[PHA] Porte-Hélicoptères d'assaut ex BPC

[Fusilier]

il y a 58 minutes, capmat a dit :

Faut-il que l'ALAT s'achète ses propre BPC et se baptise "Corps de Marines" ?

Voila une idée bien française...

Vous savez, Marine, en anglais ça veut dire fusilier marin...  Le Corps des Marines c'est =  corps des fusiliers marins, de l'US Navy par exemple.  D'ailleurs, une part notable des officiers des US Marines sort de Navale, 300 sur une promo annuelle  de 1000 officiers, ils suivent strictement les même cursus, cours d'été mis à part (cours des Marines que peuvent suivre aussi les autres élèves, ceux qui se destinent aux SEAls ou  aux Seabees) ; des Marines enseignent à l'Académie Navale et y compris la navigation, et ce sont les Marines qui assurent la formation militaire des cadets.   Jusqu'à il y a pas si longtemps,  les US Marines embarquaient sur les navires avec des fonctions similaires à nos fusiliers.  

Pour les Tigres, je prendrai l'exemple italien. Vous avez dans la MM une brigade de Fuciliere di Marina, la MM a des hélicoptères pour armer ses amphibies, la batellerie et tout ça. A cette brigade, commandée par un amiral, vous avez rattaché un régiment de l'armée de terre, les Lagunari* le tout composant la force la force de débarquement de la marine. Par ailleurs, il y a un accord entre la MM et l'armée pour que celle-ci fournisse des Tigres, voir des Chinook , si besoin, ces hélicoptères de l'armée, toujours les mêmes,  sont désigné à l'avance et préparés entraînes en fonction ds standards MM. 

* les Lagunari, spécialisés, au départ, dans la défense du secteur de Vénise, ont un équipement compatible (véhicules amphibies AAV7) à celui des Fuciliere, et pour cause vu le terrain  D'ailleurs, il y a quelques années de ça,  à sa naissance sus la forme actuelle, le San Marco de Venise (Lagunari) était une unité mixte armée &marine. 

Modifié le 7 août 2016 par Fusilier

[true_cricket]

il y a une heure, capmat a dit :

Peut-on avoir en commun un esprit et des qualités guerrières en dehors des considérations de carrières ?

On ne nait pas capitaine expérimenté ou colonel. Similairement, on ne devient un commandant que grâce à une expérience acquise. Cela s'acquiert suite à une carrière (un "parcours qualifiant").

[capmat]

il y a 41 minutes, true_cricket a dit :

On ne nait pas capitaine expérimenté ou colonel. Similairement, on ne devient un commandant que grâce à une expérience acquise. Cela s'acquiert suite à une carrière (un "parcours qualifiant").

Bien entendu, ce qui m'étonne c'est que ces types de parcours certainement très pointus et respectables soient évoqués comme obstacle évident à l'inter-opérabilité.

Du côté des menaces toujours renouvelées et de plus en plus variées il me semble qu'on ne se pose pas tant de questions.

[true_cricket]

il y a 4 minutes, capmat a dit :

Bien entendu, ce qui m'étonne c'est que ces types de parcours certainement très pointus et respectables soient évoqués comme obstacle évident à l'inter-opérabilité.

Du côté des menaces toujours renouvelées et de plus en plus variées il me semble qu'on ne se pose pas tant de questions.

Je n'ai jamais mentionné d'impossibilité d’interopérabilité, juste le fait que l'unicité de la gestion RH ou l’unicité du commandement de la la structure "débarquant-débarqué" n'avait pas de valeur ajoutée et beaucoup d'inconvénients.

Notamment quand au fait qu'à vouloir être trop identiques, on fini par oublier que le milieu, lui, est différent. Et qu'il demande des compétences différentes. Ou alors c'est que l'on préfère être médiocre partout. C'est un choix.

[capmat]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Pour les Tigres, je prendrai l'exemple italien. Vous avez dans la MM une brigade de Fuciliere di Marina, la MM a des hélicoptères pour armer ses amphibies, la batellerie et tout ça. A cette brigade, commandée par un amiral, vous avez rattaché un régiment de l'armée de terre, les Lagunari* le tout composant la force la force de débarquement de la marine. Par ailleurs, il y a un accord entre la MM et l'armée pour que celle-ci fournisse des Tigres, voir des Chinook , si besoin, ces hélicoptères de l'armée, toujours les mêmes,  sont désigné à l'avance et préparés entraînes en fonction ds standards MM. 

* les Lagunari, spécialisés, au départ, dans la défense du secteur de Vénise, ont un équipement compatible (véhicules amphibies AAV7) à celui des Fuciliere, et pour cause vu le terrain  D'ailleurs, il y a quelques années de ça,  à sa naissance sus la forme actuelle, le San Marco de Venise (Lagunari) était une unité mixte armée &marine. 

Avez vous des épisodes récents des Italiens sur des "théâtres d'opérations" hors de ramasser des réfugiés dans le golfe de Syrte et de courir après les trafiquants en Adriatique ?

il y a 5 minutes, true_cricket a dit :

Je n'ai jamais mentionné d'impossibilité d’interopérabilité, juste le fait que l'unicité de la gestion RH ou l’unicité du commandement de la la structure "débarquant-débarqué" n'avait pas de valeur ajoutée et beaucoup d'inconvénients.

Notamment quand au fait qu'à vouloir être trop identiques, on fini par oublier que le milieu, lui, est différent. Et qu'il demande des compétences différentes. Ou alors c'est que l'on préfère être médiocre partout. C'est un choix.

D'accord sur ces questions, mais quand il faut y aller, il faut tout de même y aller. Les BPC sont là, il faut faire avec.

Tant que vous y êtes, allez donc expliquer vos problèmes de maintient de compétence et de carrière aux gars "d'en face".

