Un "apres" mirage IV est il possible?

[pascal]

Chez Dassault il m'a été dit qu'ils avaient calculé qu'en conf trois bidons deux Scalp le troisième bidon compensait à peine sa traînée...

En clair l'autonomie offerte par ce troisième bidon n'était absolument pas comparable à celle offerte par chacun des deux autres ...

Mystères de l'aérodynamique

[TMor]

On nous a dit la même chose...

[BPCs]

Chez Dassault il m'a été dit qu'ils avaient calculé qu'en conf trois bidons deux Scalp le troisième bidon compensait à peine sa traînée...

En clair l'autonomie offerte par ce troisième bidon n'était absolument pas comparable à celle offerte par chacun des deux autres ...

Mystères de l'aérodynamique

Au moins du concret !

[glitter]

Chez Dassault il m'a été dit qu'ils avaient calculé qu'en conf trois bidons deux Scalp le troisième bidon compensait à peine sa traînée...

En clair l'autonomie offerte par ce troisième bidon n'était absolument pas comparable à celle offerte par chacun des deux autres ...

Mystères de l'aérodynamique

Les CFT ne seraient pas un argument choc à ce niveau ?

D'après ce que j'ai compris, coté aérodynamique y'a pas photo.

[Ben]

Ben en effet, cft, et a la place du bidon central un combo de deux mica l'un derriere l'autre^^ question trainée, ca doit pas ajouter des masses^^

Sur le dernier point d'aile (celui qui devrai etre ouvert bientot je crois?) a l'exterieur des scalps , on met deux meteors^^

la ya de la polyvalence, deux scalps, deux bidons, 6 micas et 2 meteors^^

avec les deux cft on reste dans un poids transportable par le rafy?

[g4lly]

Ben en effet, cft, et a la place du bidon central un combo de deux mica l'un derriere l'autre^^ question trainée, ca doit pas ajouter des masses^^

Sur le dernier point d'aile (celui qui devrai etre ouvert bientot je crois?) a l'exterieur des scalps , on met deux meteors^^

la ya de la polyvalence, deux scalps, deux bidons, 6 micas et 2 meteors^^

avec les deux cft on reste dans un poids transportable par le rafy?

Les CFT son nettement plus petit que le 3e bidon de 2000L ... par contre ils sont sensés trainer très peu, car il perturbent quasiment pas les écoulement et ont une faible surface mouillée supplémentaire.

Les config 3x 2000L sont vraiment utilisé tant que ca ?!

[Ben]

j'avais notion que les cft faisaient dans les 1200l chaque, un peu comme les bidons supersoniques...c'est a dire que 2 cft faisaient un volume superieur a un bidon 2000 l, sans la trainée^^

l'inconvenient etant qu'il est impossible de les larguer. en cas de dogfight, seraient ils genant? peut etre a cause du poids s'ils sont encore plein?

[pascal]

Les config 3x 2000L sont vraiment utilisé tant que ca ?!

Je pense Gally que c'est le genre de chose testée et éventuellement validée ou rejetée lors de la prise en mains d'un nouvel avion au CEAM

[slider69]

l'après mirage 4 peut s'envisager  au travers de cruise-missiles ! non ?

rapport mission / coût meilleur ..

@++

bye

[PolluxDeltaSeven]

Chez Dassault il m'a été dit qu'ils avaient calculé qu'en conf trois bidons deux Scalp le troisième bidon compensait à peine sa traînée...

En clair l'autonomie offerte par ce troisième bidon n'était absolument pas comparable à celle offerte par chacun des deux autres ...

C'est tout à fait possible.

Le F-16XL par exemple n'emportait jamais de bidon ventral, tout simplement parce que le temps que tous les autres réservoirs soient vides et que l'on passe à celui-ci, la trainée qu'il induisait à l'avion aurait déjà entrainé une surconsommation dépassant la capacité d'emport du bidon ventral.

En gros, plus tu as de bidons, plus ton avion vole longtemps et moins les bidons additionnels seront efficients (puisque le temps de vol avant leur utilisation sera accru).

Bien entendu, dès qu'on peut larguer les réservoirs (donc rarement en exercice et en temps de paix), l'intérêt devient plus évident.

