[PHA] Porte-Hélicoptères d'assaut ex BPC

[HK]

BPCs,

Quels doux reves, mais tu racontes n'importe quoi. Les Hyuga et Ocean auraient bien du mal a operer des F35, pour la simple raison qu'ils n'ont ni les soutes a munitions, ni les soutes a carburant aviation, ni les ateliers pour l'entretien de l'electronique et des moteurs d'un chasseur embarque. Ce n'est pas une simple question de rajouter un ski-jump a l'avant. Il faut tout reconfigurer en interne, pour respecter des normes de securite minimales et pour degager assez de place...

Ces reconfigurations ont un prix, car tu perds pas mal de capacites amphibie. Ainsi, le BPE Juan Carlos, bien qu'etant 25% plus grand que le BPC Mistral, offre seulement 10% de volume en plus pour le hangar et les garages (grosso modo).  Car il faut reserver de l'espace pour le carbu avia (1,000m3, contre 580m3 sur le BPC) et les munitions (600m2, contre quasiment zero).

Et pendant ce temps, les capacites avia du BPE frisent le ridicule. Ses grands hangars/garages peuvent emporter pleins de F35, mais les 1,000m3 de carbu avia sont minuscules par rapport aux 1,500m3 pour Cavour et 3,000m3 pour le CdG. Ne parlons meme pas des munitions - seulement 600m2 (soit au pif environ 1,500m3), contre 4,900m3 pour le CdG...

Donc deja le BPE ce n'est pas la joie, mais toi tu proposes de prendre un BPC bien plus petit et de lui rajouter non seulement des avions, mais des chasseurs STOBAR en plus. Alors dis-moi comment tu cases une piste oblique de 165m sur un BPC de 200m? Rappelles-toi, les PA STOBAR indiens font 260m de longs. Je ne suis meme pas sur que le BPC 250 soit assez grand.

Vu l'utilite quasiment zero d'un tel concepte au niveau militaire, si ce n'est juste pour faire de l'entrainement, autant envoyer nos Rafales s'entrainer sur des PA americains...

[BPCs]

BPCs,

Quels doux reves, mais tu racontes n'importe quoi.

Un peu de correction, jeune homme  :lol:

admettons mais voyons un peu dans le détail :

Les Hyuga et Ocean auraient bien du mal a operer des F35, pour la simple raison qu'ils n'ont ni les soutes a munitions, ni les soutes a carburant aviation, ni les ateliers pour l'entretien de l'electronique et des moteurs d'un chasseur embarque.

Concernant le Hyuga, il suffit de se brancher sur en.wikipedia :

http://en.wikipedia.org/wiki/Hyuga_class_destroyer#cite_note-8

"Defense News in the US reported shortly after Hyūga was launched that a Japanese defense analyst with close ties to the Tokyo government suggested the new warship will engage in operations beyond those involving simple helicopters, and may be outfitted with more advanced fighters in the future.[9] "

Concernant l'Ocean je le citais uniquement pour sa capacité de ferry d'une vingtaine de Harrier , ou d'accueil d'urgence d'un Harrier.

Il dispose par contre d'intéressante capacité de modularité ce qui permet d'embrayer sur le point suivant :

http://navy-matters.beedall.com/ocean.htm

Ce n'est pas une simple question de rajouter un ski-jump a l'avant. Il faut tout reconfigurer en interne, pour respecter des normes de securite minimales et pour degager assez de place...

Ces reconfigurations ont un prix, car tu perds pas mal de capacites amphibie. Ainsi, le BPE Juan Carlos, bien qu'etant 25% plus grand que le BPC Mistral, offre seulement 10% de volume en plus pour le hangar et les garages (grosso modo).  Car il faut reserver de l'espace pour le carbu avia (1,000m3, contre 580m3 sur le BPC) et les munitions (600m2, contre quasiment zero).

D'abord le "prix" au sens propre :

Ordered at a cost of less than £150 million (US$263m), and estimated to have cost around £200 million fully equipped, the ship has been procured at a price little more than that of a modern frigate.

Ce point est à noter car l'Ocean n'a été conçu que qq années avant les BPC, et pour un prix peu différent, il offre le pont renforcé pour les chinook, les ascenseurs de 19t , et le revêtement résistant aux réacteurs.

In all, the LPH comprises over 1,000 separate compartments. Of these, around 100 are currently void spaces, offering considerable potential for additional storage or equipment spaces.

Je ne connais pas toutefois le volume moyen de ces différents compartiments... ;)

An absence of traditional workshops, coupled with the requirement for amphibious squadrons to embark much of their deployable support equipment and spare in other platforms, has led to the development of a new concept for engineering support of amphibious aviation at sea. This includes the embarkation of containerised Amphibious Support Package (ASP) modules specific to the size and composition of the embarked TAG, with individual ASP modules installed in purpose-built hanger recesses.

donc bien une possibilité de moduler le support du groupe aérien embarqué en fonction du type d'appareil.

Notons de surcroit que les GiBi à la différence des Shadoks n'ont pas la politique de tout réparer en mer mais conçoivent un peu leur porte aéronefs comme des hangars et pas comme une base totalement autonome et donc capable de tout réparer.

Et pendant ce temps, les capacites avia du BPE frisent le ridicule. Ses grands hangars/garages peuvent emporter pleins de F35, mais les 1,000m3 de carbu avia sont minuscules par rapport aux 1,500m3 pour Cavour et 3,000m3 pour le CdG. Ne parlons meme pas des munitions - seulement 600m2 (soit au pif environ 1,500m3), contre 4,900m3 pour le CdG...

Les Espagnols sont très clairs quant aux capacités Avia du BPE, qui malgré sa taille supérieure n'est considéré que comme un moyen transitoire et moins puissant de remplacement du Principe de Asturias quand il est indisponible, à simple visée de maintien de la continuité opérationnelle.

Il n'en a pas moins été conçu comme tel, en acceptant dès le départ ces capacités avia plus limitées.

Mais tous les choix ont un coût et en prenant l'antithèse des capacités ridicules du BPE , on tombe sur l'exemple du PA2 qui est totalement bien conçu pour l'Avia mais non produit à ce jour...et ce en partie parce que le projet n'a peut être pas été autant serré sur les coûts que cela.

Concernant le BPC en partant de l'hypothèse d'un BPC4 de type 250 et non plus 210, si les 13 m de long x 32 m de large ne permettent pas de générer plus de place pour le carburéacteur et les soutes à munitions,  il faudrait recourir à des modules de missions pour leur augmentation  : l'utilisation de module réservoir est listée dans les modules de missions envisagées pour les MEKO CSL dont j'ai mis plus haut le lien pdf.

Notamment la surface du pont matériel fait env 2000 m2 et un container EVP fait 30 m3 ...

deja le BPE ce n'est pas la joie, mais toi tu proposes de prendre un BPC bien plus petit et de lui rajouter non seulement des avions, mais des chasseurs STOBAR en plus. Alors dis-moi comment tu cases une piste oblique de 165m sur un BPC de 200m? Rappelles-toi, les PA STOBAR indiens font 260m de longs. Je ne suis meme pas sur que le BPC 250 soit assez grand.

Regarde l'HMS Hermès/INS Viraat :

Il s'agit d'un navire de 226 m de long et de 48 m de large du principalement au débord de la piste oblique, les autres navires de la classe centaur tournant autour de 37 m.

Si tu considères un BPC 250 de 213,5 m avec un tremplin de type BPE, tu arrives à une dimension approchante disons de 220 m

Admettons que le tremplin prend une trentaine de mètres, que tu n'as pas modifié la position de l'ascenseur arrière, qui prend 15 m, il te reste encore 175 m auxquels tu enlèves les 15 m de l'appareil de CAP près à décoller, tu arrives à caser ta piste oblique de 165 m...

Vu l'utilite quasiment zero d'un tel concept au niveau militaire, si ce n'est juste pour faire de l'entrainement, autant envoyer nos Rafales s'entrainer sur des PA americains...