[true_cricket]

il y a 12 minutes, capmat a dit :

Avez vous des épisodes récents des Italiens sur des "théâtres d'opérations" hors de ramasser des réfugiés dans le golfe de Syrte et de courir après les trafiquants en Adriatique ?

D'accord sur ces questions, mais quand il faut y aller, il faut tout de même y aller. Les BPC sont là, il faut faire avec.

Tant que vous y êtes, allez donc expliquer vos problèmes de maintient de compétence et de carrière aux gars "d'en face".

Vous prenez le sujet par un seul bout de la lorgnette. Mais il y a un monde autour de la lorgnette. Une armée doit livrer le combat d'aujourd'hui ET préparer celui de demain en même temps. Abdiquer l'un pour l'autre signifie que les adversaires nombreux et variables dans le temps auront gagnés à plus ou moins long terme.

Donc le maintien de la compétence est un nécessité et non pas une option : la France est un pays constitué qui a pour souhait de durer. Il faut donc se préparer dans le temps, et non pas dans l’instantané.

Par ailleurs, je n'ai pas compris la phrase que j'ai mis en gras. Qui a dit que les BPC n'étaient pas adaptés? Il y a éventuellement des regrets sur le manque de TCD qui emporteraient davantage de blindés (chose que j'ai déjà, je pense, démontrée comme étant fausse plusieurs fois), mais jamais sur le fait que les BPC n'étaient pas très bien adaptés aux missions.

[capmat]

il y a 35 minutes, true_cricket a dit :

Vous prenez le sujet par un seul bout de la lorgnette. Mais il y a un monde autour de la lorgnette. Une armée doit livrer le combat d'aujourd'hui ET préparer celui de demain en même temps. Abdiquer l'un pour l'autre signifie que les adversaires nombreux et variables dans le temps auront gagnés à plus ou moins long terme.

Je ne comprends pas bien sur quoi nous divergeons. A l'origine de la question le caractère marin très marqué et exclusif de "Fusiller" ( ce qui n'est pas pour me déplaire ).

D'autre part, je suis un pur civil et n'ai de teinture militaire que mon temps légal sous les drapeaux ( 9ième RCP 1969-1970 ).

Je ne milite en rien pour une fusion des compétences qui aboutirait a un nivellement par le bas.

J'ai simplement remarqué que les états majors étaient maintenant co-localisés à Balard et que par nécessités opérationnelles il était inévitable qu'il y aurait des hélicos ALAT ( pas exclusivement ) opérant a partir des BPC et que de toute façon les moyens de préparation de missions dépendent inévitablement de moyens coalisés. 

Est-ce que ces constatations menacent les compétences et les carrières spécifiques aux diverses armées ? 

Modifié le 7 août 2016 par capmat

[Fusilier]

Il y a 1 heure, capmat a dit :

Avez vous des épisodes récents des Italiens sur des "théâtres d'opérations" hors de ramasser des réfugiés dans le golfe de Syrte et de courir après les trafiquants en Adriatique ?.

Quel rapport entre la participation à des opérations "récentes" et la pertinence d'une organisation? Les exemples d'opérations amphibies il y en a des centaines, suffit de se rapporter à l'expérience, et y compris celle des autres, plutôt qu'à son nombril ; Entre autres  choses, cela évite de partir à la guerre en pantalon garance, envoyer à Beyrouth des personnels  avec des MATS et des FSA (les Libanais en rigolent encore) qu'un général profère des bêtises du genre "le camouflage est fait pour identifier le soldat français" ;  cela éviterait que l'on envoie nos soldats équipés de telle sorte, que pour remplir leur missions ils soient obligés d’acheter le matériel de leur poche, de ne pas attendre de se faire massacrer une section pour organiser les détachements sur une base cohérente...  Et je peux continuer et y compris sur les pseudo opérations amphibies de l'ALAT en Libye...

 Sur le fond, je vous ai donné l'exemple italien. Mais, toutes les organisations amphibies fonctionnent sur des modèles similaires, Royal Navy, Armada et on peut faire le tour..  Ceci dit, pour les opérations "récentes"  : force observation du golfe d'Aqaba, ope  Atalante, Active Endeavour,  ils étaient dans les opérations de la première guerre du Golfe, aussi opérations de déminage Mer Rouge, avec nous au Liban,   restore hope en Somalie, opération Alba en Albanie, leurs nageurs de combat, avec le San Giusto, dans les opérations du Timor Oriental,

enduring freedom, 2002 si je ne m'abuse, 2 PA US, 1 PA Fr, 1 Porteaéronefs Italien. 

Modifié le 7 août 2016 par Fusilier

[capmat]

il y a 3 minutes, Fusilier a dit :

Quel rapport entre la participation à des opérations "récentes" et la pertinence d'une organisation? Les exemples d'opérations amphibies il y en a des centaines, suffit de se rapporter à l'expérience, et y compris celle des autres, plutôt qu'à son nombril ; Entre autres  choses, cela évite de partir à la guerre en pantalon garance, envoyer à Beyrouth des personnels  avec des MATS et des FSA (les Libanais en rigolent encore) qu'un général profère des bêtises du genre "le camouflage est fait pour identifier le soldat français" ;  cela éviterait que l'on envoie nos soldats équipés de telle sorte, que pour remplir leur missions ils soient obligés d’acheter le matériel de leur poche, de ne pas attendre de se faire massacrer une section pour organiser les détachements sur une base cohérente...  Et je peux continuer et y compris sur les pseudo opérations amphibies de l'ALAT en Libye...

C'est tout le problème d'être un civil qui n'est pas dans "la boucle" et qui ne connais que la fumée qui passe par les informations.

Mais j'ai pas mal fréquenté la planète, j'aime beaucoup la géographie, cela me donne l'impression de voir la disposition des pièces sur l'échiquier du "grand jeux".

J'ai bien fréquenté les déserts bien chauds ( le jour ), la jungle et les espaces de grand froid. 

