Israël et voisinage.

[Berkut]

Le fait de se faire désanusser par trois péquins armés de manches à balais alors qu'on est censé être un soldat d'élite qui mange du barbu par paquet de douze sans transpirer et avec le sourire en plus?

[S-37 Berkut]

Le degré d'entrainement, de préparation, d'expérience, les résultats obtebtenus.

Les soldats l'ont reconnu eux même, manque de préparation, incapacité de gérer la situation, mauvaise décisions stratégiques, manque d'expérience, équipement inadapté, amateurisme.

Il y a même de bonnes chances que l'on ait eu des tires fratricides.

Les images parlent d'elles mêmes. A comparer aux images des commandos de marines FR ou même GB.

Cet évènement n'est pas isolé, mais vient après la guerre du Liban et les résultats que l'on sait.

Moi la question que je me pose, c'est, est ce que l'entrainement de Tsahal c'est dégradé depuis 20 ans ? Tsahal serait-elle devenu plus laxiste dans la préparation de ces troupes ?

Et autre point, Tsahal peut-elle vraiment assumer indéfiniment la politique de plus en plus dure de l'Etat ?

[Gibbs le Cajun]

Le degré d'entrainement, de préparation, d'expérience, les résultats obtebtenus.

Les soldats l'ont reconnu eux même, manque de préparation, incapacité de gérer la situation, mauvaise décisions stratégiques, manque d'expérience, équipement inadapté, amateurisme.

Il y a même de bonnes chances que l'on ait eu des tires fratricides.

Les images parlent d'elles mêmes. A comparer aux images des commandos de marines FR ou même GB.

Cet évènement n'est pas isolé, mais vient après la guerre du Liban et les résultats que l'on sait.

Moi la question que je me pose, c'est, est ce que l'entrainement de Tsahal c'est dégradé depuis 20 ans ? Tsahal serait-elle devenu plus laxiste dans la préparation de ces troupes ?

Et autre point, Tsahal peut-elle vraiment assumer indéfiniment la politique de plus en plus dure de l'Etat ?

+1

je crois que Tsahal a définitivement perdu cette "AURA" qui psychologiquement permetté de gardé une pression sur ses adversaires.à force d'en surjouer avec le temps et au vu de l'évolution de l'histoire dans cette région .

fallait pas croire que sa tiendrait la distance ...

un mythe sa s'entretien ,mais pas seulement virtuellement ,faut du concret aussi ...

ils avaient pas parlé pendant un temps de professionnaliser (il me semble avoir lu sa dans un article il y a pas mal de temps ) leurs FS chez TSAHAL ?

[Tomcat]

C'est aussi que leurs échecs sont beaucoup plus médiatisés. L'armée israélienne a aussi été particulièrement médiocre au Liban durant la montée en puissance du Hezbollah mais ce n'était pas aussi médiatisé qu'aujourd'hui.

[fool]

J'ai lu sur les infos oranges ( :-X) que le croissant rouge iranien preparait le départ de trois navires et d'un avion ( celui-ci passerait par l'egypte ) ?

même sans pasdaran en protection , ça va être potentiellement tendu du string comme situation non ?

en tout cas la pression internationale ne faiblit pas , bien au contraire ...Joe Biden parle lui aussi de statu quo intenable en reference au Blocus , les USA etudieraient des alternatives ....

[Tomcat]

J'ai lu sur les infos oranges ( :-X) que le croissant rouge iranien preparait le départ de trois navires et d'un avion ( celui-ci passerait par l'egypte ) ?

même sans pasdaran en protection , ça va être potentiellement tendu du string comme situation non ?

en tout cas la pression internationale ne faiblit pas , bien au contraire ...Joe Biden parle lui aussi de statu quo intenable en reference au Blocus , les USA etudieraient des alternatives ....

Lors de plomb durci ils avaient déjà envoyer un navire de croissant rouge mais n'avaient pas osé forcer le blocus. Je pense que l'envoie d'un navire iranien fera le jeu de l'Israel qui refuse de lever le blocus parce qu'ils ont peur que Gaza ne devienne un "port iranien".

[Fenrir]

Cet événement a surtout montré que les Israéliens (et en fait le reste du monde) ne possèdent pas de forces police/armée faite pour investir un bateau rempli de "pacifiste"(vu les vidéos, cela me fait beaucoup rire mais bon, sur 6 bateaux arraisonné, il y a eu que des victimes dans un seul navire alors dire que les Israeliens venaient pour tuer du monde, de plus je n'ai pas vu d'arme tel qu'un M4 sur les gars descendant en rappel).

