Lutte anti-sous-marine ASW

[g4lly]

Justement, le missile anti soum' c'est quand même un sacré plus en matière de vitesse d'interception, sans parler évidemment de la capacité de frappe à longue portée

Tellement un plus qu'il a été pratiquement abandonné par les flotte occidental.

Pour le moment le MILAS est pas en service ... et les US on abandonné leur projet SeaLance pour conserver leur vieil ASROC upgradé VL, mais on abandonné leur SUBROC.

Moi ca m'a toujours laissé tres dubitatif ce relatif abandon des torpille a changement de milieu. On en a longuement parlé a propos de l'équipement des FREMM ASM francaise et italienne avec le MILAS.

@Dipperm0

Tu en penses quoi des systeme type ASROC ou SUBROC est ce une vraie lacune dans notre arsenal?

Je profite de la discussion filant vers le missile pour relancer le débat missile anti aérien. Plusieurs projet prévoient ou prévoyaient le tir de missile anti aérien depuis les profondeur pour se débarrasser de patmar ou helo ASM, voire faire des frappe anti surface, anti structure, ou mission type drone kamikaze, certain systeme embarquant une liaison filaire optique, et un autodirecteur IIR permettant le pilotage et l'observation depuis le soum.

[Berkut]

Et en attendant ce sont nos marines qui mouillent leurs chausses devant des Sizzlers dotés de têtes HE ou torpilles que l'on peut balancer depuis des soum' d'ailleurs

[g4lly]

Et en attendant ce sont nos marines qui mouillent leurs chausses devant des Sizzlers dotés de têtes HE ou torpilles que l'on peut balancer depuis des soum' d'ailleurs

J'étais assez étonné de l'abandon de MILAS par la France ... et de l'abandon du SeaLance par les US ... mais visiblement ca ne dérange pas grand monde. Peut etre qu'avec les progres fait par les sous marin il est bien difficile d'avoir une solution de tir crédible a grande distance, meme si c'est en mode riposte a un tir du sous marin, et que la portée est pas assez interessante pour décharger les helo de leurs torpilles.

[Dipperm0]

un missile ASM c'est l'union d'un missile avec une torpille. En France, on a eu le MALAFON, qui de mémoire, portait une L4. A part représenter un danger volant mal identifié....

Une telle arme devrait etre tirée de loin, car de près, il y a maintenant la MU 90. Face à un SNA rapide comme une couleuvre, je ne suis pas très convaicu de son utilité car on retombe toujours sur la distance maximale franchissable par la torpille avec son écrat de vitesse par rapport au soum, en tenant compte dans ce scénario, du temps de vol de la torpille, puis de son activation avant de passer en mode recherche...

N'oublions jamais que si nous avons un soum au contact sonar, le soum le sait. Et qu'il est commandé et armé par du personnel compétent, efficace et aguerri et qu'il ne va pas se laisser faire.

Et si c'est juste pour faire de la gesticulation, autant peut-etre re-inventer la grenades ASM comme la MK 54 qui ont peu de chance de faire mal mais certainement beaucoup de chances de faire peur.

[g4lly]

Et si c'est juste pour faire de la gesticulation, autant peut-etre re-inventer la grenades ASM comme la MK 54 qui ont peu de chance de faire mal mais certainement beaucoup de chances de faire peur.

Je vais me faire l'avocat des missile+torpille contre patmar helo etc.

+ Absolument tous temps.

+ Temps de réaction tres faible.

+ temps de vol a 900km/h vers la cible tres inférieur a celui d'un helo.

+ Normalement indétectable par le sous marin jusqu'a la rentrée dans l'eau - l'helico lui est assez buyant a tres basse altitude -.

Résultat l'usage en urgence pourrait etre interessant.

- cas ou l'helo ASM n'est pas opérable ...