Quand je vais quelque part les monuments ne sont pas mes centres d'intérêt mais plutôt les profondes entrailles du coin.

Jamais d'appareil photo, juste les yeux, et les oreilles. Je ne suis pas doué pour les langues ( mais alors pas du tout ) mais j'ai découvert

que ce n'était pas autant un handicap que je le craignais. Bien sûr, j'ai eu un métier pour vivre et coup de bol le voyage en était la conséquence.

Voilà, je comprends que ça va bouger de plus en plus, d'ou mon intérêt sincère pour la chose militaire qui date du début mais auquel je n'ai pas toujours

eu du temps à consacrer.

Je n'ai jamais porté d'arme mais je comprends qu'on puisse en avoir une passion et d'ailleurs j'observe avec le plus grand intérêt les éléments du choix du futur

"fusil" ( structurant ) de l'armée Française. J'ai dit "structurant" car je suis convaincu qu'il y en aura un plus les autres.

Voilà ce petit bavardage pour vous dire que j'apprécie vos posts sur vos ambiances vécues et vos compétences.

 

[Scarabé]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Beyrouth des personnels  avec des MATS et des FSA

Quoi ?

Tu parle de la force multinationale déployé à Beyrouth entre le 24 septembre 1982-31 mars 1984 avec des contingents Français Américains Anglais et italiens.

Parce que  en 83 l' Armée de terre était déjà équipé de FAMAS et de VAB.

 

;    

[Fusilier]

@Scarabé   Je ne voudrais pas me montrer désagréable, mais parfois tu devrais réfléchir avant de parler.  L'armée française n'est pas arrivée avec la FMS. Tu as entendu parler des embuscades du mois de mai 78 du côté de Tyr ? De la commande en urgence opérationnelle des SIG, après avoir pris plein la gueule,  off course..

Colonel Salvan, qui sera très grièvement blessé lors de l'embuscade. Un très joli 49 / 56 sur le parapet...

 

aout 82, on observe les "blindés" de la FMS sur le pont du DIVES ; la Marine est encore à la MAT

Septembre 82 on voit qu'il y a encore des MAS qui traînent

 

 

 

[Ciders]

Je confirme. On était bien l'une des rares armées européennes dignes de ce nom à ne pas encore avoir de fusil d'assaut à ce moment-là. Même les Albanais avaient plus de puissance de feu que nous avec leurs AK-47...

Mais rien n'est perdu. Nous sommes encore très bons à ce petit jeu : regardez les policiers et CRS qui font de la garde statique. Ils ont encore souvent des AC-556... pardon des Mousqueton AMD 556.

[capmat]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Mais rien n'est perdu. Nous sommes encore très bons à ce petit jeu : regardez les policiers et CRS qui font de la garde statique. Ils ont encore souvent des AC-556... pardon des Mousqueton AMD 556.

Ils devraient prendre conseil auprès du maquis corse et pourquoi pas, mutualiser les achats.

Que de temps perdu !

Modifié le 7 août 2016 par capmat

[pascal]

Alors là je dis STOP !!! Vous parlez de choses que peut-être vous ne connaissez pas

l'AC 556 c'est la Ruger mini 14 calibre 0.223 Remington ... J'ai tiré des dizaines de cartouches avec cet engin à fonctionnement semi-automatique ben je peux vous dire que

-c'est hyper précis à largement plus de 100 m

-c'est puissant

-c'est hyper stable

A mon avis en semi-auto çà vaut tous les fusils d'assaut c'est le truc idéal pour le combat urbain.

Cà paye pas de mine face au SCAR G 36 et autre joyeusetés mais au niveau puissance avec un magasin de 30 cartouches je peux vous dire que c'est redoutable.

[Philippe Top-Force]

Les autres sur le bâtiment de projection, ils ont des

[Scarabé]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

@Scarabé   Je ne voudrais pas me montrer désagréable, mais parfois tu devrais réfléchir avant de parler.  L'armée française n'est pas arrivée avec la FMS. Tu as entendu parler des embuscades du mois de mai 78 du côté de Tyr ? De la commande en urgence opérationnelle des SIG, après avoir pris plein la gueule,  off course..

Colonel Salvan, qui sera très grièvement blessé lors de l'embuscade. Un très joli 49 / 56 sur le parapet...

 

aout 82, on observe les "blindés" de la FMS sur le pont du DIVES ; la Marine est encore à la MAT

Septembre 82 on voit qu'il y a encore des MAS qui traînent

 

 

 

Avant d'écrire n'importe quoi il faut aussi réfléchir tu mélange tout.

Tu me parle de Beyrouth et tu me poste des photos des casques bleus de la FINUL.  Qui n'ont d'ailleurs jamais quittées le sud Liban depuis 1978. Et qui n'ont jamais dépassé Tyr. Je te rappel que la FINUL est une force de l' ONU qui à l'époque évoluer sur Jeep et VLRA et au Liban le Hezbollah les appel toujours des Schtroumpfs  

La force multinationale était une force de combat déployé dans Beyrouth même.   @Fusilier( envoyer à Beyrouth des personnels  avec des MATS et des FSA (les Libanais en rigolent encore)

http://www.persee.fr/doc/afdi_0066-3085_1985_num_31_1_2651

Et autre choses j'ai aussi l'impression que tu confonds le MAS 49/56 avec le FRF1. Fusil FRF1 qui était utiliser par les Sniper de l'époque.

 .

 

Je te rappel aussi qu'en 1983 il y avait (2 GAN 1 US et 1 French) en permanence au large de Beyrouth qui ont mené plusieurs gros raid contre le Hezbollah accuser par les services secret d'être responsable des attaques du 15 octobre contre nos Paras et les Marines.

http://www.valeursactuelles.com/raid-de-represailles-sur-baalbek-57809#

 

   

 

Modifié le 7 août 2016 par Scarabé

[Fusilier]

Il y a 3 heures, capmat a dit :

 A l'origine de la question le caractère marin très marqué et exclusif de "Fusiller" ( ce qui n'est pas pour me déplaire ).