C'est pour ça que le F-16XL avait gardé cette capacité, et c'est pour ça aussi je suppose que certains vols d'entrainement se font avec 3 x 2000 litres pour le Rafale, parce qu'il faut bien entrainer les pilotes à des configurations lourdes qui peuvent être utilisées en temps de guerre.

Cela explique pourquoi certaines missions ops en A-stan se sont faites avec uniquement 2 bidons (la plupart? En tous cas j'ai vu beaucoup de photo dans cette configuration) et pourquoi la mission nuke peut se faire aussi avec 2 bidons seulement.

l'après mirage 4 peut s'envisager  au travers de cruise-missiles ! non ?

rapport mission / coût meilleur ..

Je suis complétement d'accord.

Si on ne parle que de mission nuke, alors sur un Rafale standard il doit être possible de caser un missile de croisière de plusieurs milliers de kilomètres de portée (un truc un peu plus lourd qu'un ASMP, mais plus lent et donc consommant moins) sous le bousin. Après tout, les américains n'ont (avaient) rien d'autre que des bombes et des missiles de croisière subsonique depuis le retrait des SRAM.

Mais dans ce cas là il faudrait conserver une capacité ASMP-A de plus courte portée mais avec de meilleurs capacités de survie.

[ARPA]

Si on ne parle que de mission nuke, alors sur un Rafale standard il doit être possible de caser un missile de croisière de plusieurs milliers de kilomètres de portée (un truc un peu plus lourd qu'un ASMP, mais plus lent et donc consommant moins) sous le bousin. Après tout, les américains n'ont (avaient) rien d'autre que des bombes et des missiles de croisière subsonique depuis le retrait des SRAM.

Mais dans ce cas là il faudrait conserver une capacité ASMP-A de plus courte portée mais avec de meilleurs capacités de survie.

On pourrait même envisager un missile balistique. Dassault a bien étudié pour le rafale un missile anti-satellite (ou plus exactement une mini fusée de 5 tonnes permettant de mettre en orbite de micro satellite) donc on devrait pouvoir disposer d’un missile hypersonique à très grande portée.

[g4lly]

Je suis complétement d'accord.

Si on ne parle que de mission nuke, alors sur un Rafale standard il doit être possible de caser un missile de croisière de plusieurs milliers de kilomètres de portée (un truc un peu plus lourd qu'un ASMP, mais plus lent et donc consommant moins) sous le bousin. Après tout, les américains n'ont (avaient) rien d'autre que des bombes et des missiles de croisière subsonique depuis le retrait des SRAM.

Mais dans ce cas là il faudrait conserver une capacité ASMP-A de plus courte portée mais avec de meilleurs capacités de survie.

Pour le missile de croisière y a une solution toute bête, le MdCN en version aéroportée ...

[Darkjmfr]

On pourrait même envisager un missile balistique. Dassault a bien étudié pour le rafale un missile anti-satellite (ou plus exactement une mini fusée de 5 tonnes permettant de mettre en orbite de micro satellite) donc on devrait pouvoir disposer d’un missile hypersonique à très grande portée.

ça montait même à 12 tonnes, mais ça bouffait les trois points d'emport centraux. Si je me souviens bien, il fallait décoller sans le plein et prévoir un ravito. M'enfin tant que ça se fait au dessus du territoire national, no soucy. Je verrais bien ça comme solution de dernière extrémité genre "on a déjà perdu" où le territoire est attaqué et les SNLE HS. (et si ce qui ce dit dans le film "L'opération Farewell" est vrai, c'est possible...)

[ARPA]

Je verrais bien ça comme solution de dernière extrémité genre "on a déjà perdu" où le territoire est attaqué et les SNLE HS. (et si ce qui ce dit dans le film "L'opération Farewell" est vrai, c'est possible...)

Ce que tu viens de décrire correspond déjà quasiment aux conditions d'emplois de l'ASMP

[Darkjmfr]

Sauf que l'ASMP peut servir comme missile tactique (tentative de contention d'un éventuel de débordement de nos forces ou rôle anti navire). Je suis bien d'accord sur le fait qu'il y a un côté doublon, mais dans le cas de figure qui nous occupe, le problème c'est la portée. Pour balancer une tête de l'autre côté de la planète sans prendre de risque ou dans le cas ou on ne veut/peut pas utiliser un M51, la solution pegase semble intéressante.