L'idéal serait des "CRS-marin" mais c'est un concept à créer de toute pièce et extrêmement compliqué.

Maintenant sur les soldats passé à tabac: prenez n'importe quel soldatdéliteparaspetnaz avec un pauvre M9, largué en plein milieu d'une foule hostile au corps à corps, on a beau en repousser un ou deux, si ils sont 15, c'est fini.

Je comprends parfaitement qu'ils aient fini par tirer.

Ce qui c'est passé est dans la droite ligne de la tactique du Hamas/Hezbollah: chercher la petite bête, se faire passer pour quelqu'un sans défense, attendre la riposte qui forcément fera des dégats et le transformer en propagande "regardé les méchants sionistes".

Dans tous les cas Israël se fait avoir.

[gerole]

j'ai lu que ces soldats auraient dans les 20 ans ? c 'est vrai ca ?

Ca fait pas un peu jeune pour des soldats d'elite en france?

c'est sur que si tsahal n'est que de la conscription et ben les troupes peuvent pas atteindre un super niveau (quoique vu combien de temps ca dure..)

[Tomcat]

Cet événement a surtout montré que les Israéliens (et en fait le reste du monde) ne possèdent pas de forces police/armée faite pour investir un bateau rempli de "pacifiste"(vu les vidéos, cela me fait beaucoup rire mais bon, sur 6 bateaux arraisonné, il y a eu que des victimes dans un seul navire alors dire que les Israeliens venaient pour tuer du monde, de plus je n'ai pas vu d'arme tel qu'un M4 sur les gars descendant en rappel).

Les militants sur les autres bateaux témoignent de mauvais traitement et de coups et blessures.

Maintenant sur les soldats passé à tabac: prenez n'importe quel soldatdéliteparaspetnaz avec un pauvre M9, largué en plein milieu d'une foule hostile au corps à corps, on a beau en repousser un ou deux, si ils sont 15, c'est fini.

Je comprends parfaitement qu'ils aient fini par tirer.

On a un rapport de force 1/2 en faveur des militants. L'Israel a peut être perdu l'habitude de combattre en infériorité numérique depuis Kippour mais quand même...

[fool]

j'ai lu que ces soldats auraient dans les 20 ans ? c 'est vrai ca ?

Ca fait pas un peu jeune pour des soldats d'elite en france?

c'est sur que si tsahal n'est que de la conscription et ben les troupes peuvent pas atteindre un super niveau (quoique vu combien de temps ca dure..)

J'ai lu qu'ils étaient recrutés/selectionnés a 18 ans , ensuite test en tout genre + 20 mois d'entraînement ....donc oui les plus jeunes operationnels peuvent avoir 20 ans .

J'avais été frappé par l'attitude desinvolte des appelés de tsahal pendant plomb durçi pendant un reportage télé : discipline très perfectible , chacun portait la tenue qu'il voulait y compris du surfwear , des gus avec des écouteurs MP3 dans les oreilles pendant un briefing , bref une image de laissé-aller .....même pendant mon service dans l'AdA en 95 ( club-med ) j'aurais fait quelques jours en caluchette pour moins que ça  :lol:.

Ce jour là , le mythe tsahal s'etait envolé pour moi .

@fenrir : je sais pas trop si Israel aurait été perdant s'ils avaient arraisonné la flotille dans les eaux palestiniennes et que les pires bobos aient été des Bosses , quelques points de suture et des dommages a l'ego ......perso j'aurais oublié ça vite fait , ça ne m'aurait pas interpellé outre-mesure habitués que l'on est a ce genre d'evènements dans cette region du monde . en tout cas la com est serieusement a revoir .

Pour les CRS " marinisé " je ne pense pas que cela soit si complexe : navire arrêté par des filets ou des amarres en polypro , l'helico gaze la zone et les gendarmes gabonais-like grimpent calmer tout ce petit monde  :lol: ( je les ai vu de trèèèès près en action avec baton en cable electrique  HT et ben crois moi a 10:1 ils calment tout le monde fissa et c'est pas des billes/caillasses qui les arrêteraient ....impressionants les gus et pas vraiment sujets a la trouille )....