Sur la question de l'amphibie, ma position est carrée : confier ça à l'armée de terre c'est une aberration et  jamais on réussira a faire quelque chose de satisfaisant sur ces bases.  Et je m'appuie sur l'histoire, cela a toujours fini en eau de boudin, en fonction des modes ou des lubies du moment. 

On ne peut rien faire de sérieux sans spécialiser les gens et les unités 

La Marine a sans doute une part de responsabilité, probablement par l'absence, à l'époque, d'un commandement central des Fus, tel qu'il existe aujourd'hui. Du coup pas de "lobby" pour pousser dans ce sens... Pourtant, ça ne serait pas si compliqué ni coûteux a organiser, question des hélicos mise à part.  

Pour le reste, ne me prenez pas trop au pied de la lettre. Des fois je m'emporte, quand je vois nos manques et faiblesses et que l'on prend de haut les autres. Les espagnols n'ont peut-être pas beaucoup de moyens, et le rôle des armées sous le franquisme entraîne une certaine méfiance de lasociété civile. Mais, ils ont inventé l’infanterie de marine et  c'est une histoire sans rupture de continuité depuis 1537 ; on a même combattu ensemble , débarquement avec les Fusiliers Marins à Saigon en 1858 

[Conan le Barbare]

L'infanterie de marine ça existe depuis environ 400BC... Peut être même avant.

[Scarabé]

il y a 4 minutes, Fusilier a dit :

Sur la question de l'amphibie, ma position est carrée : confier ça à l'armée de terre c'est une aberration et  jamais on réussira a faire quelque chose de satisfaisant sur ces bases.  

Pourtant les marines ne font pas tout.  

6 Juin 44 Omaha beach  1re division d'infanterie américaine

6 Juin 44 Pointe du Hoc 225 Rangers

 

[Fusilier]

il y a 3 minutes, Scarabé a dit :

Avant d'écrire n'importe quoi il faut aussi réfléchir tu mélange tout.

Tu me parle de Beyrouth et tu me poste des photos des casques bleus de la FINUL.  

Et autre choses j'ai aussi l'impression que tu confonds le MAS 49/56 avec le FRF1. Fusil FRF1 qui était utiliser par les Sniper de l'époque.

 

Et tu crois que les gars de la FINUL sont arrivés au Sud  Liban à la nage? Ils ont débarqué à Beyrouth.  Donc, les Libanais de Beyrouth se sont fendu la pipe en voyant la modernité de l'armée française et la rigolade a continué au sud. 

Et  je crois que tu as une manie de parler de trucs auxquels t'y connais quedalle. Je sais encore reconnaître un MAS 49 /56 même de loin.  Pour le gars de septembre, je veux bien qu'il y ait un doute; mais je persiste, pas sur qu'a l'époque on utilisait déjà le FAMAS en FLG.   probablement MAS  fonction lance patates, le bitonio du bout du canon me semble caractéristique 

il y a 4 minutes, Scarabé a dit :

Pourtant les marines ne font pas tout.  

6 Juin 44 Omaha beach  1re division d'infanterie américaine

6 Juin 44 Pointe du Hoc 225 Rangers

 

Et oui, La One était pratiquement spécialisée et entraînée pour : débarquement en AFN,  Sicile, Normandie.  Ceci dit, les débarquements de l'US Army n'ont pas toujours été des merveilles tactiques...  Mais, c'était une autre époque, on n'avait pas peur de faire massacrer les gars.  

il y a 10 minutes, Conan le Barbare a dit :

L'infanterie de marine ça existe depuis environ 400BC... Peut être même avant.

Bla, bla... 

[pascal]

Messieurs s'il vous plaît ...

C'est bien un FSA sur le parapet ...

[Fusilier]

il y a 51 minutes, pascal a dit :

Messieurs s'il vous plaît ...

C'est bien un FSA sur le parapet ...

Ok , je la mets en veilleuse. Juste une question : ça c'est un 49 /56 ou un FR F1? 

[Gibbs le Cajun]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Ok , je la mets en veilleuse. Juste une question : ça c'est un 49 /56 ou un FR F1? 

Pour moi ce n'est pas du FRF1 .

 

 

 

 

 

Il y a 6 heures, Scarabé a dit :

Quoi ?

Tu parle de la force multinationale déployé à Beyrouth entre le 24 septembre 1982-31 mars 1984 avec des contingents Français Américains Anglais et italiens.

Parce que  en 83 l' Armée de terre était déjà équipé de FAMAS et de VAB.

 

;    

 

En Afghanistan on est parti avec les AT4 et on s'est aperçus que s'était light ...  on a ressorti  le LRAC de 89 mm qu'on connaissait bien ,il avait du punch avec ces différentes types de roquettes de 89 mm ,et comme on les avait encore on les a sorti de l'armurerie .

 

 

Mais au Liban s'était différent  , l'arrivé des grenades FLG pour FAMAS pas encore disponible ,celle-ci arrivant tardivement .

En 1984 on avait encore du FSA pour faire du LG , même si on a observé de la grenade à fusil monté sur du FAMAS  , mais celle-ci sont arrivé tardivement .

Les deux cohabité encore du fait qu'il n'y avait pas encore à dispo les grenades FLG pour le FAMAS et comme les FLG tiré depuis le FSA  sa envoi du steack et qu'on avait encore du stock de grenades et les armes ,donc pourquoi ce privé de moyens encore disponible .

Je peux en parlé car les anciens de ma batterie , la 4°batterie du 11°RAMa qui ont connu Beyrouth en 1984 ben ces anciens qui sont mes amis ont de superbes photos d'eux sur leur Facebook ,avec du FSA comme lance grenade et des  FAMAS .