L'autre intérêt du pegase ce serait de le transformer en missile anti satellite avec la tête qui va bien.

Bon comme d'habitude, reste à voir le coût et l'intérêt opérationnel.

[BPCs]

Chez Dassault il m'a été dit qu'ils avaient calculé qu'en conf trois bidons deux Scalp le troisième bidon compensait à peine sa traînée...

En clair l'autonomie offerte par ce troisième bidon n'était absolument pas comparable à celle offerte par chacun des deux autres ...

Mystères de l'aérodynamique

Question : est ce qu'au niveau de cette position centrale, le MÊME bidon que sous les ailes est bien la forme la plus adaptée  ?

On peut supposer des intéractions avec la partie arrière du fuselage qui pénalise l'écoulement aérodynamique alors qu'au niveau des ailes, après le bidon, il n'y a rien ?

[PolluxDeltaSeven]

Je pense que ça a tout de même été étudié pour. Ce n'est sans doute pas pour rien que l'arrière des bidons diffère de ceux présents sur le Mirage 2000 et ressemble plus au bidon des Mirage F1CR/CT de grande capacité, lui aussi emporté en ventral.

Rappelons qu'initialement le Rafale devait être capable d'emporter un bidon plus gros en ventral, autour de 2500 ou 2800 litres, je ne me souviens plus trop.

Après, je ne sais pas pourquoi ça n'a pas été fait.

-Plus simple/économique/versatile d'avoir un seul type de bidons pour ailes/fuselage?

-La question de la trainée qui fait que ce n'était pas si rentable que ça?

-Pas de réelle utilité?

Autre chose?

[g4lly]

Question : est ce qu'au niveau de cette position centrale, le MÊME bidon que sous les ailes est bien la forme la plus adaptée  ?

On peut supposer des interactions avec la partie arrière du fuselage qui pénalise l'écoulement aérodynamique alors qu'au niveau des ailes, après le bidon, il n'y a rien?

Je pense pas que le probleme vienne de la position mais du nombre de bidon. Il doit y avoir un effet de seuil entre deux et trois 2000L, plus 2 charges lourdes. De meme ce seuil doit varier en fonction de la vitesse, ce qui est acceptable en mission tanker en croisière éco a haute altitude, ne l'est probablement plus a 500kts basse altitude.

Pour arrager les choses il y a deux solution. Ne pas augmenter la surface frontale en augmentant le volume des bidons, au détriment de la surface mouillé. Ca amene a des bidon plus long probablement la solution pour le ventrale de 2800L. La second solution c'est d'intégrer le bidon au fuselage, avec en plus de la première solution une faible évolution de la surface mouillée.

Il reste aussi la solution de panacher les petit et gros bidon ... il est fort probable qu'on ait des solution de pénétration basé sur du double 1200L et un 2000L.

[PolluxDeltaSeven]

Je pense pas que le probleme vienne de la position mais du nombre de bidon. Il doit y avoir un effet de seuil entre deux et trois 2000L, plus 2 charges lourdes. De meme ce seuil doit varier en fonction de la vitesse, ce qui est acceptable en mission tanker en croisière éco a haute altitude, ne l'est probablement plus a 500kts basse altitude.

Tout à fait. Et comme je l'ai brièvement évoqué, le temps de vol joue énormément dans cet effet de seuil.

Si le Rafale fonctionne comme le F-16 et compagnie, alors le carburant est d'abord prélevé sur les deux réservoirs d'aile, sans doute simultanément (symétrie des charges oblige). Lorsque ses derniers sont vides, on passe sur le bidon ventral.

Or, avec les 4000 litres sous les ailes, le Rafale a de quoi voler un bon moment, peut-être une bonne heure. Une heure durant laquelle le poids et la trainée induite par le troisième bidon aura nettement impacté sur la consommation de l'appareil.

Si ça se trouve (les chiffres suivant sont donnés au hasard), lorsque le troisième bidon aura été vidé aux deux tiers, l'avion n'aura pas volé plus longtemps ni plus loin qu'un Rafale sans bidon ventral qui viendrait à peine de terminer ses deux bidons d'ailes. Si on rajoute à ça le fait que le troisième bidon traine aussi tout le temps du trajet de retour, alors peut-être effectivement que cet appareil ne sera pas allé beaucoup plus loin que son voisin qui n'aurait emporté que deux réservoirs d'ailes.