- cas de la riposte a un tir de missile anti navire ou torpille depuis un sous-marin, avec le temps de vol court on peut esperer mettre le sous marin en fuite et lui interdire de poursuivre le filoguidage de ses torpilles.

- cas d'une action urgente a distance ... la on se place plutot dans le cas du sea lance ... un sous marin peut essayer de mettre un fuite un autre sous marin ... sans dévoiler sa position a longue distance et avec un tres court préavis, de maniere a faire echouer une attaque contre une unité escortée.

- enfin pour evité aux helo ASM de ballader leur torpille et de patrouiller plus longtemps, en tirant depuis la frégate avec le guidage de l'helo ASM.

[Berkut]

900km/h? Le sizzler est au pire bisonique par exemple... Couvrir 50km (le missile) c'est l'affaire d'un souffle à M2.5, et une vitesse de torpille de plus de 120km/h qui peut couvrir une distance assez acceptable (torpille légère quoi). Le temps de réaction du SM ciblé ne dépasse pas la minute entre le tir et l'impact.

Entre ça et une torpille conventionnelle, y a pas photo...

[g4lly]

http://www.wired.com/dangerroom/2009/06/mine-vs-cannon-vs-torpedo-in-high-speed-underwater-arms-race/

Multibillion-dollar carriers are still at risk from thousand-dollar weapons. The Navy’s newest defense: clever hydrodynamic bullets, traveling through the water are super speed.

Mines are the forgotten threat of naval warfare — simple low-tech floating bombs that destroyed and damaged more ships in the 20th century than gunfire, torpedoes and air attack combined. A tethered mine is invisible from the surface, a few fathoms down where it will hole a ship below the waterline. These mines are exported by twenty nations (including China) and can be dropped from a simple fishing boat to wait for their target. Some view them as the maritime version of IEDs, an asymmetric threat to the big navies. The most modern warships are vulnerable — during Operation Desert storm the USS Princeton and USS Tripoli were damaged by mines within a few hours of each other.

(Mines go way back, too. When Farragut issued his famous order “Damn the torpedoes, full speed ahead!” during the Civil War, the “torpedoes” were tethered mines.)

Tackling mines is a time-consuming business. Minesweepers can cut the tethering cable; the mine floats free - and is easy to  spot on the surface and destroy with gunfire. But this is a dangerous game. Otherwise, mines can be destroyed in situ, either by divers or by a Mine Neutralization System (MNS), which uses a remote-controlled robot to place destructive charges. The Navy only has 28 of the systems to cover the world, and the process of destroying a single mine can take hours.

In the latest Popular Mechanics, I take a look at a faster alternative being developed by Northrop Grumman: the Rapid Airborne Mine Clearance System (RAMICS). Mounted on a helicopter, it combines a sensor to see through water with a 30mm cannon, which can take out a mine with a single shot.

The difference is in the ammunition. When a RAMICS round strikes the water, the pressure wave from blunt tip produces a bubble which surrounds the projectile. This reduces friction so, unlike other projectiles, the bullet keeps its velocity underwater.

This “supercavitating” technology has been used before. The Russians were the first to develop supercavitating weapons, notably the VA-111 Shkval. This is an underwater rocket with a maximum speed of two hundred knots — four times the speed of a conventional torpedo German company Diehl announced their own demonstrator, the Barracuda, in 2004 and Iranian work on a supposedly supercavitating torpedo was leaked in 2006.

These superfast torpedoes are a new type of challenge. The initial version of the Shkval was unguided and realtively easy to evade. But later versions (and the Barracuda) can home in on the target. Even defenses still under development, like the Navy’s Common Very Light Weight torpedo may have trouble against such a fast opponent.

However, the success of RAMICS in tests suggests another alternative. If you can have a Phalanx gatling gun on the deck of a ship to defend against missiles, why not have something similar to destroy incoming torpedoes? RAMICS shows that it’s possible to detect a torpedo underwater using a laser-based sensor, and a 30mm supercavitating round which can destroy a mine can certainly destroy a smaller, think-skinned torpedo. The main question would be accuracy – but RAMICS has proved more accurate than expected in tests, and only needs one shot.

In fact, this is exactly the approach taken by Darpa’s Very High Speed Torpedo Defense project. Testing of the sensor, targeting mechanism and projectiles are being carried out this year in a variety of sea states. (Elsewhere, it’s been suggested that an underwater gun pod, firing supercavitating rounds may be used rather than one above the water).

So a supercavitating projectile is not only the answer to one of the oldest threats to warships, it may be the answer to one of the newest threats, too.

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900km/h? Le sizzler est au pire bisonique par exemple... Couvrir 50km (le missile) c'est l'affaire d'un souffle à M2.5, et une vitesse de torpille de plus de 120km/h qui peut couvrir une distance assez acceptable (torpille légère quoi). Le temps de réaction du SM ciblé ne dépasse pas la minute entre le tir et l'impact.

Entre ça et une torpille conventionnelle, y a pas photo...

Le 91RE2 c'est un missile ballistique ... il y a un partie a mach 2 effectivement ca va assez vite pour les 40 ou 50km :lol:

[Arka_Voltchek]

900km/h? Le sizzler est au pire bisonique par exemple... Couvrir 50km (le missile) c'est l'affaire d'un souffle à M2.5, et une vitesse de torpille de plus de 120km/h qui peut couvrir une distance assez acceptable (torpille légère quoi). Le temps de réaction du SM ciblé ne dépasse pas la minute entre le tir et l'impact.

Entre ça et une torpille conventionnelle, y a pas photo...

Pour avoir une solution de tir assez précise pour ue torpille légère à 50Km, soit tu as des cornes gigantesque, soit tu as un hélico sur place... qui aurait aussi bien pu te la lancer ta torpille.

@+, Arka

[g4lly]

Pour avoir une solution de tir assez précise pour ue torpille légère à 50Km, soit tu as des cornes gigantesque, soit tu as un hélico sur place... qui aurait aussi bien pu te la lancer ta torpille.

@+, Arka

Sauf si c'est pour de la riposte...

En gros tu detecte un tir de missile depuis un sous marin - ouverture de tube, chasse et mise a feu sont detectable et localisable assez voire tres précisément -  ... trop tard, il fait mauvais temps ou ton hélico et en panne pas pret, bingo fuel ... enfin la seule solution pour gagner du temps et menacer le sous marin ... c'est des Sizzler/MILAS/ASROC. Meme si la torpille fait pas mouche le sous marin sera surpris par la rentrée a proximité - il est pas évident qu'il detecte le tir et le vol - et devra adopter brutalement une posture défensive voire l'envoie de contre mesure qui l'obligeront a rompre l'attaque.

Il suffit de gagner 5 minutes pour replacer tes navires convenablement ... mettre un helico en l'air ... un VDS a l'eau etc.

Effectivement ca n'évitera pas la premiere salve de  missile ou le premier lot de torpille ... mais ca évitera que le sous marin assaillant se sente des ailes et remette le couvert ou disparaisse tranquillement dans le fond :) Avec une torpille - ou plusieurs on peut  quadriller une zone en balancant 8 torpille - et son sonar actif au cul sa liberté de mouvement risque d'etre limité.

[Arka_Voltchek]

Sauf si c'est pour de la riposte...

En gros tu detecte un tir de missile depuis un sous marin - ouverture de tube, chasse et mise a feu sont detectable et localisable assez voire tres précisément

Faux, tu connaitra "précisément" (si tu as des moyens d'écoute passif performant, si tu te base sur l'actif, c'est mort) l'azimut de la menace, mais pas la distance...

@+, Arka

[g4lly]

Faux, tu connaitra "précisément" (si tu as des moyens d'écoute passif performant, si tu te base sur l'actif, c'est mort) l'azimut de la menace, mais pas la distance...

@+, Arka

Euh ...

Pour le départ missile le radar de bord donnera la distance si c'est dans le range ...

Sinon dans le cas d'un petit flotte une triangulation a deux ou trois navire donnera une bonne idée de la distance - la traine sonar peu suffire les missiles etant tiré souvent a profondeur périscopique -.

Dans le cas d'un GAN l'E2 de veille donnera aussi le point de sortie missile...

Enfin pour une menace connue identifié l'évaluation de la distance peut se faire grace a la perte de signal sur le parcours.

Pour les menace a moins de 40km c'est jouable ... au dela de toute facon c'est hors de portée de la solution MILAS/ASROC/SIZZLER...

D'ailleurs les US du temps de la menace rouge avait le projet sea lance bien avancé, le renouvellement du SUBROC qui permettait d'envoyer une torpille depuis un sous marin via un missile de croisiere vers un autre sous marin, discrétion et vitesse ... La menace n'étant plus ce qu'elle est SUBROC a été retiré et SEA LANCE stoppé ... seul ASROC a été upradé pour etre tiré des VLS. Preuvent que la solution les US y croient. D'ailleurs nous aussi étions partenaire MILAS du temps des rouges.

[Philippe Top-Force]

[Toratoratora]

J'ai une petite question concernant le jeu de cache-cache avec les soums.

Lorsqu'un groupe naval (occidental, genre US, GB, FR) se ballade il est le plus souvent escorté d'un SNA (ou plus).

Comment ce groupe naval fait-il si jamais il capte un écho de son soum d'escorte pour savoir que c'est un ami et pas un ennemi qui s'approche?

Un sous marin ennemi doit être engagé au plus tôt pourtant pas de récit de tirs de torpilles sur des échos soum.

 

J'imagine que des SNA russes ont du jouer avec des gan US, pourtant jamais de tirs visiblement et jamais de SNA russes coulés. Y a t-il une espèce de code qui réglemente tacitement ce genre de rencontre?

Parce que si personne ne communique sous l'eau, le soum ami ne peut pas se distinguer d'un soum ennemi (à moins que le bruit ne sois caractéristique (signature), mais ça ne peut pas toujours être le cas....

Donc que se passe t-il? Le destroyer/frégate asm fait un bruit particulier pour faire comprendre à l'autre de se barrer et l'autre vu qu'il est repéré se casse, genre ok ok on s'en va on a perdu?

Ou bien un écho d'un sous marin ami est il toujours parfaitement identifié parce que le navire dispose de toutes les signatures de ses SNA nationaux?

 

Et l'inverse doit être vrai avec des sna US qui collent aux hélices de bâtiments russes.

 

Ou bien les SNA sont vraiment quasi indétectables de la surface et donc c'est le SNA de couverture qui s'il repère un echo sait qu'il s'agit d'un ennemi, mais alors toujours pas de tir torpille répertorié.

Ou bien j'ai tout faux et aucun soum étranger ne s'approche d'un gan parce qu'il sait qu'en face ça défouraille direct en cas de contact.

 

Et quand aux comm sous marines y a t-il eu des tentatives pour émettre des sons avec un message codé (pas du morse hein ) nan un truc genre on glisse un message crypté dans un chant de baleine par exemple grâce à des modulations particulières ou dans un son qui pourrait ressembler à un bruit de fond quelconque?

Je sais bien que la discrétion est capitale pour un soum, mais communiquer peut aussi s'avérer vital.

Merci.

[Rob1]

Il y a 2 heures, Toratoratora a dit :

Un sous marin ennemi doit être engagé au plus tôt pourtant pas de récit de tirs de torpilles sur des échos soum.

 

J'imagine que des SNA russes ont du jouer avec des gan US, pourtant jamais de tirs visiblement et jamais de SNA russes coulés. Y a t-il une espèce de code qui réglemente tacitement ce genre de rencontre?