Marrant car il y a peu , un des mes amis du 11°RAMa ,vétéran de l'opération sur Beyrouth en 1984 à posté sur sa page FB une photo de lui , juste avant une patrouille dans Beyrouth , étrennant un FSA ,  précisant sur un commentaire qu'il était le tireur FLG du groupe .

 

Bon sa photo est perso ,donc je ne la partagerais pas ici .

Mais sur cette vidéo ,on voit le 2°REP embarqué dans un avion , et il y a bien du FSA , 1 FRF1 du FAMAS .

 

Puis à 2.07 on voit bien un mec avec sur son sac des grenades à Fusil dans leur conditionnement , le FSA à la main et le brelage avec porte chargeur FSA .

 

 

 

 

 

Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

Sur la question de l'amphibie, ma position est carrée : confier ça à l'armée de terre c'est une aberration et  jamais on réussira a faire quelque chose de satisfaisant sur ces bases.  Et je m'appuie sur l'histoire, cela a toujours fini en eau de boudin, en fonction des modes ou des lubies du moment. 

On ne peut rien faire de sérieux sans spécialiser les gens et les unités 

La Marine a sans doute une part de responsabilité, probablement par l'absence, à l'époque, d'un commandement central des Fus, tel qu'il existe aujourd'hui. Du coup pas de "lobby" pour pousser dans ce sens... Pourtant, ça ne serait pas si compliqué ni coûteux a organiser, question des hélicos mise à part.  

Pour le reste, ne me prenez pas trop au pied de la lettre. Des fois je m'emporte, quand je vois nos manques et faiblesses et que l'on prend de haut les autres. Les espagnols n'ont peut-être pas beaucoup de moyens, et le rôle des armées sous le franquisme entraîne une certaine méfiance de lasociété civile. Mais, ils ont inventé l’infanterie de marine et  c'est une histoire sans rupture de continuité depuis 1537 ; on a même combattu ensemble , débarquement avec les Fusiliers Marins à Saigon en 1858 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Campagne_de_Cochinchine

Pour cette opération on a aussi vu  l'IM française présente avec les fusiliers marins , vu qu'elle est pour emploi affecté à la Marine et pour le recrutement et la formation géré par l'armée .

 On en a souvent parlé ,quel dommage d'avoir fait cela , il aurait était plus simple que la Marine gère mais bon s'est comme sa ,personne n'ayant tranché ,on a "coupé la "poire" en deux  .

Pour les espagnols j'ai de la précision  ,on a des unités venant des philippines ,une unité "coloniale" étant formé avec des philippins :

http://1898.mforos.com/1026830/5341866-la-expedicion-a-cochinchina/

 

Citation

En 1857 tiene lugar una muy poco conocida expedición franco-española a la Cochinchina. La excusa para ello la provoca el asesinato de varios misioneros de ambas naciones. 
Se exige al gobierno de Annam que los criminales sean castigados, que se permita la libertad de culto y el pago de reparaciones. 
Ante la falta de tales concesiones, ambas potencias europeas se aprestan para invadir Annam e imponer por la fuerza esas reparaciones. 

El 1 de Diciembre de 1857 el ministro Frances conde Walewski y el Marqués de Turgot por parte de España acuerdan intervenir militarmente, poniéndose las tropas españolas bajo mando frances. 
El 31 de Agosto de 1858 desembarcan las tropas de ambos paises en la costa de Annam, estando bajo el mando del Contralmirante francés Rigault de Enouilly. 
Las tropas españolas, todas procedentes de Filipinas, estaban al mando del Coronel Bernardo Ruiz de Lanzarote y compuestas por: 

 

Plana Mayor 

Coronel, Bernardo Ruiz de Lanzarote 
Comandante Palanca, graduado de Teniente Coronel 
Jefe de Estado Mayor, Comandante Miguel Primo de Rivera 
Ayudante, Capitán Gregorio Martín López 

Agregados al Cuartel General Francés: 

Comandante Joaquín Dusmet 
Comandante José Cánovas 
Capitan Ayudante 
2 Capellanes castrenses 

Fuerzas de Infantería 

Regimiento de Infantería Fernando VII nº3 
Teniente Coronel Mariano Oscariz 
3ª, 4ª y 5ª compañías de fusileros 
Compañía de cazadores 
Compañía de granaderos 
Banda de Guerra 
Total: 1.000 hombres 

Compañía de Cazadores del Regimiento del Rey nº1 
Capitán Jorge Rico 
Total: 150 hombres 

Compañía de Cazadores del Regimiento de la Reina nº2 
Capitán Juan Maunat 
Total: 150 hombres 

Artillería 
Capitán de Artillería Fracisco Rull Castaños 
Sección de artilleria de montaña 
Sección de artilleria de campaña 
Sección de parque 
Total: 100 hombres 

Caballería 
Sección de lanceros de Luzón 
Total: 30 Hombres 


Servicios 
Sección de Administración Militar 
Sección de Sanidad.

Por su parte, La Armada española envió el cañonero "Elcano". 

Las principales operaciones se encaminaron hacia la conquista de Hué, la capital del Reino de Annam, ocupando la bahía de Turana, pero sin conseguir la toma de la capital, por lo que el 10 de febrero de 1859 se lleva a cabo un ataque sobre Saigón, ciudad que capitula el 17 de febrero. 
En octubre se produce un relevo en el mando de las fuerzas combinadas hispano-francesas, siendo el Contraalmirante francés Page el nuevo jefe de la expedición, que toma la decisión de ordenar a todas las fuerzas españolas que no se encuentran en Saigón el retorno a Filipinas. 