Bien entendu, cela devient beaucoup moins vrai dès lors que les bidons peuvent être largués. La configuration 3 bidons prend alors tout son intérêt.

Et comme je le disais, ça dépend beaucoup du temps de vol. Si c'est en configuration nounou, ce n'est pas un problème. Les réservoirs seront vidés très rapidement, directement au profit des avions ravitaillés. Ils n'auront pas le TEMPS d'impacter trop négativement la consommation de l'avion porteur. D'autant plus que ce dernier ne ce sera pas trop éloigné du porte-avions de départ, et n'aura pas le même chemin de retour à parcourir.

Et bien entendu, comme tu l'as dit, le profile de vol compte énormément également.

Les F-16 Israëliens (de mémoire, je ne sais plus s'ils ont été uniquement testés ou s'ils en ont acheté en nombre) ont reçu des réservoirs de plus grande capacité que ceux de l'USAF, mais ils n'étaient pas largables.

Pour les israéliens, étant donné leur profile de mission (vitesse, altitude, dispo des ravitaillement etc...), la solution avait un intérêt opérationnel (pas tout le temps). Pour l'USAF par contre, ça n'en avait quasiment aucun, les profiles de vol type étant très différents en général (raids vs loitering??)

Idem pour les réservoirs ventraux des F-18 suisses il me semble. J'ai cru entendre dire qu'ils étaient plus gros que ceux de la Navy, mais non-largables en vol.

C'est là qu'on se rend compte qu'entre le papier et la réalité, les choses peuvent parfois être bien différentes!

Tel avion x n'aura pas toujours un rayon d'action supérieur à celui de l'avion y, cela dépendra du profil de vol, des charges embarquées, de la possibilité de larguer les réservoirs etc...

[BPCs]

J'aime bien le parallèle entre les F16 israeliens et les US ...

Surtout quand on se rappelle le nombre faramineux de ravitailleurs KC-135 hérités de la guerre froide (et de la nécessité d'avoir toujours un nombre certain de bombardiers lourds stratégiques en prépositionnement.

L'autre élément à prendre en compte dans une utilisation "à la bombardier" de notre Rafalou, est le temps de vol en pénétration donc sans ravitaillement possible par des Tanker à la SER d'Eléphant dans un magasin de porcelaine.

Dans le registre les US trouvent certains objectifs à l'Est de la Chine...

Si l'on était riche en Rafalou, on se la jouerait en disant qu'on contourne la question avec le Buddy refueling mais bon...

Remarque Bête (vous êtes habitués... :-[)

On entend parler de coques furtives larguables pour les armements :

Verra t on un adaptateur central pour 6 AASM au même tître qu'on a pu voir des adapteurs centraux pour 8 bombes lisses pour le M2K

Un Rafalou qui aurait les 2 CFT (+ 1150 l x2) et 2 Bidons supersoniques à la place des 2 tribombes externes

+ un 6 bombes central avec coque stealth/profilée

aurait une moindre trainée... et une plus longue autonomie... ???

[SPARTAN]

Concevoir des "bidons" furtifs et de grande capacité c'est possible?

Quelle est l'autonomie du rafale (reelle, pas en "lisse") avec ses réservoirs internes, puis avec 2 bidons (ou 1 ventral)?

[ARPA]

Concevoir des "bidons" furtifs et de grande capacité c'est possible?

Théoriquement oui, en pratique non.

Je m'explique, les bidons furtifs de grande capacité seront toujours moins furtif que des bidons largués et il traineront beaucoup plus donc il faudra vraiment qu'il soit de grande capacité.

Ce serrait à vérifier, mais il est probable qu'un gros bidon furtif ne soit pas plus performant qu'un petit bidon pas cher qu'on pourrait larguer une fois vide.

Sinon en bidon furtif non largable (de toute façon vu le prix probable d'un bidon furtif, je doute qu'on s'amuse à les larguer) on a les CFT du rafale qui en plus on une trainée assez réduite. Les CFT permettent de rajouter 2250 L sans augmenter significativement la SER ou la trainée ce qui permet d'augmenter de 50% notre autonomie "en lisse".