Là on rentre dans le vif du sujet clairement posé par Pascal et Philippe :

On peut remarquer en préambule que les US ont souhaité avoir sur leur LHD un groupe aérien d'environ 6 Harrier/AV-8B pour le CAS ou la CAP, et pourtant ils ne manquent pas de PA et auraient pu se la jouer à la Shadoks :

On ne rajoute pas d'autoprotection aux BPC vu qu'il y aura forcément une FDA pour les escorter si besoin ( bien sur vu leur nombre : raisonnement shadok typique)

De même les Youesses auraient pu dire, il y aura forcément un PA pour escorter le LHD, sauf que là il y avait plus de chances que ce soit le cas...

Donc un LHD/BPE/BPC autonome n'est pas considéré par les autres marines comme abhérent, sauf par la marine Shadok mais à sa décharge a les poches trouées.

Maintenant comme le fait remarquer à juste tître Pascal, la cohérence du choix de notre marine est d'avoir opté pour des config lourde du rafale permettant de la projection de puissance et non pas sur une option à la russe de PA de Défense aérienne.

Et je suis d'accord là dessus en étant pour une continuité opérationnelle par la construction d'un deuxième PA qui est bien évidemment la priorité et pour laquelle j'aurais volontiers troqué toutes mes maquettes de BPC de ma baignoire contre un vrai PA2 dans le bassin à Nantes  :lol:

Par contre intrinsèquement, dans un monde de doux  rêves, où il y aurait un peu plus de crédits (c'est la différence entre "doux rêves" et délire complet, hein!), j'aurais bien aimé que la MN puisse à l'instar des USA, disposer ensuite (après le PA2, les superfloréal et les AOR-PR) de l'échelon LHD avec appareils à ailes fixes pour les mêmes raisons de CAP et de CAS qui justifie leur présence sur les Tarawa et d'ailleurs sans clairement d'E2-C dessus ni même d'hélicos spécif AEW.

Et comme le justificatif opérationnel est effectivement modeste, il ne saurait être question d'y envisager autre chose que d'y recevoir des Rafales M et bien sur pas de se lancer dans toute une filière d'appareil STOL/V dans le pire des cas acheté sur étagère à un prix défiant toute concurrence ... 

Mais il me parait déjà pas certain d'avoir un PA2 et donc je ne rêve même pas à un PA3.

Donc si on se base sur 2 PA, on peut noter que dans l'histoire du tandem Foch/clem il y a eu au moins 2 fois où il y a eu un gap opérationnel : d'une part lorsque les Jag ont mitraillé les colonnes du polisario vu que l'un des PA était face à Djibouti et l'autre en carénage. Et d'autre part lors de la 1ère guerre du Golfe, où les syriens ont profité des forces massé là-bas pour attaquer le liban.

Ce genre de situation avec un front majeur et un front mineur pourrait s'accommoder d'un tandem PA-BPC stobar.

Surtout dans l'avenir où il y aura très probablement diffusion de jets dans des zones où actuellement un BPC avec des Tigres est le roi du pétrole : les chinois envisagent notamment de faire de l'Afrique une terre d'exportation et nous une terre de fermeture des bases AdA...

[ARPA]

que vaut-il mieux sachant que le chasseur embarqué de la marine nationale est et sera le Rafale? qu'il n'est nullement envisagé pour des questions de coûts et de standardisation d'acquérir un VSTOL genre F 35 (il n'y a que lui)

Un PA2

ou un BPC revu et corrigé STOBAR

Je ne suis pas sur qu’il faille vraiment comparer le PA2 à un BPC STOBAR. Ils n’ont pas vraiment la même fonction. Le PA2 sert à assurer la permanence du GAN pendant les indisponibilité du CdG et à faire passer le GAN de 30 à 50 rafale M ou à rajouter un second GAN beaucoup plus léger (car presque sans escorte et avec un PA vide) quand le CdG est indisponible. Un (ou des) BPC STOBAR servirait à assurer le service minimum pendant les indisponibilité du PA, mais surtout à appuyer les missions des BPC avec quelques rafales de disponible pour effectuer les missions actuellement dévolus aux AV8 des LHD/LHA américains. Enfin je parle du cas français ou on dispose quand même d’un vrai PA, à l’export ce serrait différent mais à comparer à un porte-F35 ou porte-LCA/Mig29K.

Et puis pour la plupart des missions d’un PA, qu’il y ait 5 ou 70 chasseurs ne change pas grand chose. Quand on a besoin d’un chasseur on a actuellement le choix entre envoyer plusieurs ravitailleur pour accompagner un chasseur de l’armée de l’air (si c’est à moins de 5 000km d’une de nos bases) ou envoyer un PA avec tout son GAN surdimensionné pour cette mission.

Je pense qu’il faut plus voir le BPC STOBAR comme une amélioration du BPC que comme un PA bas de gamme.

Quels doux reves, mais tu racontes n'importe quoi. Les Hyuga et Ocean auraient bien du mal a operer des F35, pour la simple raison qu'ils n'ont ni les soutes a munitions, ni les soutes a carburant aviation, ni les ateliers pour l'entretien de l'electronique et des moteurs d'un chasseur embarque. Ce n'est pas une simple question de rajouter un ski-jump a l'avant. Il faut tout reconfigurer en interne, pour respecter des normes de securite minimales et pour degager assez de place...

De toute façon on ne parle pas de faire un PA2 économique à partir d’un BPC (sinon il suffirait de se contenter de l’électronique et de l’armement d’un BPC sur une coque de PA) mais juste d’avoir un BPC capable d’embarquer en cas de besoin, de crise des aéronefs. On ne lui demande pas d’en embarquer autant qu’un vrai PA ni d’être capable de s’en servir aussi longtemps mais juste de fournir une aviation (même médiocre) quand on en a besoin. (ce qu’un unique PA n’ayant pas le don d’ubiquité ne peut pas toujours faire et que même 12 CVN ont du mal à réaliser)

Vu l'utilite quasiment zero d'un tel concepte au niveau militaire, si ce n'est juste pour faire de l'entrainement, autant envoyer nos Rafales s'entrainer sur des PA americains...

Alors j’ai du mal à comprendre pourquoi autant de pays choisissent cette solution. Et même l’USNavy préfère cette solution à des PA plus gros (l’argument du nombre ne suffit pas vu qu’ils pourraient remplacer certains de leurs gros CVN par des plus petits comparable au CdG et donc ne pas avoir besoin des avions de leurs LHA)

Qui finance la version STOBAR du Rafale, alors qu'il faut préserver la totalité de la cible des 60 M ?

Je ne suis pas sur du tout qu’une version STOBAR du rafale soit vraiment hors de prix. A partir d’un rafale M, il suffit juste d’installer des réacteurs plus puissant d’au moins 90 KN (ce qui est déjà quasiment prévus) et éventuellement d’augmenter encore la poussée avec un mode de guerre ou avec des JATO (qui peuvent éventuellement être installé à certains point d’emport vu que de toute façon en configuration STOBAR on ne va pas utiliser de configuration lourde)

Ces frais de développement pourront être amortis si on arrive à le vendre à l’export (en plus du Brésil ou de l’Inde, de plus en plus de pays s’équipent de gros porte-aéronef à priori prévus pour le F35B mais le rafale STOBAR doit pouvoir s’y adapter)

Et si le rafale peut facilement prendre une configuration STOBAR (avec juste des fusée JATO et une reprogrammation des réacteurs) ça pourrait même intéresser l’Armée de l’air pour pouvoir opérer depuis des pistes sommaires (ou détruite avec juste 300m d’utilisables)

Et puis le nombre de rafale M est beaucoup plus un problème politique qu’économique. Le surcoût du M par rapport aux B ou C est relativement réduit surtout si on compare les biplaces avec ravitaillement en vol aux M plus prés du front ou avec une escale sur le trajet.

je verrais bien 2 PA plus un BPC4 gréable en PA léger/d'entrainement...