En Saigón se dejan de guarnición 800 franceses y 200 españoles (hispano-filipinos), estando éstos últimos al mando del Teniente Coronel Carlos Palanca, resistiendo los ataques de los annamitas hasta que una expedición al mando del francés Almirante Charner alivia su situación.
El 23 de Mayo de 1862 se produce una victoria hispano-francesa en Vin-Lon, en el delta del Mekhong, que tiene como resultado el fin de las hostilidades y firmándose un tratado que viene a reflejar que: 

1.- los súbditos españoles y franceses tendrán libertad para ejercer el culto cristiano en Annam permitiendo también que los annamitas que lo deseen podrán ejercer el cristianismo en las mismas condiciones. 

2.- Francia obtiene la soberania de 3 provincias. 

3.- los comerciantes franceses obtienen permiso para comerciar y circular libremente por el país, y los buques de esta nacionalidad podrán navegar libremente por sus aguas. 

4.- España obtiene para los comerciantes españoles el poder comerciar libremente en los puertos annamitas de Balat, Turot y Quang-an. 

Además, Annam debe indemnizar a las dos potencias europeas con 200.000 ligaturas, lo que equivale a unos 4 millones de dolares,que se deberán abonar a partes iguales entre ambas potencias en un plazo de 10 años. 

Los gastos de España en aquel conflicto ascendieron a 1.700.000 dolares, con lo cual poco beneficio se obtuvo de aquella aventura, que vino a suponer elasentamiento francés en Indochina 
 

 

 

 

 

Il y a 9 heures, capmat a dit :

Je ne comprends pas bien sur quoi nous divergeons. A l'origine de la question le caractère marin très marqué et exclusif de "Fusiller" ( ce qui n'est pas pour me déplaire ).

D'autre part, je suis un pur civil et n'ai de teinture militaire que mon temps légal sous les drapeaux ( 9ième RCP 1969-1970 ).

Je ne milite en rien pour une fusion des compétences qui aboutirait a un nivellement par le bas.

J'ai simplement remarqué que les états majors étaient maintenant co-localisés à Balard et que par nécessités opérationnelles il était inévitable qu'il y aurait des hélicos ALAT ( pas exclusivement ) opérant a partir des BPC et que de toute façon les moyens de préparation de missions dépendent inévitablement de moyens coalisés. 

Est-ce que ces constatations menacent les compétences et les carrières spécifiques aux diverses armées ? 

 

Moi je suis d'accord avec Fusilier , et j'ai toujours trouvé dommage que l'on est pas tranché dès le départ ( à sa création en ce qui concerne les Troupes De Marine ).

 

Pour l'Infanterie de Marine en France voilà mon humble avis d'une Arme qui fut longtemps le cul entre deux chaises  jusqu'en 1900 ( Marine et armée de terre ) et qui du s'adapter à cette situation ubuesque .

 

http://www.air-defense.net/forum/messenger/13267/?page=1

Citation

Pour le recrutement , le système était mal fichu mais bon ,si la Marine aurait du gérer complètement l'IM  ce qu'elle n'a pas fait ,idem pour les terriens  , d'ailleurs je ne pourrais dire qui a refusé ou  n'en voyait pas l'intérêt en premier ( terrien ou marin ) .

Moi je dis balle au centre ,ce qui fut  très ennuyeux pour les personnels de l'IM au final .

Je pense que si la Marine aurait du recruter elle n'aurait pas put disons compté uniquement sur les inscrits maritimes , déjà pas mal sollicité pour le service dans la Marine Nationale et autres services à la mer .

La Marine aurai du ouvrir des bureaux de recrutement dans les "terres" .

N'oublions pas que la majorité des personnels de l'IM sont des engagés volontaire .il y a bien sûr des conscrits  .

Donc mine de rien en 1900 ,sa faisait un paquet de monde à recruter , idem en terme de conscrits .

Donc si la Marine aurait géré l'IM , elle aurait du recruter bien au delà du bassin des inscrits maritimes je dirais .

Dommage quand même que personne ne sait décidé entre marine et terrien et qu'en haut lieu on ait tranché avant 1900 sur une gestion de recrutement et formation par les terriens et emploi pour la Marine .

S'est vraiment bête tout sa .

Bon , les TDM ont put ce faire une place avec leur histoire , gardant une certaine manière d'être , celle de ne pas appartenir à une entité  de manière totale , qu'elle soit terrienne ou de la Marine .

Pour les terriens ont reste une bande toujours à part  Lol , et pour la Marine des terriens qui ont une ancre ,mais qui n'ont que sa Lol .

S'est dommage mais s'est comme sa Lol .

 

 

Voici ce que j'ai appris sur les Troupes de Marine dans la lecture d'un magazine très intéressant :

 

Citation

Alors très intéressant article , bon le fait d'avoir le cul entre deux chaises ( sous l'autorité de la Marine pour l'administration et l'emploi et sous celle du ministère de la Guerre pour le recrutement et l'instruction ) a pas facilité la vie des officiers de l'IM à l'époque .

Les administrateurs et guerriers ayant une bonne dose d'abnégation , les officiers sont souvent traité de haut par les officiers de Marine ,"ces fils d'archevêques qui leur apprennent qu'un sous-lieutenant est le subordonné d'un enseigne de 2°classe"  (Vincent Monteil ) que par ceux de l'armée de terre ,Saint Cyr n'en fournit qu'une petite minorité .Marie Paul d'Ussel assure qu'à sa sortie de l'école en 1863 ,si les premiers optent pour l'état-Major ,les zouaves et les Turcos ,ce sont les derniers du classement qui choisissent l'infanterie de Marine " dans laquelle ils entrent avec l'oreille un peu basse" ...

J'abonde dans ce sens avec ce constat qui fut le même chez les brits pour les officiers des RM et ce fut que tardivement que cela évoluera (avant la première guerre Mondiale ) , tout en faisant parti intégrante de la RN jusqu'à nos jours .