[Rob1]

Merchet parle de cette unité dans son livre mais cette histoire de numéro doit être une de ces légende qui entoure chaque unité des FS ;)

Indeed. Je ne connais aucune organisation qui soit restée à un "niveau" supérieur pendant 60 ans sans que des concurrents (des FS israéliennes ca ne manque pas : Matkal, Shaldag, Duvdevan, Egoz etc.) ne la dépassent. Ca sent vraiment le "qui ka la plus grosse".

j'ai lu que ces soldats auraient dans les 20 ans ? c 'est vrai ca ?

Ca fait pas un peu jeune pour des soldats d'elite en france?

Pour des FS "je me démerde tout seul 150 km derrière les lignes ennemies avec un cure-dent pour tout matos", ca fait jeune. Pour une unité "d'élite", c'est un age qui peut aller (cf. un des tués du 11e choc à Ouvéa, mort à 18 ans ; même age pour certains morts du 8e RPIMa à Ouzbine).

[S-37 Berkut]

Cet événement a surtout montré que les Israéliens (et en fait le reste du monde) ne possèdent pas de forces police/armée faite pour investir un bateau rempli de "pacifiste"

Alors perso je me souviens de commandos FR investissant des bateaux peuplé de pacifistes virulant qui avaient même brandies des haches et toutes sortes d'ustenciles dangereux. Ils s'était baricadé dans le poste de pilotage par la suite.

C'était dans le pacifique, dans un petit atole d'îles FR dans les années 90.

J'ai quand même l'impression que le mythe de Tsahal est tellement fort encore aujourd'hui, que beaucoup pensent que si Tsahal n'y est pas arrivée, personne ne le peux.

[Akhilleus]

Cet événement a surtout montré que les Israéliens (et en fait le reste du monde) ne possèdent pas de forces police/armée faite pour investir un bateau rempli de "pacifiste"

notre GIGN y est préparé et y a été confronté (prise en charge du detournement d'un Corsica ferries en 2007 par des syndicalistes dockers, pas du tendre pourtant)

et ca c'est passé pareil (helitreuillage de jour qui plus est et assaut/neutralisation de la passerelle ....sans coup ferrir, sans casse n d'un coté ni de l'autre)

[Rob1]

Le Pascal Paoli de la SNCM. Pour moi ce n'est pas comparable. Les Corses syndicalistes n'ont pas cherché les emmerdes aux forces de l'ordre quand ils ont vu qu'elles arrivaient. Les gars du Navi Marmara ont eu l'attitude inverse.

[Tomcat]

Le Pascal Paoli de la SNCM. Pour moi ce n'est pas comparable. Les Corses syndicalistes n'ont pas cherché les emmerdes aux forces de l'ordre quand ils ont vu qu'elles arrivaient. Les gars du Navi Marmara ont eu l'attitude inverse.

Il faut voir si les soldats ont tiré avant d'embarquer. Sur les vidéo ont voit les militants baisser la tête quand les zodiaques s'approchent.

[loki]

Les gars du Navi Marmara ont eu l'attitude inverse.

on en sait rien, les passagers disent le contraire à savoir que les tirs et les premières victimes ont eu lieu avant l'assaut

de plus et à la différence des syndicalistes du bateau corse, les occupants du bateau turc étaient en état de légitime défense face à un acte de piratage et avaient le droit de se défendre  

[slider69]

il me semble important de souligné que la philosophie du Gign est un tir dans l'épaule. on tire pas dans la tête au Gign. les assauts du Gign sont toujours très calculé. et on aimerait justement que ces méthodes de cowboys s'arrêtent. mais pour moi , c'est les politiques Israéliens les responsables. Tsahal n'a pas à être utilisé dans des opérations de "tontons flingueurs."...quand ont voit la levée de boucliers sur cet événement , on comprend pas la nullité absolu de ce premier ministre. franchement c'est grotesque cet abordage. et pourtant j'aime bien Israël.

[Tancrède]

Le gouvernement israélien a fait ça pour des raisons de politique intérieure, pas de défense ou de sécurité et sûrement pas pour "envoyer un message" ou prendre une attitude (qu'il a déjà démontrée depuis longtemps) sur la scène internationale. C'est simplement un reflet du compromis politique sur lequel il repose et sur les éléments de sa base à qui il veut donner des gages.

[Tomcat]

Le gouvernement israélien a fait ça pour des raisons de politique intérieure, pas de défense ou de sécurité et sûrement pas pour "envoyer un message" ou prendre une attitude (qu'il a déjà démontrée depuis longtemps) sur la scène internationale. C'est simplement un reflet du compromis politique sur lequel il repose et sur les éléments de sa base à qui il veut donner des gages.