Et qui sait  ;) , on aura peut être trouvé un moyen d'avoir des catapultes peu chères pour des petites config du rafale...

Je suis parfaitement d’accord, quoique s'il faut rêver pour 2020, je préfère 2 PA et nos 4 BPC (dont les pus anciens auraient bénéficié d'une refonte) capable d'embarquer des rafales M comme les LHD américains le font avec leurs F35B. Les missions d'entraînement des BPC serraient presque accessoires (mais réelle vu qu’avec 6 porte-rafales on a besoin des avions mais aussi des pilotes de l’AdA pour les remplir et ça permettrait peut-être à l’armée de l’air d’être un peu moins défavorable aux PA)

[BPCs]

Qui finance la version STOBAR du Rafale*, alors qu'il faut préserver la totalité de la cible des 60 M ? Ou commencer à améliorer sa furtivité.

Effectivement Arpa a raison , il n'y a pas de version STOBAR a développer d'où l'intéret par rapport au surcout d'une vesrion VSTOL:

il faut un appareil ayant une vitesse de décrochage basse autour de 120 Kt et un rapport poids puissance <1

Dans ce concept, actuellement avec 15 kt de poussée le Rafale décollerait un peu lège en charge utile

Si les 90t du M88 Eco 2 sont financés pour cause de marché des EAU, on a alors 18 kt de poussée ce qui est un peu plus que la config DA.

Par contre l'Eurotyphoon est semble t il instable en dessous de 150 kt ce qui explique peut être aussi pourquoi il n'y a toujours pas de Sea Typhoon malgré les obligations contractuelles d'achat et les difficultés financières des GiBi.

Le SEM, lui,  malgré une vitesse de décrochage compatible, avec un rapport de 0,53, je crois, ne pourrait pas décoller en Stobar sauf Jato...ce qui rajoute des risques de plus (par contre les rack Jato du mirage IIIS pourraient sans doute être repris) et puis c'est une cellule en fin de vie, mais qui pourrait aussi bien trouver une fin de vie sur BPC.

Le M-346 avec une vitesse de décrochage de 90 kt seulement et un rapport poids puissance proche de 1 serait aussi un bon candidat.

Dans un monde où il y aurait un peu de crédits (pas la planète shadok ni d'ailleurs la planète GiBi), on pourrait débuter avec les SEM en fin de vie et vers 2020-25 embrayer avec un appareil mixte entrainement/ attaque légère , car on arrivera aussi à la question du remplacement des Gadgets.

A mon sens un SEM+Jato voire un revival du Gadget Naval (dont les modifications avaient été modérée : cf projet VTX) puis un équivalent de M-346 doté de Mica et/ou d'aasm remplirait bien sa mission "d'équivalent harrier" sur des zones de "basse intensité" qui ne justifieraient pas d'immobiliser le GAN qui devrait être disponible pour des missions davantage de son ressort

Ceci dit, si la faisabilité n'est pas barrée par des données de physique, dans le "monde réel" il ne me paraît pas possible d'espérer plus qu'une augmentation des capacités air-air du Tigre via une version améliorée du Mistral (le "mistral rénové" dont on ne trouve pas les caractéristiques mais devrait bénéficier comme toutes les nouvelles versions de missiles d'une enveloppe de vol étendue) et des capacités d'action vers la Terre par la production de l'ANL  qui couplé à des drones tactiques permettrait un tir en position de sécurité, ou encore l'achat sur étagères (comme les hellfire...) d'un lot de Delilah HL

[LBP]

Effectivement Arpa a raison , il n'y a pas de version STOBAR a développer d'où l'intéret par rapport au surcout d'une vesrion VSTOL:

Dans un monde où il y aurait un peu de crédits (pas la planète shadok ni d'ailleurs la planète GiBi), on pourrait débuter avec les SEM en fin de vie et vers 2020-25 embrayer avec un appareil mixte entrainement/ attaque légère , car on arrivera aussi à la question du remplacement des Gadgets.

je suis ok à 100%

[ARPA]

je suis ok à 100%

Pas moi  :lol:

Si le rafale peut avoir une configuration STOBAR (ce que Dassault n'a jamais dit, mais on ne lui a jamais demandé) ça ne sert à rien de développer un autre type d'avion STOBAR. On prévoit d'avoir un peu plus de rafale M que ce qu'il faut pour équiper un GAN de temps de paix donc on pourra toujours en trouver quelques uns pour les déployer sur les BPC quand on en a besoin et en temps de paix on doit pouvoir se contenter d'un maximum de 3 ou 4 rafales par BPC (les LHD beaucoup plus gros n'ont pas beaucoup plus d'AV8 nettement plus petit et moins performant)

Eventuellement si on finit par disposer de 4 BPC STOBAR et de 2 vrai PA, les 60 rafale de la marine seront insuffisant mais on peut toujours demander à l'armée de l'air de fournir la plupart des rafales des gros PA qui seront de toute façon utilisé pour des frappes contre la terre exactement comme ils le ferraient s'ils trouvaient une base allié à proximité.

Enfin il ne faut pas oublier qu’un BPC STOBAR va devoir perdre un spot d’hélicoptère en bout de piste pour le tremplin et peut-être même un autre au début pour les brins d’arrêt (qui restent quand même indispensable) Ce n’est peut-être pas un vrai problème vu notre nombre d’hélicoptère (et si seulement 1 ou 2 de nos 4 BPC sont en configuration STOBAR). Mais si on rajoute que nos amiraux vont vite prendre l’habitude d’embarquer quelques rafales pour toutes les missions sans escorte d’un PA, ça réduit aussi la capacité d’emport en hélicoptère. Donc on risque d’avoir besoin d’un BPC 250 pour effectuer les même missions (mais avec quelques rafales pour faire beau) que nos BPC actuels. Et bien sur on va commencer à dire que l’armement du BPC est vraiment insuffisant pour protéger nos rafales donc ça risque encore d’augmenter le prix. Ce qui fait que les anti-STOBAR pourront facilement dire qu’un BPC STOBAR coûte beaucoup trop cher (en tout cas nettement plus cher qu’un BPC STOBAR pas plus performant que les autres BPC)

[fool]

les Rafales n'ont apparemment jamais décroché même semble t il avec des vitesses en test aussi basse que 18 noeuds (à relire dans l'extrait de Strategy page, sur le topic news du rafale). Donc une vitesse d'approche assez basse

j'aime bien l'idée globale  =), mais je vois plusieurs contraintes impossible a résoudre :

- a 18kts de vitesse " air " ( IAS ) le rafale est " décroché " , mais il reste contrôlable pendant son décrochage comme pas mal d'avions " sains " , par contre pour apponter vu l'assiette de l'engin a 18kts il va falloir percer une fenêtre entre les jambes du pilote dans le plancher pour qu'il voie le BPC  :lol: , controlable ne veut pas dire pilotable on se contente de ne pas engager sur une aile et d'éviter de partir en vrille , c'est un exercice d'équilibriste inenvisageable  en opération .

-si le typhoon approche a 150kts , alors sa Vso doit etre autour  de 115kts ( 1.3XVs0 ) , le rafale est donné pour approcher 20kts moins vite = 130 kts =>  décrochage autour de 100kts ( ça dépend de la masse  ) en appontage  la vitesse d'approche

est généralement réduite a 1.1XVs0 dixit un de mes ex-instructeurs , ex-pilote de cruze a la 12F , donc une V.App autour de

110kts , le pont va lui paraitre petit au pilote  :-[ ..........

- faudrait renforcer la zone d'impact sérieusement parce qu'a l'appontage il n'y a pas d'arrondi , le truc impacte le pont a + 600ft/min .....ce qui conduirait a alourdir le bateau dans les hauts ce qui n'est jamais une bonne idée pour la stabilité

- le CDG c'est 27kts de vitesse max , un BPC 18.8kts , va falloir combler le déficit de vent relatif que le bâtiment peut offrir en augmentant la propu ? .....le BPC étant nettement plus petit que le CDG , quelle va etre sa tenue a la mer en cas de temps fort ? a priori pas aussi bonne que le CDG , pas cool pour un appontage .........