Les Marsouins sont assimilé aux chasseurs à pieds ce que confirment 2 décisions .Inconnues chez les chasseurs ,les compagnies d'élite disparaissent le 28 août 1852 ,les soldats portant désormais les épaulettes jonquilles des voltigeurs toujours de tradition .Le 31 août 1854 la carabine est donnée à l'infanterie de Marine qui s'initie à son emploi à Rennes en janvier 1855.

Pour évoquer l'infanterie de Marine sous Napoléon III il revient de faire le tour complet de la présence française dans le monde ,jusqu'au théâtres d'opérations les plus improbables ( Uruguay ,Afrique ,Océanie etc ... ) ,faut qu'à côté de sa il y a la GBcomme rival maritime , le second Empire nourrit de plus grandes ambitions .

La guerre en Crimée ,la Chine , l'Indochine ,Cochinchine ,Cambodge etc ... on verra même une cie séjourné au Japon , la France étant un des pays qui formera l'armée japonaise .

Le Mexique ou l'on dira :" que les familles françaises se rassurent , c'est l'Infanterie de Marine qui occupe les terres chaudes " annoncé au Corps législatif en écho à ce que disait le Maréchal Gouvion Saint-Cyr : " la perte d'hommes étant plus grande dans les colonies ,il ne faut pas y envoyez l'élite de l'armée" .

Le décret du 26 novembre 1869 porte le total des compagnies à cent quarante ,consacrant la valeur de l'infanterie de Marine .Il est pour la première fois spécifié qu'elle peut participer à des conflits en Europe .

Puis ce sera la division bleue et Bazeilles .

Une anecdote sur les relations entre Infanterie de Marine et les zouaves , cela s'est passé en Martinique . Avant de partir pour le Mexique des zouaves originaire des 1°et 2° Zouaves transit par Fort de France .Devant la crainte de la population les autorités restreignent les permissions et sortie en ville . C'est mal connaitre le tempérament des zouaves qui tentent de forcer le passage ,les fantassins de Marine du poste de police ouvrent le feu tuant 2 hommes , une bataille s'engage faisant 7 tués et 18 blessés au 1°Zouaves , 3 tués et 20 blessés parmi l'infanterie de Marine .Aux dires du capitaine de vaisseau de Lapelin au gouverneur :" sur les 37 zouaves blessés ( sa doit comprendre la totalité des blessés des 2 régiments de zouaves qui était présent ) 25 l'ont était par des baïonnettes ,tandis que de notre côté toute les blessures ont étaient causé par des armes à feu et par des pierres " . Les zouaves seront tous écroué à la prison militaire de mexico avant d'être remis en liberté , à l'exception de 14 d'entre eux qui passeront aux conseils de guerre ".

Une chose lié à cette histoire ,qui s'est déroulé durant la guerre de 1870 :" lorsque la brigade du Général Martin des Pallières descendait au pas accéléré sur les bords de la Meuse ,ces longues files admirablement alignées et au dessus desquelles étincelé les lames des baïonnettes excitèrent notre enthousiasme ,Tout le régiment battit des mains à leur passage "raconte Paul Déroulède ,engagé volontaire au 3°Zouaves ."Les Zouaves et les fantassins de Marine se voyaient pourtant d'un mauvais oeil depuis une certaine bagarre qui avait ensanglanté les quais à Point-à Pitre ".

Pour Bazeilles le sous lieutenant Gallieni affirmera :" Tous nous marchons le front haut ,et nous disons :nous ne sommes pas de la capitulation de Sedan" .

 

Le concept reste qu'il y a des régiments ,mais qu'en fait on a des cies qui tournent résultant qu'on peu passé du 2° ou au 3°RIMa quand une cie change d'affectation ,ce qui fait que l'on a pas un esprit de corps mais plutôt un esprit d'Arme .

Si je fais le point sur cette période ,l'IM fut l'arme du cul entre deux chaises ,mais qui réussira quand même à assurer son rôle .

 

 

Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

 

Et oui, La One était pratiquement spécialisée et entraînée pour : débarquement en AFN,  Sicile, Normandie.  Ceci dit, les débarquements de l'US Army n'ont pas toujours été des merveilles tactiques...  Mais, c'était une autre époque, on n'avait pas peur de faire massacrer les gars.  

 

Oui tout à fait .

Bon n'oublions quand même que les brits ont étaient capable de gérer l'inter-armée pour le D Day  ,mais on avait pas loin à allé je dirais en comparaison de l'immensité du  Pacifique .

Mais on observe que pour la campagne des Falklands , l'inter-armée s'est bien passé , mais s'est la capacité à maîtrisé des brits en terme d'inter-armée qui à joué .

Bon on était dans une approche subtil et pas dans le débarquement de force , mais n'oublions pas que la Royal Navy et des officiers des RMC étaient au commande .

 

 

@ SCarabée Pour le Pacifique oui ce fut aussi sanglant ,mais il faut prendre en compte qu'on a opté pour deux axes offensif pour faire plaisir à Mac Arthur qui voulait passé par les Philippines , résultat pas très probant ( quand la guerre s'est fini on combattait encore aux Philippines ... ) et donc durcissement des objectifs qui ce trouvait sur l'axe choisi par Nimitz qui coûtera du monde ...

Ben oui , si on aurait filé tout les moyens à Nimitz au lieu d'avoir un deuxième axe sur les Philippines ( Mac Arthur ) on aurait pas perdu de temps en remontant vers Formose , les japonais n'auraient pas eu le temps de fortifier sérieusement les îles et archipels dans ce secteur .

On aurait progresser plus vite par bond je dirais ,ce qui fait qu'on pouvait débarqué sur deux objectifs ( îles et archipels ) en remontant , on avait ainsi un coup d'avance sur les japonais .

Tout est bien expliqué ici :

Au final on revient à cette idée , Mac Arthur a pensé "politique" avec les Philippines et pour lui une meilleure visibilité , car les Philippines s'étaient un max de temps passé à terre , de là le terrien pouvait pensé en terrien , bougé ces pions à terre ,sauf que sa ne faisait pas arriver rapidement vers le Japon ...vu que l'Army ce retrouvé à encore combattre aux Philippines .