Tu penses que la bavure était intentionnelle?

[Gibbs le Cajun]

Tu penses que la bavure était intentionnelle?

à mon avis ,se que veut dire Tancrède s'est qu'Israél tient sa ligne de conduite telle qu'elle l'a toujours présenté à sa base ,peu importe se qu'en pense le reste du monde ,on ne changera pas la trajectoire .

se que l'on perçoit comme une tuile par rapport à la bavure ,ben heu s'est juste un accident de parcours pas prévu qui ne remet pas en cause leur point de vue ,en gros on assume se que l'on a promi à la base .

tu me dis Tancrède si j'ai bien compris  =)

[aqva]

Comme pour plomb durci lancé à l'approche des élections de 2008 en somme...

[Tancrède]

tu me dis Tancrède si j'ai bien compris 

Y'a de ça  ;).

Tu penses que la bavure était intentionnelle?

Ce que je pense est qu'il n'ont rien eu à foutre que ça parte en sucette ou non: mais je suis à peu près sûr qu'ils ont tout fait, au niveau des donneurs d'ordres, pour que l'opération se fasse sans se soucier qu'il y ait bavure ou non. En fait, je pense que l'opération n'a absolument pas été préparée ou pensée, justement à cet effet:

- si l'opération se passe sans casse ni bobos, tant mieux, tout le monde est content, les gages sont donnés aux extrêmistes de droite laïcs et religieux (le bateau a été arraisonné et avant  les eaux territoriales en plus), et tout ce qui fait scandale est le principe de l'attaque dans les eaux internationales, mais sans bavure, c'est juste du blabla qui passe vite aux infos

- si ça part en sucette, comme ce fut le cas, même topo au final -sauf pour le scandale qui a quand même peu de chances d'avoir des répercussions concrètes-, parce qu'il faut se rappeler qu'à moins de conséquences concrètes dures (rétorsions US, embargos, entraves à l'appro en pétrole, impact sur le commerce.... VOire guerre ou en tout cas actions violentes massives), la priorité du gouvernement ira toujours à la satisfaction de ses clients politiques, et de très loin. Voir Elie Barnavie qui compare souvent la classe politique israélienne à un mix entre celle d'une république bananière et celle de la IVème République  :lol:. Dans ce cas de figure, qu'un ou plusieurs soldats israéliens ait été rudoyé/blessé ne "prend" pas face à l'opinion même américaine, mais fonctionne pour l'électorat du gouvernement. C'est la politique du "presque pire" côté international ("presque" parce qu'on sait que c'est pas assez gros pour faire péter quoi que ce soit), mais c'est encore mieux que l'option précédente pour le côté intérieur.

Ils n'ont pas voulu purement et simplement que ça parte en sucette, mais on fait en sorte que l'action ait de grandes chances que ce soit le cas, sinon, l'opération eut été plus massive, mieux préparée, avec plus de matos et de moyens. Ils savaient qui était à bord du navire et s'il y avait des armes ou non, donc ont pu évaluer aussi qu'il y aurait des chercheurs de merde (pas des terroristes proprement dits) à bord. Tout était prêt pour que ça dégénère, sans pour autant que ce soit absolument la seule possibilité.

Mais une chose est sûre: aucune unité spéciale n'aurait, face aux scénarios probables, déployé un si faible dispositif et une opération si mal menée (et vraisemblablement si peu préparée) si les autorités avaient voulu faire dans le feutré garanti sur facture.

Je parierais que la Shayetet a reçu le go avec peu de préavis, et n'avait pas vraiment reçu l'ordre de préparer beaucoup son bouzin. Ou alors on est en face de l'amateurisme le plus complet et le plus laùmentable qui soit, ce qui est quand même très douteux, surtout pour une opération pour ainsi dire "publique" dans les eaux internationales contre un navire qui n'est pas un transport d'armements discret.