- les JATO c'est " one-shot " , pas donné et un peu capricieux , sans compter que les écolos vont adorer l'idée que l'avion droppe les fusées a la mer avec les residus de combustion  :lol: , tant qu'a faire autant les faire décoller sur une rampe de lancement genre ZELTO , zero lenght take-off , pas simple a mettre en œuvre .

- je vois guère un Mb 336 faire mieux , la seule solution a mon sens serait de racheter la chaine de prod du Harrier et de confier a dassault le soin de sérieusement améliorer le bébé  =) ou de se servir des BPC pour emporter des hélicos comme ils sont censé le faire

- pour resumer mon opinion je pense que c'est jouable de lancer un rafale d'un BPC dans la rade de toulon un jour de mistral avec des JATO et kerhervé aux commandes , et de les recuperer a Istres  =|

[pascal]

vos idées ont un défaut

leur coût proportionnel par rapport à l'efficacité obtenue ...

Souvenez-vous du CVV américain abandonné quand on s'est aperçu qu'il était proportionnellement plus couteux de mettre en oeuvre un F14 ou un A7 à partir de cde petit PA plutot qu' a partir d'un Nimitz

[HK]

Bref, il y a trois choix:

1. Construire un BPC avec capacite secondaire VSTOL comme le Juan Carlos espagnol. Probleme: faut acheter des F35, donc exit car trop cher et pas bon pour l'industrie francaise

2. Construire un vrai mini-PA comme le Cavour mais en version STOBAR avec des Rafale. Probleme: rapport performances/prix tres mauvais car il faut acheter tous les equipements pour un "capital ship" comme le CdG (auto-defense, radars, systeme de combat). Donc exit car on ne va pas payer la moitie du prix d'un PA2 (1.5 milliards d'euros), pour n'avoir que le tiers ou le quart des capacites aero.

3. Construire un BPC modifie a minima avec une capacite STOBAR limitee (je n'ose meme pas dire "secondaire"). Il ne servirait de PA que lors des IPER du CdG, et encore uniquement pour l'entrainement ou pour des missions "permissives" dans un contexte allie. Le reste du temps (environ 80% du temps), il servirait de BPC normal. Il serait en plus limite aux conditions meteo favorables, en Mediterranee ou en Ocean Indien. Missions possibles:

- bombardement leger (genre Afghanistan avec 2x AASM et un bidon)

- defense aerienne limitee, avec 4 MICA et un bidon

- Reco, avec pod RECO-NG

- Anti-navire, avec 1 Exocet

L'option 3 me parait la seule interessante, a condition que le surcout soit de moins de 200M d'euros. Je ne suis pas totalement convaincu, mais je vais essayer de vous faire quelques dessins a base de BPC...  ;)

[pascal]

HK

Ok avec toi sauf que pour l'ASTAN il faut deux bidons de 2000 litres

La nacelle Reco NG pèse une tonne et nécessite l'emport de bidons

L'anti navire pour raison de sécurité réclame de frapper loin ou de loin bref l'AM 39 => 2 bidons ...

L'option trois est aussi mauvaise que les autres car elle n'impliquerait que de la CAP ou du CAS à vue...

Ce débat est une impasse.

La donnée de départ est de payer moins qu'un PA2 à environ 3 milliards

Soit on fait l' économie sur les avions en se "contentant" de nos 58 Rafale et on acquiert un navire moins couteux que le PA 2 qui sera inapte à la quasi totalité des missions de guerre avec le Rafale

Soit on prend du F 35 mais adieu l'économie et bonjour la dépendance

Dans tous les cas on tape à côté.

La solution, envisager un PA2 sans moyens de DA (exit le 1850 et tous les ASTER), des moyens de détection réduit au contrôle aérien, avec une propulsion économique (pas de nucléaire) une automatisation poussée à son maxi pour limiter le personnel navire, tirer les prix chez STX en regardant s'il n'y a pas moyen de trouver un effet de série avec certains équipements et matériels des paquebots...

Trouver les milliards

[BPCs]

j'aime bien l'idée globale  =), mais je vois plusieurs contraintes impossible a résoudre :

- a 18kts de vitesse " air " ( IAS ) le rafale est " décroché " , mais il reste contrôlable pendant son décrochage comme pas mal d'avions " sains " , par contre pour apponter vu l'assiette de l'engin a 18kts il va falloir percer une fenêtre entre les jambes du pilote dans le plancher pour qu'il voie le BPC  :lol: , controlable ne veut pas dire pilotable on se contente de ne pas engager sur une aile et d'éviter de partir en vrille , c'est un exercice d'équilibriste inenvisageable  en opération .

Je vais écraser une larme devant une discussion enfin constructive, snif,  =)

Effectivement le 18 kt est peut-être un peu extrème, resterait plus guère qu'à percer un trou dans la cellule pour y mettre un parachute type BRS ... =D

-si le typhoon approche a 150kts , alors sa Vso doit etre autour  de 115kts ( 1.3XVs0 ) , le rafale est donné pour approcher 20kts moins vite = 130 kts =>  décrochage autour de 100kts ( ça dépend de la masse  ) en appontage  la vitesse d'approche

est généralement réduite a 1.1XVs0 dixit un de mes ex-instructeurs , ex-pilote de cruze a la 12F , donc une V.App autour de

110kts , le pont va lui paraitre petit au pilote  :-[ ..........

Le rafale est donné pour une vitesse d'approche de 120 kts

Ceci dit la vitesse sur le pont recommandée varie suivant les appareils :

"Pour chaque type d'avion, il est défini une gamme de vent sur le pont "standard" correspondant aux conditions favorables qui doivent être recherchées en l'absence de tout impératif contraire.

Ces conditions sont :

    * SUPER-ETENDARD : 20 à 35 nd ;

    * RAFALE : 15 à 35 nd ;

    * HAWKEYE : 15 à 35 nd.

Par ailleurs, le vent sur le pont idéal pour tous les types d'aéronef est proche de 26 nd."

http://aeronavale.free.fr/optique1.htm

On remarque que les 26 Nd de vent sur le pont idéal correspondent à la vitesse max (ou à peu près) du CdG.

On remarque aussi l'important écart de vitesse sur le pont recommandée pour le Rafale entre 15 et 35 noeuds , qui se corrèle à la versatilité de ses missions allant des config légères de DA aux config hyperlourde de projection de puissance dans la profondeur (et pour lesquelles, les essais "avant panne du CdG" ont nécessité le tandem catapulte + post combustion).

On remarque aussi que le SEM malgré l'excellent travail de Dassault pour affiner encore ses capacités aérodynamiques ne peut descendre en dessous de 20 noeuds, au plus faible, ce qui serait ennuyeux dans une situation sans vent réel avec de ce fait un vent relatif en dessous de 1 Noeud , type tropique... ce d'autant en plus que le SEM ayant une charge d'emport faible, devrait recourrir à des configurations lourde proportionnellement  pour lui , donc nécessitant une vent relatif plus élevé.

Le rafale semblerait donc le meilleur choix pour un navire filant 18,9 Nds au plus et qui utiliserait des Rafales en config DA donc légères : on aurait 4 Nds de vent au minimum, en sachant qu'en mer on a facilement qq noeuds de vent...

- faudrait renforcer la zone d'impact sérieusement parce qu'a l'appontage il n'y a pas d'arrondi , le truc impacte le pont a + 600ft/min .....ce qui conduirait a alourdir le bateau dans les hauts ce qui n'est jamais une bonne idée pour la stabilité

Le zone d'impact permet déjà de recevoir des Merlin AW 101 (on trouve cela sur le site de la DGA ou ixarm consacré au BPC) soit des appareil de 15,6 T avec une vitesse verticale de 450 feet/mn dans mes souvenirs.