Quelle est l'autonomie du rafale (reelle, pas en "lisse") avec ses réservoirs internes, puis avec 2 bidons (ou 1 ventral)?

Le rafale est vendu pour 1000 NM (et 10 à 15 minutes sur zone) sans CFT et avec 3 tonnes de munitions donc probablement avec seulement 2 gros bidons.

[PolluxDeltaSeven]

Verra t on un adaptateur central pour 6 AASM au même tître qu'on a pu voir des adapteurs centraux pour 8 bombes lisses pour le M2K

Un Rafalou qui aurait les 2 CFT (+ 1150 l x2) et 2 Bidons supersoniques à la place des 2 tribombes externes

+ un 6 bombes central avec coque stealth/profilée

Hum...

Il faudrait de toutes nouvelles AASM à mon avis, plus petites que les actuelles. Une base de 125kg par exemple, mais avec un kit de guidage et de propulsion réduit (la version actuellement à l'étude reprend les kits de la 250kg, et change relativement peu de format général).

A ce moment là, autant taper dans la SDB ou le missile Brimstone.

[g4lly]

Théoriquement oui, en pratique non.

Je m'explique, les bidons furtifs de grande capacité seront toujours moins furtif que des bidons largués et il traineront beaucoup plus donc il faudra vraiment qu'il soit de grande capacité.

Ce serrait à vérifier, mais il est probable qu'un gros bidon furtif ne soit pas plus performant qu'un petit bidon pas cher qu'on pourrait larguer une fois vide.

Sinon en bidon furtif non largable (de toute façon vu le prix probable d'un bidon furtif, je doute qu'on s'amuse à les larguer) on a les CFT du rafale qui en plus on une trainée assez réduite. Les CFT permettent de rajouter 2250 L sans augmenter significativement la SER ou la trainée ce qui permet d'augmenter de 50% notre autonomie "en lisse". Le rafale est vendu pour 1000 NM (et 10 à 15 minutes sur zone) sans CFT et avec 3 tonnes de munitions donc probablement avec seulement 2 gros bidons.

En lisse avec le plein interne on peut tabler selon l'allure l'altitude toussa entre 900km et 1200km d'autonomie.

Pleine PC les 4700kg partent en 10 minutes :)

[BPCs]

moi c'est plus simple on augmente le volume interne

on coupe en deux dans le sens de la longueur un rafale  

et on reconstruit comme pour un SU34

source : www.ausairpower.net

résultat plus de carburant une soute interne

et un cockpit plus spacieux

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=_Mn_7VsjmtE&feature=related

Non seulement il y a tout cela mais aussi :

The two members of the crew sit down side by side in a large cabin, with the pilot-commander to the left and navigator/operator of weapons to the right in a jettisonable Zvezda K-36dm seat [that has an inlaid system of massage]. The advantage of the side by side cockpit is not to need to duplicate instruments and controls of flight, which improves efficiency and comfort. As long missions require comfort, it has pressurization that it allows to operate up to 10,000 meters without oxygen masks, which are available for emergencies and combat situations. The members of the crew can leave the seats and be in vertical position and relax. The space between the seats allows that they can lie down in the corridor, if necessary.

http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/su-34.htm

A t on aussi un système de massage intégré sur les sièges des Rafalou ?

J'aimerais bien avoir une idée du cout de développement de ce Su-34 ( à seulement 36 m$ l'unité...) car ceux du FB-22 sont assez prohibitifs.

Ceci dit entre le Su-34, le FB-22 ou le F-16 XL c'est sans doute le bon moyen de faire un Medium range bomber...

A noter (un peu HS) que 2 Su-34 viennent d'être livrés à l'armée russe :

Dec 21/09: The V.P.Chkalov Novosibirsk Aircraft Production Association (NAPO) officially delivers 2 Su-34s produced under the framework of the new manufacturing contract to the Russian Air Force. The planes have already arrived to the Russian AF Lipetsk Center for Combat Use and Flight Training. In accordance with the 5-year state contract with the Ministry of Defense signed in 2008, NAPO will produce 32 Su-34 fighter-bombers till 2013.

http://www.defenseindustrydaily.com/russia-to-begin-receiving-su34-longrange-strike-fighters-02595/