants de drogue ou d’armes, ils n’ont pas le droit d’empêcher un abordage de leur navire par une force armée légale.

Il a fallut une résolution de l'ONU pour autoriser les forces internationales à lutter contre la piraterie en arraisonnant leurs bateaux dans les eaux internationales.  Le fait d'être un bâtiment militaire ne donne pas un passe droit dans les eaux internationales ;)

Pour ce qui est du trafique de drogue, c'est la Convention des Nations unies sur le droit de la mer qui autorise un état d'intervenir dans les eaux internationales contre un navire suspecté de transporter des armes ou de la drogue mais vu que l'Israel ne l'a pas signé, ils ne peuvent pas se prévaloir de cette disposition.

Donc, non, les israéliens n'avaient visiblement pas l'autorité d'agir dans les eaux internationales contre un navire civil (Ils peuvent agir contre les navires suspecté de transporter des armes iraniennes ou du matériel nucléaire pour la Syrie, plusieurs résolutions l'autorise) . Leur action était totalement illégale et l'arraisonnement n'est rien d'autre que de la piraterie accompagnée d'enlèvement et de séquestration.

[alexandreVBCI]

Ou est la cargaison d'aide humanitaire ?

Les autorités israéliennes avaient promis de livrer toute l'aide humanitaire confisquée et débarquée au port d'Ashdod.... mais c'était un gros mensonge !

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/proche-orient/gaza-ou-est-la-cargaison-de-la-flottille-internationale_897155.html#xtor=AL-447

[Chris.]

mouais enfin, même le Hamas dit que l'aide ne doit arriver que si elle est complète...

Le ministre des Affaires sociales du gouvernement Hamas, Ahmad al-Kurd, a pour sa part affirmé à des journalistes que l'aide ne devrait entrer qu'à condition que "rien ne soit volé aux activistes et sans aucune exception". "Cela inclut les maisons préfabriquées, le ciment, le fer, et les générateurs électriques", a-t-il souligné, en référence à des produits régulièrement bloqués par Israël.

donc bon, le Hamas a probablement aussi sa part de responsabilité, s'ils préfèrent ne rien avoir plutôt qu'une partie de celle-ci seulement...

[loki]

sauf que même si les soldats israéliens étaient responsables de la mort non justifiée* de civils (c'est possible), ils ne seront probablement jamais jugés et en tout cas pas par un tribunal turc, ni-même par un tribunal international à mon avis...

*dans le sens, pas en légitime défense.

non mais les turcs euvent juger par contumace les responsables connus de l'assaut ( les donneurs d'ordre ) et émettre des mandats d'arrêt

hors, ces donneurs d'ordre sont connus, il s'agit du cabinet ministériel israélien et donc la haute hiérarchie politique et militaire

à partir de ce moment là, ils seront obligés de rester en Israél pour le reste de leur vie ou de finir traqués et arrêtés .......

ça peut lourdement hypothèqué la carrière de ces messieurs

[loki]

Et puis si les militaires s’attendaient à affronter des pacifistes et qu’ils se sont retrouvés face à des champions d’art martiaux, ça change complètement la donne. Si tu vois que tes 3 collègues se sont fait mettre KO par un vieillard et qu’il y a une dizaine d’activistes (pour la plupart à priori plus dangereux) qui t’attendent, c’est de l’inconscience de se contenter d’une crosse de fusil pour prendre le dessus. En supériorité numérique et face à des gamins ou des vieillards, l’usage de la violence à du mal à se justifier même s’ils t’envoient des pierres, mais en forte infériorité numérique face à des spécialistes du corps à corps non armés, rien que pour les empêcher de s’approcher à moins de 2 m l’usage d’armes à feu peut se justifier.

en droit français par ex, absolument pas : si ton adversaire se bat à main nu, tu ne peux pas employer d'armes léthales ( en fait même si ton adversaire a un couteau, l'emploi d'armes léthales est trés limité ) même pour des forces de police ( pour les militaires c'est un peu différent )

on en revient à la notion du droit qui s'appliquera 

mais de toute façon, ce sont les militaires israéliens qui ont pris l'initiative du premier acte de violence à savoir l'abordage en eaux internationales, ça suffit à rejeter toute notion de légitime défense

Au fait en droit français, la légitime défense ne s'applique que contre des "attaques illégales". Et un militaire ou policier peut sous certaines condition avoir légalement le droit d'attaquer.