Lors du challenge australien BPC Vs BPE, on trouvait des brochures de DCNS disant que tous les slots pouvaient être renforcés pour recevoir des hélicos lourds (type Stallion de 33 t )  et là il ne s'agirait que de renforcer le slot 6 (ou 7 si c'est un BPC 250 qui serait plus idéal). Avec une annonce probable autour du Bourget 2009 d'un programme d'hélico lourd ayant des spécif de Stallion il me semble dommage de toute façon de ne pas rajouter un deuxième slot pour hélico lourds qui ne peut être que le slot 6...

On arrive à une énergie cinétique de : 0,5 x 33 x 450² = 3.341.250 pour le Stallion

à comparer à une config de 17 t du rafale (type CAP) :  0,5 x 17 x 600² = 3.060.000

Donc compatible simplement en usant modérément d'une seule option de slot lourd en plus ...

- le CDG c'est 27kts de vitesse max , un BPC 18.8kts , va falloir combler le déficit de vent relatif que le bâtiment peut offrir en augmentant la propu ? .....le BPC étant nettement plus petit que le CDG , quelle va etre sa tenue a la mer en cas de temps fort ? a priori pas aussi bonne que le CDG , pas cool pour un appontage .........

Mon questionnement est plutôt par rapport au Foch : à peu près même largeur à la flottaison dans mon souvenir mais présence d'aileron stabilisateur sur le BPC et surtout un énorme travail fait par Sirehna, une filiale de DCNS dans le domaine du roulis (ils ont d'ailleurs produit un système de ce type pour les Fremm et envisagent de le poser sur des petits yacht de 100 t

A mon sens BPC plus Ailerons et système antiroulis des Fremm = meilleure tenue à la mer que le Foch (qui projetait par mer 3-4 , Vs 5-6 pour le CdG : comme un supercarrier US grace à Satrape).

- les JATO c'est " one-shot " , pas donné et un peu capricieux , sans compter que les écolos vont adorer l'idée que l'avion droppe les fusées a la mer avec les residus de combustion  :lol: , tant qu'a faire autant les faire décoller sur une rampe de lancement genre ZELTO , zero lenght take-off , pas simple a mettre en œuvre .

Les JAto sont assez capricieux et il y a en plus cet impressionnant incendie crash d'un C-130 à "atterissage vertical" que l'on trouve sur You Tube

- je vois guère un Mb 336 faire mieux , la seule solution a mon sens serait de racheter la chaine de prod du Harrier et de confier a dassault le soin de sérieusement améliorer le bébé  =)

Je pensais au M-346 Master et non pas 336 : le M-346 a une vitesse de décrochage à 90 kts donc plus basse encore que le Rafale et est plus léger ne nécessitant pas de renfort de pont :

0,5 * 6 * 600² =  1.080.000 à comparer à un Merlin : 0.5 * 15,6 * 450 ² = 1.579.500 t.ft².mn-²

- pour resumer mon opinion je pense que c'est jouable de lancer un rafale d'un BPC dans la rade de toulon un jour de mistral avec des JATO et kerhervé aux commandes , et de les recuperer a Istres  =| ou de se servir des BPC pour emporter des hélicos comme ils sont censé le faire

(J'ai mis ici les hélicos de ton message) :

Je pense que "physiquement" on peut concevoir de recevoir des Rafales sur des BPC de vitesse peu modifiée ou pas modifiée sous réserve d'opter pour des config légère.

Ensuite la question est plus large, comment assurer à un BPC une protection sur une zone autre que le golfe de Guinée avec au plus un seul PA disponible et peut être utilisé ailleurs (ou indisponible comme actuellement)

On a déjà l'option FdA mais qui étaient absente lors de l'opération Balliste...d'où des accrochages du Mistral...

La question du BPC comme PA est clairement évacuée par Pascal dans ces 2 post ci dessus.

La question de la défense d'un BPC autonome sur zone est clairement à soucis par contre, de même pour le groupe d'hélicos qui iraient du BPC stationné "over the horizon" à la terre, le trajet en mer n'offrant pas l'option de se cacher dans les replis du terrain...

[alexandreVBCI]

C'est la fête sur ce thread, bientôt on va avoir une proposition pour en faire un porte-hydravions avec stockage dans le radier !

Notez que ça supprime le problème de la longueur de la piste !

Un BPC est déjà multi-fonctions, le changer en porte-avions bas de gamme suppose de supprimer tous ses autres avantages, bref une reconstruction interne et externe complète pour la piste, stocker le carbu avion, créer une zone de contrôle avia, la propulsion du navire, catapulte, brins d'arrêts, etc... pour lancer en plus des rafales non armés ou pour des appareils étrangers que l'on veut pas acheter de toute manière.... tout ça pour en faire le plus petit porte-avion du monde.

C'est pour entrer dans le livre des records, c'est ça ?

[BPCs]

C'est la fête sur ce thread, bientôt on va avoir une proposition pour en faire un porte-hydravions avec stockage dans le radier !

Notez que ça supprime le problème de la longueur de la piste !

Evidemment j'y ais déjà pensé  :lol: :lol: :lol: A un moment où j'espérais trouver un hydravion qui puisse compenser la question du faible emport en carburant lié au décollage STOBAR (avec PC et sans catapulte, contrairement à ce que tu écris en dessous) en pouvant servir de Nounou.

Vu le peu de modèles d'hydravions en service qui existent et qui de surcroit puissent contenir une citerne, tu ne vas pas très loin !

A peine 3 candidats (Be-200, CL-415 , ShinMaywa US-2), aucun avec les ailes repliables comme autrefois le canadair. Le Beriev pourrait faire l'affaire avec de plus sa commercialisation via EADS mais sa dérive est trop haute et ces ailes pas repliables et surtout il n'est opérable qu'en cas de mer de force 3 (contre 5 le l'US-2)  :O

Bref on oublie l'hydravion et vive les MRTT... :lol: :lol:

Un BPC est déjà multi-fonctions, le changer en porte-avions bas de gamme suppose de supprimer tous ses autres avantages, bref une reconstruction interne et externe complète pour la piste, stocker le carbu avion, créer une zone de contrôle avia, la propulsion du navire, catapulte, brins d'arrêts, etc... pour lancer en plus des rafales non armés ou pour des appareils étrangers que l'on veut pas acheter de toute manière.... tout ça pour en faire le plus petit porte-avion du monde.

Justement puisqu'il est multifonction, autant rajouter une fonction de plus si en le faisant tu utilises cette versatilité et les espaces libres qu'elle génère.

Est ce que les BPC seront toujours déployés pour faire en même temps

ET l'amphibie avec les ponts remplis de matériel et le radier de LCAT (Dieu nous entendent...)

ET de l'AERO avec les 16 hélicos

ET la fonction de PC de commandement avec l'Etat major ?

Il est probable que l'on va assister à un panachage, voire en tout cas pour l'aéro a un rajout des Hélicos en fonction des contextes

voire une présence sur zone de longue durée type mission Corymbe , ou au large du liban et nécessité de renfort par de l'aéro.

On a déjà connu des situations où faute d'un dispositif cohérent, on a plié bagage sans demander notre reste, quelque soit la puissance de notre capacité de projection conventionnelle :

Extrait de la bible du porte avions de Couteau Bégarie, l'envoi d'une frégate face au brésil lors de la guerre de la langouste (ou autre crustacé), avec le résultat de retrouver la dite frégate entourée de 8 navires de guerre brésilien et de s'en retourner la B*** sous le bras.

Pour "l'appareil étranger" il pourrait bien devenir notre appareil d'entrainement vers 2020-2025 , étant le seul candidat actuellement dans le registre avec la disparition de MAKO.

C'est pour entrer dans le livre des records, c'est ça ?

Non uniquement pour essayer de résoudre  au mieux  la question de la non protection du BPC ...