Sauf que cela en a coûté aux forces mené par Nimitz avec des objectifs durci .

Alors que si on observe le théâtre d'opération du Pacifique ,celui-ci a pour élément l'océan et donc une meilleure appréhension question point de vue de marin qui pensait qu'en allant vite , on ne laissait pas le temps aux japonais d'être prêt sur les objectifs ou l'on devait débarquer ( moins de pertes ) , on serait arrivé plus vite au Japon .

En contrôlant le pacifique on pouvait même isolé des objectifs sans y débarqué  ( la marine nippone ne pouvant assuré le soutien de ces objectifs ) , en montant ou en redescendant on leur balancé des tirs au passage avec l'US navy pour harcelé ,mais les japonais auraient était impuissant sans leur marine de guerre , comme l'explique Pascal .

L'USMC a payé le prix pour des choix stratégique et politique  par rapport à Mac Arthur et pas parce qu'ils étaient bourrin... Comme on avait les moyens on a pas tranché en décidant d'un seul effort sur un seul axe offensif , on avait le matériels et l'effectifs  ,sauf que cela à eu une répercussion  pour l'axe offensif de nimitz . ,

Les marines ont débarqué à Guadalcanal ,mais ce n'était pas disons compliqué , on a put ce rôdé par la suite avec Tarawa ( et d'autres opérations ) qui coûtera du monde mais permettra de réfléchir à la manière de gérer et d'employer à bon escient les nouveaux matériels comme les LVT Amtrack , péniches de débarquement etc ... organisation du débarquement etc ... 

 

L'USMC sera rôdé pour la suite , et elle formera l'Army à l'amphibie .

L'Army n'a pas démérité dans les terribles combat à terre mais pour l'amphibie , heureusement qu'elle a bénéficié de la formation et l'expertise des marines .

Quand on voit le contexte , si les marines n'auraient pas étaient prêt malgré l'inconvénient des choix stratégiques  qui verra celui de Nimitz faire face à des objectifs durci ( 2 axes offensif ) , ils auraient eu encore plus de casse avec peut-être des échecs sur certaines îles à prendre .

Non je pense franchement qu'on doit prendre en compte un contexte et ne pas pensé que l'inter-armée peut ce faire sans laissé une marge à l'élément qui sera le plus à même de mieux dirigé les opérations , surtout dans l'amphibie .

En France notre approche est particulière en terme d'amphibie , même si on a deux brigades spécifiques pour ce rôle  celle-ci ne "baigne pas " dans cette culture .

On en fait mais cela s'arrête à sa .

Quand l'IM appartenait à la Marine pour emploi , malgré sa gestion particulière ( comme expliqué plus haut ) il n'y a jamais eu de pb en terme d'opérations de débarquements lors des opérations mené ( conquête coloniale ou intervention ) .

Tout simplement parce que celle-ci vivait avec la Marine , que ce soit en mode embarqué , protection des arsenaux etc ... défense des forts côtiers etc ...

Certes l'IM était l'Arme ayant le cul entre deux chaises et n'était pas forcément apprécié par la Marine et l'Armée ( les grands chefs ,enfin certains ) était un peu vu comme l'Arme sans prestige ...  d'ailleurs on ne saura jamais qui a refusé ou ne voulait pas prendre en compte de A à Z l'IM , le résultat sera qu'on coupera la poire en deux . mais le fond reste que malgré le rejet qui ne disait pas son nom , l'IM a tenue sa place et à put démontré qu'elle était présente quand il le fallait comme on le verra durant son histoire , que ce soit à Bazeilles en 1870 ,les opérations coloniale avant et après et cela en étant pour emploi auprès de la Marine .

Elle brillera sous les ordres de l'Amiral Courbet en Indochine .

Oui s'est malheureux mais bon voilà , les grands chefs en ont voulu autrement jusqu'à ce qu'arrive ce basculement au ministère de la guerre en devenant Troupe Coloniale .

Il est la l'esprit des TDM , celui d'avoir était le cul entre deux chaises entre la Marine et l'Armée ,ce qui fait du Marsouin et du Bigor des personnels ayant disons l'esprit très axé sur cette vision , on ne fait pas parti du même monde ( pas le style snob ,plutôt "ironique " ) avec un  sentiment de faire parti d'un groupe à part  vis à vis des autres ,de toute façon l'armée de terre nous a disons jamais apprécié , bon faut dire qu'on aime ce sentir à part ( l'habitude du cul entre deux chaises ) et pour la Marine on ne fait que porté une Ancre sans être marin .

Donc on est resté entre deux mondes je dirais ,d'ou ces paroles dans notre Hymne :

Pour faire un soldat de Marine ,il faut avoir dans la poitrine le coeur d'un matelot et celui d'un soldat .

Les TDM ce sont faite au final toute seule avec une autre histoire .

Moi j'aurais préféré qu'on soit dès le début de notre histoire complètement intégré dans la Marine mais voilà , on en a voulu autrement ...

Mais je reste fiers de l'histoire des TDM , même si elle a était obligée de prendre une autre direction .

Nous ne sommes que les "victimes" d'une vision très franco-française chez nos grand chefs , enfin certains qui n'agiront que par égo mal placé en ne voulant pas prendre à bras le corps le problème de cette situation de cul entre deux chaises pour les TDM .

Tant pis s'est comme sa .

Moi je reste persuader que les TDM en restant dans la Marine aurait ce format de nos jours , celui d'une brigade formater pour l'amphibie , et pas deux brigades qui font de l'amphibie sans baigner dedans , car l'amphibie s'est un état d'esprit et une vision .

Enfin voilà mon humble avis sur le sujet .

 

 

 

 

[g4lly]

C'est pas un M16?

[Conan le Barbare]

peut être un TP ?