A mon avis selon le droit israélien, les pro-palestiniens n'avaient même pas le droit de riposter et ne pourraient pas invoquer la légitime défense. C’est comme les pirates ou les trafiquants de drogue ou d’armes, ils n’ont pas le droit d’empêcher un abordage de leur navire par une force armée légale.

sauf qu'ici le droit israélien ne s'appliquait pas, le bateau avait un pavillon turc dans les eaux internationales : c'est le droit internationnal et le droit Turc qui s'imposent ( et pour les autres bateaux arraisonnés, les droits grecs, irlandais etc )

[gerole]

le site turque hurryiet (version anglaise) vient de montrer des photos de ces soldats  israeliens lors de leur "capture" par les militants

http://fotogaleri.hurriyet.com.tr/GaleriDetay.aspx?cid=36575&p=1&rid=2

Un des soldats n'a plus de flingue et n'a pas de gilet par balle

[slider69]

la bascule des politiques Turc est incroyablement réussi avec cet assaut "ridicule" des forces Israéliennes.

en effet les Turcs cherchaient à ce recentrer sur un axe Syrie - Iran plutôt grandissant et dont l'aspect ne peut plus être ignoré des pouvoirs politiques de la région. l'Europe ayant fermé ( à juste titre à mon sens ) la porte de l'entrée dans l'union européenne, que maintenant la Turquie doit ce rattacher à quelque chose de fort qui se matérialise dans la région. et se quelque chose de fort est le rejet de la politique Américaine qui se fait à vue , sans dimensions Arabe et surtout sans avoir montrer de réalisme.

du coup les pays Arabe de la région n'auront d'autres choix que de se tourner lentement mais surement vers l'Iran, la syrie et maintenant la Turquie.

le gouvernement actuel d'Israël dont même certains ambassadeurs de ce pays traite leur premier ministre de nul et un signe annonciateur de soucis bien plus important qu'une cargaison de nounours pour gaza land.

si Israël compte progresser en attaquant des pacifistes ! c'est qu'il n'y a plus rien qui marche droit là bas.

la meilleur manière de le voir et de suivre le débat de la Knesset qui est passé dernièrement sur vidéo où finalement il aurait presque fallut envoyer les FS pour calmer les députés de cette chambre en folie ( c'est a voir ! )

attaquer des navires dans les eaux internationales c'est comme ces somaliens qui attaquent des cargos dans l'océan indien...çà n'a plus querre de sens.

[Tomcat]

le site turque hurryiet (version anglaise) vient de montrer des photos de ces soldats  israeliens lors de leur "capture" par les militants

http://fotogaleri.hurriyet.com.tr/GaleriDetay.aspx?cid=36575&p=1&rid=2

Un des soldats n'a plus de flingue et n'a pas de gilet par balle

Donc les soldats blessés n'étaient pas sur le pont comme l'affirmait S. Les photos des soldats blessés et désarmés prouvent que l'intention des assaillants n'étaient visiblement pas de les tuer mais de les désarmer comme on désarme un pirate somalien.

[loki]

effectivement, ça casse l'idée de la légitime défense...........

reste la panique individuelle d'un soldat

ou la volonté d'un bain de sang ( thèse des humanitaires/militants qui indiquent que les tirs ont commençé avant l'abordage ) par l'armée israélienne

[g4lly]

effectivement, ça casse l'idée de la légitime défense...........

reste la panique individuelle d'un soldat

ou la volonté d'un bain de sang ( thèse des humanitaires/militants qui indiquent que les tirs ont commençé avant l'abordage ) par l'armée israélienne

Visiblement y a deux soldats différent capturé ! plus un balancé par dessus bord ... heureusement qu'il sont pas tombé sur de vrai tero  

[loki]

+ 2 blessés par des armes israéliennes ( et à ce stade sans qu'on sache si il s'agit d'armes servies par des militants ( armes capturées ) ou des commandos ( tirs fratricides ))

ça signifie aussi que seulement 2 ou au pire 3 armes ont été capturés ( au conditionnel ) , ce qui n'explique pas le nombre élevé de tués ( 9 ) et de blessés.

la thése de la légitime défense des FS est quand même bancale non seulment sur le plan du droit ( mais ça on le savait dès le départ ) mais aussi des faits

surtout que le nombre de militants/humanitaires qui ont pris part aux affrontements n'était pas trés elevé ( 20/30 selon certaines sources israéliennes lundi et mardi )

ça laisse ouvert quand même bien des questions qui resteront sans réponses :

- le gouvernement israélien voulait'il un bain de sang ou s'agit'il d'une grosse bavure des exécutants ?

- le gouvernment turc voulait-il créé un incident pour briser son alliance avec Israél ? 

[Tomcat]

Visiblement y a deux soldats différent capturé ! plus un balancé par dessus bord ... heureusement qu'il sont pas tombé sur de vrai tero  

j'ai l'impression qu'il a été balancé sur le pont inférieur.

Ce sont des vrais terroristes, S a "reconnu la rage dans leurs yeux" et le ministère de la Défense parle de mec entrainé par Al-Qaida au Pakistan et en Afghanistan..... Bon, ça dit pas comment Al Qaida a pu entrainer des mecs, en plein zone tribale à plus de 1000km de la mer, à attaquer des soldats qui arraisonnent un bateau mais on ne va quand pas mettre en doute la parole lucide du ministère de la Défense israélienne, pas envie de finir avec 30 balles dans le corps  :)

Plaisanterie mis à part, c'est quand même inquiétant que des soldats "d'élite" aient été désarmé et battus par des civils....

[g4lly]

Plaisanterie mis à part, c'est quand même inquiétant que des soldats "d'élite" aient été désarmé et battus par des civils...

Cette incompétence fait scandale dans la presse israélienne d'ailleurs ...