Parce qu'il y a eu des situations où le GAN était d'un côté et le problème à traiter de l'autre côté

Parce qu'il y a parfois des contextes d'urgence où il n'y a pas le temps de rapatrier des moyens

Ensuite parce que l'on admet la présence d'un couverture aérienne aux opérations aéromobiles

Ensuite les US ont sans l'ombre d'un remord, les deux solutions d'une part les supercarrier et d'autre part les LHD avec leur dotation autonome notamment pour ne pas se retrouver dans la situation de l'absence de soutien aérien.

Bon mais c'est bien sûr dans l'absolu,

car compte tenu de la simple incapacité de doter les BPC d'un simple Tétral couplé à une conduite de tir automatique ou au 30mm prévu initialement , on peut raisonnablement douter de la possibilité d'avoir un jour un BPC dans lequel on aurait fait des investissements en plus même si ceux ci ne seraient pas prohibitifs, sauf peut être vers 2020

Bref j'ai des ambitions beaucoup plus raisonnables (compte tenu du compte en banque et des programmes à financer) comme une dotation couplée en Mica VL pour l'autoprotection du BPC et la validation des Mica IR sur les Tigres plus une veille infrarouge pour les laisser moins vulnérables lors de leur mission en dehors de la bulle des Mica VL du BPC (ou de l'ineffable Horizon...).

[Philippe Top-Force]

Option plausible et possible:

2 BPC en service, l'un en passe d'être lancé, et un quatrième plus tard. Avec à bord un OVIA de Caracal/Cougar/Gazelle/Tigre/TTH90. Voire plus tard drone.

Je veux bien que le BPC soit un bâtiment à forte versalité opérationnelle mais il semble que du côté Rue Royale, l'Amirauté ne veut pas dans sa stratégie navale de moyens et de déploiement de navires, d'un BPC avec des avions STOBAR ou STOVL, elle exprime un besoin d'un vrai porte-avions et tant qu'à faire d'un second PA.

Donc, si on veut voir apponter un HTH d'une piste ou d'une plate-forme, lançons le PA2.

[HK]

Voila le resultat quand on prend un BPC 250, en lui rajoutant la piste du Clemenceau et un ski-jump comme sur le Juan Carlos. Pas tres convaincant, honnetement. Les capacites operationelles en mode PA seraient assez reduites:

- Hangar assez grand pour une quinzaine de Rafale, mais pas beaucoup de place sur le pont et un ascenseur arriere qui gene les operations avia

- Seulement 400m2 pour les munitions et 25% de la capacite en carbu aero du CdG, soit assez pour peut-etre 5-6 jours d'operations a 20 sorties par jour.

En outre, les reconfigurations internes seraient tres importantes, avec une perte en capacite amphibie malgre le fait que le BPC 250 offre 2,500m2 de plus de surfaces amenageables (450m2 sur 6 ponts). Par rapport au BPC Mistral:

- Le hangar doit etre agrandit, d'environ 1,200m2, comme il faut deplacer un des ascenseurs vers l'avant de l'ilot. Et comme le hangar prend 2 ponts entiers, ca prend beaucoup de place... Il faut aussi ajouter les machines pour les brins d'arrets, qui prennent de la place.

- En consequence, il faut deplacer l'hopital et une partie des zones vie vers un autre pont.

- En consequence, il faut eliminer le garage a vehicules superieur (2,200m2). Les vehicules devront etre gares soit dans le hangar agrandi, soit dans le garage a vehicules devant le radier (qui s'agrandi de 400m2). La perte nette en capacites vehicules est de 600m2, soit 20%.

- Il y a de multiples autres changements a faire: augmenter l'espace munitions de 180m2 a 400m2, deplacer l'ilot vers l'arriere, ajouter la piste oblique et le tremplin, doper la propulsion...

- Risques: instabilite a cause de l'augmentation du poids dans les hauts et de la piste oblique, affaiblissement structurel a cause de l'agrandissement du hangar, securite incendies etc.

[HK]

Autre remarque: on peut corriger deux des grands points faibles d'un BPC STOBAR en utilisant le radier pour stoquer des citernes de carbu avia et le garages a vehicules inferieur pour des munitions, mais bonjour le risque incendie...

En theorie ca peut donner 500m3 de carbu avia en plus (environ 20 camions citernes de 25m3) et 850m2 de munitions en plus...

[BPCs]

Option plausible et possible:

2 BPC en service, l'un en passe d'être lancé, et un quatrième plus tard. Avec à bord un OVIA de Caracal/Cougar/Gazelle/Tigre/TTH90. Voire plus tard drone.

Je veux bien que le BPC soit un bâtiment à forte versalité opérationnelle mais il semble que du côté Rue Royale, l'Amirauté ne veut pas dans sa stratégie navale de moyens et de déploiement de navires, d'un BPC avec des avions STOBAR ou STOVL, elle exprime un besoin d'un vrai porte-avions et tant qu'à faire d'un second PA.

Donc, si on veut voir apponter un HTH d'une piste ou d'une plate-forme, lançons le PA2.

C'est dans les petits détails que se nichent les grosses différences : pas de missiles air-air performant pour protéger le "convoi" d'hélicos ni de missile à moyenne portée comme le réalisera l'ANL et sespossibilités de frappe vers la terre, pas de drones navalisés qui permette une désignation de tir à distance de sécurité aux tigres/TTH90

Si on en croit certains conseillers élyséens, certaines options y sont méconnues : notamment dans les discussions de l'assemblée sur le PA2, on envisage toujours l'option de VSTOL comme mauvaise alternative et jamais l'option STOBAR qui n'est jamais citée.

[BPCs]

Voila le resultat quand on prend un BPC 250, en lui rajoutant la piste du Clemenceau et un ski-jump comme sur le Juan Carlos. Pas tres convaincant, honnetement. Les capacites operationelles en mode PA seraient assez reduites:"

"En outre, les reconfigurations internes seraient tres importantes, avec une perte en capacite amphibie malgre le fait que le BPC 250 offre 2,500m2 de plus de surfaces amenageables (450m2 sur 6 ponts)."

Bravo pour le Photoshop !

Ceci dit j'aurais tendance à dire qu'il faut rester le plus possible dans un plan de BPC standard car à trop redessiner l'intérieur du navire, autant finir par construire un MiniPA...

Mais surtout plus on modifie plus il y a de surcouts.

Je continue donc le What If :

- Hangar assez grand pour une quinzaine de Rafale, mais pas beaucoup de place sur le pont et un ascenseur arriere qui gene les operations avia

- Seulement 400m2 pour les munitions et 25% de la capacite en carbu aero du CdG, soit assez pour peut-etre 5-6 jours d'operations a 20 sorties par jour - Le hangar doit etre agrandi, d'environ 1,200m2,

Et comme le hangar prend 2 ponts entiers, ca prend beaucoup de place... Il faut aussi ajouter les machines pour les brins d'arrets, qui prennent de la place.

En consequence, il faut deplacer l'hopital et une partie des zones vie vers un autre pont.

Pour le Hangar tu disposes de 1800 m² sur un BPC 210 et a priori 20m de largeur x 14 de plus  sur une BPC 250 soit 280 m² de plus. soit 2080 m² de surface hangar , d'ailleurs identique au 2100 m² de l'HMS Ocean qui peut y garer une vingtaine d'harrier.

Si tu récupères les 3/4 de la zone de commandement (850 m²) tu as déjà 600 m² pour compenser  disons les 320 m² x2  perdu par l'avancée du Hangar sur l'hôpital que tu amputes d'une centaine de m² aussi et que tu avances sur les espaces vie, lesquels se retrouvent à la place du plantureux espace de commandement

DONC un Hangar de 2400 m²

- En consequence, il faut eliminer le garage a vehicules superieur (2,200m2). Les vehicules devront etre gares soit dans le hangar agrandi, soit dans le garage a vehicules devant le radier (qui s'agrandi de 400m2). La perte nette en capacites vehicules est de 600m2, soit 20%.