[loki]

en ce qui concerne le commando , Merchet indique qu'il s'agit de conscrit faisant un service un peu plus long que les autres ( 5 ans au lieu de 3 ) et ( surtout ) trés jeunes ( de 18 à 23 ans )

Je pense que ces unités sont loin du niveau de FS occidentaux ( je serais curieux de connaître l'âge et le "vécu" moyen des FS "OTAN" )

maintenant la thése de la bavure ( nullité des exécutants ) ou du "bain de sang" "volontaire" restera certainement un mystére

tout comme le degré de provocation et de rupture que souhaitait le gouvernement turc

 

[S-37 Berkut]

Je ne sais pas si il n'y avait aucune volonté de faire passer un message à travers cette action, mais un message est tout de même passé qu'on le veuille ou non. Et ce message, c'est que les FS de Tsahal sont des branques. Après le Liban il y a deux ans, Tsahal qui (comme ils le répètent souvent) défend un pays entouré d'ennemi, n'avait pas vraiment besoin que l'on voit ses FS courir sur le pont d'un bateau poursuivi par une bande d'exité armé de manche à balaie.

La possible décision de l'Iran de faire escorter un convoir par les gardiens de la révolution en est la preuve que Tsahal fait de moins en moins peur à mesur que ce type d'opérations foireuse se répètent, et ça qu'elles soient voulu ou non.

Comme il a été dit plus haut, l'invaincibilité ça s'entretient, car c'est un mithe à destination de l'adversaire. L'histoire a prouvée que le meilleur moyen de la faire disparêtre est de fini par y croir sois même.

L'augmentation de la rigidité en matière de politique extérieur et l'affaiblissement de la qualité de préparation de l'armée d'un pays sont des choses qui se marient mal.

[Tancrède]

Je ne crois pas qu'il faille minimiser la qualité des FS israéliennes pour ça:

- primo, le fait que le gros de l'effectif soit fait de conscrits longue durée ne veut rien dire: 5 ans, avec 20 mois de formation intense, c'est quand même pas rien, surtout que l'on parle d'une unité spéciale qui fait d'abord un gros écrémage sur dossier. Elle prend ceux qui ont le QI adéquat, plus de nerfs.... En plus des qualifications physiques nécessaires, et dans une armée de conscription, ça fait un genre de vivier de choix auquel les armées pros n'ont pas accès. Ca remplace pas complètement l'expérience longue, mais ce n'est pas à mésestimer.

- secundo, rien ne dit quelle est la part des appelés: dans ce genre d'unité, surtout à "mentalité occidentale" et particulièrement anglo-saxonne, les unités spés ont une forte culture du sergent de métier. Il est plus que probable que chaque équipe a du soldat pro avec une bonne bouteille, et au global un fort encadrement d'opérateurs expérimentés.

- tertio, le cadre d'engagement est tout: si l'opération a été hâtivement préparée, voire réalisée quasi sans préavis, mais avec un mandat impératif du pouvoir politique (cad pas de possibilité, commune aux FS, de pouvoir apprécier leur mission, et la reproposer selon des critères réalistes), envoyée avec un effectif et des moyens inadaptés et insuffisants (sans compter l'éventualité possible d'un ordre expres de faire partir les choses en couille), faut pas s'étonner du résultat, qu'on la fasse avec la Shayetet, le SBS, le GIGN, le commando Trepel ou Chuck Norris.... Non, Chuck aurait tué tout le monde  :P. Mais une opération vaut avant tout par son cadre, son environnement, sa préparation et ses moyens, soit avant tout l'amont. L'exécution garde un fort facteur d'incertitude, mais il n'y a qu'à constater les moyens mis en oeuvre pour déduire le cadre et l'intention dans cet événement. Comme le disait Napoléon, un soldat est comme un nombre, il n'acquiert de valeur que par la position dans laquelle on le met. Mets des soldats d'élite dans une situation de merde avec une opération préparée par-dessus la jambe, et le résultat est garanti.

- quatro, les meilleures FS de la planète ont aussi des plantages ou des succès "tachants" à leur actif.

Tous les jeunes ne sont pas des rouleurs de mécaniques ou des extrêmistes de l'action ou encore des nationalistes violents, et les profils pour ce genre d'unités ne sont pas nécessairement des excités agressifs, surtout qu'une formation dure de FS calme les nerfs en général.

Que les FS israéliennes ne soient pas nécessairement les meilleures du monde, c'est une probabilité assez fortes; qu'elles ne soient pas les mieux rompues aux opérations à volant médiatique et trop orientées action brute, c'est aussi possible. Mais ça reste des unités à haut standard.

S'il faut chercher une explication, vaut mieux voir la direction politique, le cadre et le timing de l'opération, et la réaelle intention des autorités israéliennes dans cette histoire.