Ben en temps de paix, il y a des adversaires mais pas d'ennemi, on ne se tire pas dessus. On ne tire que soit si on a l'ordre de très très haut (celui habilité à déclencher une guerre, le chef des armées), soit si l'ennemi s'est mis à tirer.

[ARMEN56]

Il y a 10 heures, Toratoratora a dit :

mais communiquer peut aussi s'avérer vital.

Cà communique ;  

A créneaux journaliers prédéterminés ( j'imagine ) le SNLE remonte à  profondeur disons périscopique  puis déroule son antenne filaire. La station du CTM de Rosnay émet en VLF ( les ondes BF  çà pénètre  dans l’océan  d’une dizaine de mètres de profondeur , plus pour les stations ELF  qui requière de l’énergie considérable . Le site de Rosnay est impressionnant ;  son champ d’antennes ,ses blockauss ;  portes blindées , locaux vie , énergie et émetteurs  et ses circuits de réfrigération temps de paix et temps de guerre.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Centre_de_transmissions_de_la_Marine_nationale_de_Rosnay

 

[Fusilier]

A priori, le groupe de surface sait où se trouve son SNA d'escorte (plutôt devant, pour éclairer, j'imagine)  Celui, le SNA,  peut venir au périscope et sortir une antenne, soit radio (écoute)  soit satellite (écouter / transmette)  c'est monté sur vérins, comme le périscope, ça peut se faire en quelques instants..  Aujourd'hui, avec un boitier des 10 cm et un petit bout d'antenne, tu peux avoir la situation d'un voilier en permanence, via satellite.

Un exemple SPOT   

Ceci dit, il existe des techniques de transmission sosu l'eau avec des moyens genre haut parleur  & hydrophone, sais pas si c'est vraiment utilisé

[Ben]

je me pose aussi un peu cette question, mais il me semble que les moyens style telephone soumarin sont tres peu discrets, et le fait de remonter a immersion periscopique peu pratique (et egalement peu discret)

En cas d'urgence, ces moyens existent, mais (par exemple) pour etablir une situation tactique fregatte et soum devraient pouvoir communiquer avec un debit important et permanent, pour echanger des pistes, des cibles, et cooperer de maniere efficace.

Pour moi, jusqu'ici, ceci etait impossible, et le soum agissai tres largement de façon independante, quand aux operateurs sonars sur les fregates, ils se la jouent "a l'oreille" pour reperer les signatures des batiments nationaux (la j'imagine que la signature est ultra repertoriée et que l'ordinateur doit reconnaitre un rubis de façon tres fiable, d'autant qu'il doit avoir une idée globale de sa situation, un "plan de patrouille" avec des horaires prevus...La ou ca doit etre plus coton c'est pour reperer de façon fiable un soum allié typiquement un sna americain et etre sur qu'il ne s'agit pas d'un russe ou d'un chinois...j'imagine qu'en patrouille coordonnée les etats majors se repartissent les "patrouilles" et qu'on doit donc avoir une idée de la position des soum alliés, en revanche le reperage doit etre moins fiable.

 

J'imagine un jeu du chat et de la souris amical ou en cas de contact le capitaine de la fregate fr (par exemple) passe un appel au chef du gan us pour lui dire "le soum qu'on a spoté a telle position c'est bien le votre?" avec tous les sous entendus qui vont bien (on vous a vu, alors c'est qui raoul? :p)

 

Sinon en cas de contact non classifié, on surveille surtout, j'imagine, ou on fait comprendre qu'on a reperé (genre un bon ping de sonar actif) de façon à ce que l'importun garde ses distances...eventuellement il y a des manoeuvres d'intimidation si le zozo ne s'ecarte pas, une bouée largée au dessus de sa tete, la fregate qui lui fonce dessus...

 

Enfin il me semble que les contacts et les accrochages (avec manoeuvre agressives) ne sont pas forcement rares, moins qu'on ne l'imagine, mais forcement c'est bien plus discret que quand c'est un appareil aerien qui pique au ras d'un porte avions, ou chaque marin a bord a une photo ou un film de la manoeuvre...

[Fusilier]

il y a 45 minutes, Ben a dit :

 le fait de remonter a immersion periscopique peu pratique (et egalement peu discret)

 

Faut pas confondre SNLE et SNA...

Un soum d'attaque doit forcement venir au périscope. Par exemple, quand il fait du renseignement côtier, de l'éclairage devant une force amphibie, pour déposer des nageurs;  il ne peu pas le faire du fond de l'eau...  S'l veut écouter, renseignement électromagnétique par exemple, faut bien qu'il sorte ses antennes.  Pour lancer des missiles de croisière ou des exocets , c'est en immersion périscopique, ça ne serais ce que pour faire le point...  et je pense que pour un but de surface avec torpille c'est pareil.  

[penaratahiti]

il y a 56 minutes, Ben a dit :

En cas d'urgence, ces moyens existent, mais (par exemple) pour etablir une situation tactique fregatte et soum devraient pouvoir communiquer avec un debit important et permanent, pour echanger des pistes, des cibles, et cooperer de maniere efficace.

certains sous-marins sont capables d'échanger en Datalink (L11) via une antenne linéaire radio flottante, utilisable jusqu'à des profondeurs de 100m en vitesse de patrouille.

[Fusilier]

il y a 6 minutes, penaratahiti a dit :

certains sous-marins sont capables d'échanger en Datalink (L11) via une antenne linéaire radio flottante, utilisable jusqu'à des profondeurs de 100m en vitesse de patrouille.

En VLF, MF, UHF, VHF... ? 

[penaratahiti]

il y a une heure, Fusilier a dit :

En VLF, MF, UHF, VHF... ? 

ça dépend, les systèmes existants couvrent un large spectre, mais de base on est plutôt dans une gamme de 2MHz à 35 Mhz

[ARMEN56]

donc plutot en HF

[Ben]

Il y a 5 heures, penaratahiti a dit :

certains sous-marins sont capables d'échanger en Datalink (L11) via une antenne linéaire radio flottante, utilisable jusqu'à des profondeurs de 100m en vitesse de patrouille.

j'ignorai que les antennes flottantes etaient utilisables depuis de telles profondeur, ca laisse en effet de la marge d'evolution :)

[g4lly]

3 minutes ago, Ben said:

j'ignorai que les antennes flottantes etaient utilisables depuis de telles profondeur, ca laisse en effet de la marge d'evolution :)

Ce sont des câble a flottabilité positive trainée doucement comme les ligne de sonar en fait. Sauf qu'ici si le câble est assez long et que tu le traine pas trop vite le bout remonte entre deux eaux, suffisamment pour recevoir des info HF.

[Ben]

Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

Faut pas confondre SNLE et SNA...

Un soum d'attaque doit forcement venir au périscope. Par exemple, quand il fait du renseignement côtier, de l'éclairage devant une force amphibie, pour déposer des nageurs;  il ne peu pas le faire du fond de l'eau...  S'l veut écouter, renseignement électromagnétique par exemple, faut bien qu'il sorte ses antennes.  Pour lancer des missiles de croisière ou des exocets , c'est en immersion périscopique, ça ne serais ce que pour faire le point...  et je pense que pour un but de surface avec torpille c'est pareil.  

certes je comprend que selon la mission cela peut etre un imperatif...j'avais surtout en tete en redigeant mon post la menace d'un autre sous marin vis a vis d'un GAN. Il s'agit peut etre d'un pan mineur du travail d'un sna, surtout chez nous ou ce sont surtout les fregates et helico qui assurent l'asw, il me parait toutefois utile de pouvoir communiquer de façon discrete avec les batiments de surface dans un cas pareil. un autre post m'a renseigné sur le sujet, en tout cas merci de ta reponse :)