Donc il n'y a plus besoin de supprimer le pont matériel qui peut effectivement te servir via des container de missions pour des réservoir deTR5 ou des munitions#. Mais il y a aussi comme tu le soulignes les 24 m x 14 x 2 des deux ponts inférieurs apportés par le passage au BPC 250 (il y a des coursives autour des espaces utile pour faire slat armor) soit environ 330 m pour ton espace munitions de plus et 330 x 2,5 m soit environ 700 m3 de plus pour du TR5.

Conserver le pont matériel permet aussi de stocker tes hélicos vu la place prise au dessus pour les Rafales.

Personnellement je préfère que l'ilot reste à sa place prévue ce qui libère de la place de parking à l'arrière.

Mais effectivement comme toi j'ampute le système de livraison de munition pour gagner de la place sur le pont

Je mets plutôt un ascenseur babord plutôt qu'à l'avant, afin de rester en regard d'un hangar que j'étire moins que toi vers la proue. Cette option était envisagée sur le Bip 19 NTCD.

Je transformerais volontier l'ascenseur tribord en ascenseur avions , en supprimant l'ascenseur de poupe, ce qui facilite les opérations avia (cette suppression existe dans le BPC 140)

ou sinon une localisation exotique comme sur le projet de PH-75 :

- Il y a de multiples autres changements a faire: ajouter la piste oblique et le tremplin, doper la propulsion...

- Risques: instabilite a cause de l'augmentation du poids dans les hauts et de la piste oblique, affaiblissement structurel a cause de l'agrandissement du hangar, securite incendies etc.

Je rajoute une piste oblique moins oblique que sur le Clem , plus dans le type de l'arromanches , à savoir un PA comme le BPC car prévu initialement sans piste oblique, ce afin de limiter l'augmentation du poids dans les hauts

Pour la propulsion, vu la possibilité pour le rafale à la différence du SEM d'apponter avec un vent sur le pont de seulement 15 nds et que l'on privilégierait des config légères ne nécessitant pas un vent très élevé, je limiterais le dopage de la propulsion soit à 2 pods de 12 MW (au dessus il y a eu des problèmes de fiabilité) soit si possible facilement à l'ajout d'un 3ème pod fixe médian (qui permet de rester dans les même pièce de MCO que les autres pods,

# fabriqués chez nordic Shelter :

http://www.nordicshelter.com/wp-content/themes/nordic_theme/timthumb.php?src=http://www.nordicshelter.com/wp-content/uploads/2011/03/W561_H400_Cy_142057bilde2-550x392.jpg&w=250&h=250&zc=1

The container is specially designed for transport and storage of ammunition and explosives.

The containers are designed and constructed in accordance with applicable Regulations and Guidelines:

• European Agreement Concerning the International Carriage of Dangerous Goods by Road ADR – Applicable as from January 1st 2009

• United Nations Recommendations on the Transport of Dangerous Goods: Model Regulations

Wall thickness 5mm, ceiling thickness 1.5mm (to divert an explosion through the roof).

Full side-opening door for easy loading and unloading. Equipped with heating/cooling and dehumidifier to ensure a stable and homogeneous storage environment. Explosion-proof electrical system in the storage compartment (EX).

Also well suited for safe transport and storage of weapons, missiles, etc. Can  be equipped with automatic monitoring system (temp / humidity / alarm) with GSM transmission to cell phone or PC.

[HK]

Tu t'emballes un peu vite:

- J'ai deja pris en compte l'espace supplementaire de 14 metres de long sur les 2 ponts inferieurs pour les munitions et le carbu avia. Sans ca, il n'y aurait que 180m2 pour les munitions et 560m3 pour le carbu avia.

- Pas possible de stocker des helicopteres dans le hangar vehicules, car en regardant des photos il doit faire un peu moins de 4 metres de haut. Seules des Gazelles ou des Alouettes rentreraient...

- Pas possible de mettre une piste moins oblique sans allonger le navire, car sinon les avions qui font un bolter vont se taper le tremplin a l'avant...

- Pour la propulsion, le probleme n'est pas de rajouter plus de pods, mais plutot de rajouter plus de diesels-alternateurs. Ca prend du volume interne dans les ponts inferieurs, justement la ou l'on veut stocker des munitions et du carbu avia. Embettant...

- Je n'aime pas trop l'ascenseur sur babord: il faut faire une ouverture dans la coque, ce qui va l'affaiblir structurellement, et de toute facon il empietra sur la piste oblique. Alors autant le mettre derriere l'ilot, comme ca (ce qui n'est pas genial comme solution, car ca limite les pontees a 3-4 avions maximum):

[tom]

j'avais vue un reportage sur les porte-avions et il expliquait que le fait d'installer une piste oblique les avaient obliger a recalculer le centrage des masses

[pascal]

Les ascenseurs axiaux plus personne n'en veut.

Si l'ascenseur arrière est en avarie on apponte plus.

Vous disposez des surfaces comme Philippe Demougeot celle d'un appartement dans Question Maison sans même trop vous préoccuper des questions effectivement de centrage des masse, mais aussi de cablage et de tuyauterie, de circulation des munitions du circuit carburant, du blindage de certaines zones, du volume réservé à la propulsion... Vous raisonnez en surface (connues) mais pas assez en volumes!

Les règles de sécurité liées au stockage des munitions et du carburant sont passées à la trappe (j'aime bcp les conteneurs à TR5).

En clair vous faîtes entrer un PA dans un PH à coup de Photoshop (joil d'ailleurs) en partant du principe de base qu'ainsi on économise de l'argent. Mais en prenant comme base de départ le BPC qui n'est pas prévu pour. Les modifs à apporter sont tellement nombreuses qu'au final on aura conçu un nouveau navire aux capacités réduites et qui coutera proportionellement plus cher que le PA2 ... pour une efficacité moindre (moins d'avions moins de mvt/jour moins d'emport sous avions, moins de rayon d'action.

Je vous rappelle que le CDG avait été étudié en version STOBAR avec tremplin. La structure est prévue sur le navire pour en recevoir un... Les plans ont été édités notament par le premier Navires et Histoire...

Comme le dit Philippe c'est rue Royale qu'on fait les choix techniques style catapulte ou STOBAR et pas ailleurs...

Vous vous échinez à réinventer ce qui existe déjà la classe Essex voir le CVF ...

[g4lly]

Vous disposez des surfaces comme Philippe Demougeot celle d'un appartement dans Question Maison

Meuhhhh il fait ca tres bien le Philippe voyons ... bon il a pas tout a fait les meme impératif :lol:

Pour l'ascenseur axial ... j'imagine juste un appontage trop court ... et l'impact du rafale a 10m/s dessus :lol: y a interet a prevoir un systeme de verrouillage sérieux pour pas tout détruire a ce moment la ...

Pour l'avarie normalement on pourrait le condamner en position haute ... mais bon en cas de de crash je vois bien le jet traverser tout le hangar avia :lol: faudra prévoir une porte sérieusement blindée aussi ...

[Philippe Top-Force]

Sacré Philippe  :lol:

Topic sur le Rafale Stobar. Si vous voulez parler plus en détail du mode Stobar.

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=2624.0

Ne pas oublier :

Que l'une des zones de déploiement du BPC sera le Golfe de Guinée,

Que si le BPC n°3 a été lancé pour 420M€, c'est qu'il a une bonne opinion de par ses missions humanitaires en Birmanie, au Liban.

Qu'il risque de remplacer le navire école la Jeanne d'Arc en partie,

Que les pilotes du Corps de US Marine décollent d'un Tawara ou Wasp sans tremplin (skijump) avec leur Harrier, idem avec le F35 STOVL.

Que l'on forme nos pilotes de l'aéronavale aux USA et que nous avons une culture du catapultage,

Que la MN veut sanctuariser son escadrille de 6 SNA Suffren,

Que l'on veut toujours préserver la cible de 60 Rafale F3 M,

Que serait mieux de lancer un second PA,

Que l'aéronef de combat embarqué principal sera le Rafale,

Que la plupart des délégués interministériels ou conseillers élyséens ne font pas la différence entre un Rafale Stobar, un STOVL ou notre Rafale M,

Que si on voulait vendre du Rafale Stobar, on devrait se rapprocher des Indiens, voire Thailandais et Brésiliens.

[HK]

Les ascenseurs axiaux plus personne n'en veut.

Si l'ascenseur arrière est en avarie on apponte plus.

Vous disposez des surfaces comme Philippe Demougeot celle d'un appartement dans Question Maison sans même trop vous préoccuper des questions effectivement de centrage des masse, mais aussi de cablage et de tuyauterie, de circulation des munitions du circuit carburant, du blindage de certaines zones, du volume réservé à la propulsion... Vous raisonnez en surface (connues) mais pas assez en volumes!

Les règles de sécurité liées au stockage des munitions et du carburant sont passées à la trappe (j'aime bcp les conteneurs à TR5).

En clair vous faîtes entrer un PA dans un PH à coup de Photoshop (joil d'ailleurs) en partant du principe de base qu'ainsi on économise de l'argent. Mais en prenant comme base de départ le BPC qui n'est pas prévu pour. Les modifs à apporter sont tellement nombreuses qu'au final on aura conçu un nouveau navire aux capacités réduites et qui coutera proportionellement plus cher que le PA2 ... pour une efficacité moindre (moins d'avions moins de mvt/jour moins d'emport sous avions, moins de rayon d'action.

En fait je suis d'accord avec toi. C'etait surtout un exercice d'esprit pour voir a quoi ressemblerait un BPC modifie a minima pour des operations STOBAR. Ca fait plaisir a BPCs...  =)

En conclusion:

- Soit on modifie a minima (je pense que c'est possible quand meme), mais alors il faut ignorer plein de regles de design. Avec pour resultat des compromis enormes en termes de stabilite, de securite, et de capacites aero...

- Soit on modifie plus profondement pour respecter les normes en bonne et due forme. Le compromis est alors celui du cout-efficacite d'un petit PA par rapport a un grand PA, qui n'est pas en la faveur du premier...

[BPCs]

Les ascenseurs axiaux plus personne n'en veut.

Si l'ascenseur arrière est en avarie on apponte plus.

Vous disposez des surfaces comme Philippe Demougeot celle d'un appartement dans Question Maison sans même trop vous préoccuper des questions effectivement de centrage des masse, mais aussi de cablage et de tuyauterie, de circulation des munitions du circuit carburant, du blindage de certaines zones, du volume réservé à la propulsion... Vous raisonnez en surface (connues) mais pas assez en volumes!

Les règles de sécurité liées au stockage des munitions et du carburant sont passées à la trappe (j'aime bcp les conteneurs à TR5).

En clair vous faîtes entrer un PA dans un PH à coup de Photoshop (joil d'ailleurs) en partant du principe de base qu'ainsi on économise de l'argent. Mais en prenant comme base de départ le BPC qui n'est pas prévu pour. Les modifs à apporter sont tellement nombreuses qu'au final on aura conçu un nouveau navire aux capacités réduites et qui coutera proportionellement plus cher que le PA2 ... pour une efficacité moindre (moins d'avions moins de mvt/jour moins d'emport sous avions, moins de rayon d'action.

Je vous rappelle que le CDG avait été étudié en version STOBAR avec tremplin. La structure est prévue sur le navire pour en recevoir un... Les plans ont été édités notament par le premier Navires et Histoire...

Comme le dit Philippe c'est rue Royale qu'on fait les choix techniques style catapulte ou STOBAR et pas ailleurs...;

Vous vous échinez à réinventer ce qui existe déjà la classe Essex voir le CVF ...

Moi si on veut bien me prêter les plans du BPC avec le logiciel de CAO qui va avec, je ne demande pas mieux que de raisonner en volume  :lol:

Tiens, je pousse même plus loin ma bontée d'âme : " Si les ingénieurs de DCNS ont besoin d'un conseiller ès-BPC Stobar, je propose mes services à tître gracieux!" :lol: :lol: :lol:

Ceci dit ce n'est pas parce que l'on discute ou qu'on ne discute pas de BPC Stobar que cela aura une quelconque incidence sur le cours des choses

Inversement pour en avoir discuté à un conseiller en stratégie, on est parfois surpris de ce que savent ou ne savent pas certaines têtes pensantes...

Ceci dit je ne pense pas que l'Amirauté ou le team MOPA2 soit scotché à attendre la publication de nos post sur ADnet :-X :-X

Pour ce qui est de ce BPC Stobar,

Bien sur que ce n'est pas un concurrent du PA2 (tu peux être rassuré Philippe), ce n'est que le pendant Rafales des 6 AV-8B d'un Tarawa

Bien sur que l'on  utilise les mêmes Rafale M que l'on prévoit d'utiliser sur le CdG/PA2 (pas besoin de développer un Rafale Stobar, ou alors seulement de lui faire bénéficier du M88 Eco2 poussé à 90 kt via la vente aux EAU).

Bien sur qu'il faudrait le faire au plus proche possible du BPC standard, justement du fait que ce n'est pas un programme prioritaire, pour lequel il faut dépenser le moins possible et parce que le gain est somme toute modeste, eu égard aux scenarii qu'il aurait à affronter.

Ensuite depuis un an et demi que nous ferraillons pascal et moi sur le sujet, je suis surpris de la simplification du concept au fur et à mesure de l'accroissement de mes "connaissances" :

Le renforcement du pont pour l'appontage : option slot 6 pour hélico lourds ( tiens, on va en commander 50: ils apponteront sur le BPC3  )

Le surcout du revêtement et des ascenseurs : et ben pas si cher que cela quand on voit le prix d'un Ocean, qui a déjà tout cela en stock.

Le problème du  vent sur le pont minimal  lors de l'apontage du Rafale : on découvre qu'il nécessite 5 kts de moins que le SEM pour les config les plus légères (qui seraient concernées par ce concept sur BPC) ce qui ramène peu ou prou à peu près à la vitesse max du BPC, donc limite voire annule les modifications des pods et des diesels (et leur surcout).

La position des ascenseurs : on trouve mention de différentes positions des ascenseurs dans l'article de Wikipédia sur le BPC mistral, la disposition postérieure de l'ascenseur principal étant présentée comme celle choisie par la Royale. Donc les alternatives sont probablement stockées dans les plans en alternative client...

Reste la question de la piste oblique et du tremplin :

pour limiter les débords latéraux et donc les modifications de barycentre, j'aurais préféré une piste à faible angle comme sur l'Arromanches ou l'Hermès, ces exemples ayant d'aileurs le mérite de montrer qu'on peut adapter ce type de piste sur des navires pas prévus pour les recevoir et sans pour autant faire couler votre BPC STobar au fond de votre baignoire  8)

Mais  comme le fait remarquer HK, après la piste oblique cogne dans le Tremplin  :-[

Mais il en faut plus pour arrêter BPC Supporter en action  >:(, supprimons donc le tremplin !

Comme le suggéraient les intervenants du topic Rafale Stobar extirpé par Philippe des tréfonds du Forum, en 2005 déjà, le train sauteur du Rafale M (qui permet de raccourcir la course de décollage de 20% par modification de l'angle d'attaque) peut apparemment être verrouillé par un holdback:

Le seul développement qu'il faille est donc un système de dévérouillage de ce holdback  en fin de course de décollage...

Et plus clairement besoin d'un grand tremplin de 30m, ce qui permet de recaler la piste oblique en moins oblique et donc de ne pas altérer de trop la stabilité.

Pour les citernes de TR5, j'imagine que si les allemands ont prévu parmi les 21 modules de missions possibles sur le MekoCSL des réservoirs, j'imagine qu'ils ont pris un minimum le temps de réfléchir à la structure de ceux-ci... :lol: