Etat de la Marine - Evolutions depuis 10ans

[S-37 Berkut]

Je suis d'accord, mais pour faire ce que tu dis, il faudrait une véritable volonté politique.

Hors justement, si les décisions en la matière ont été aussi anarchique durant toutes ces années et qu'il n'y a pas eu de véritable reflection sur le sujet, c'est parce que le politique ne c'est jamais vraiment intéressé au sujet. Pour lui, faut que le truc roule, et le comment il s'en cogne un peu.

Tous les projets de réformes des armées jusqu'au livre bleu ne m'ont laissé qu'un goût amère de réduction budgétaire caché par une couche de vernis de raisons pseudo stratégiques, le tout pour faire mieux avaler la pillule. Il n'y a jamais eu de débat en la matière, le politique décide de faire telle ou telle chose, et on la fait, et personne ne débat de ses décisions et de ses choix. Je ne me souviens pas avoir vu de débat publique sur la réforme des armées.

Moi je ne suis qu'un simple individus qui lit la presse étrangère et constate l'accroissement des vente d'arme à l'internationnal, l'ogmentation de la puissance de feu de pas mal de nations du tiers monde et la diminution des capacité réel de défense de la France et de l'Europe. J'ai toujours en tête des évènements comme Dien-Bien-fu et quand je vois des milliers de soldats en déploiement à l'étranger dans des zones ostiles avec des capacités à à bout de soufle, j'ai la désagréable impression qu'un désastre militaire nous attends quelque part un jours dans le monde et dans l'indifférence général.

[pascal]

Je vous rappelle qu'on ne change pas certaines choses d'un coup de menton que comme toute structure privée ou public l'ADLA fait de la résistance

En Afrique l'armée de l'air tient la boutique depuis 35 ans ... en A-stan on est loin de la mer

Il faut savoir jouer la complémentarité et la cohérence çà ne veut pas dire ménager la chèvre et le choux ou sacrifier la Marine

çà veut simplement dire que nos forces armées ne doivent pas révéler de carences.

Accessoirement 1989 ne marqua pas la fin de la menace à l'Est

bref rien n'est simple

[Philippe Top-Force]

A mes amis bruno et pollux

le budget marine représente à peu prêt 5 milliards d'euro en fonctionnement et 2,5 en investissement en matériel

http://www.senat.fr/rap/a09-102-6/a09-102-6_mono.html

Préparation des forces navales

4 876 168 599

21,35 %

4 246 258 994

19,71 %

Soit moins de 20% du budget défense, FOST comprise.

Le coût de fonctionnement du CdG est de 140 md'€ sur 4876 soit moins de 3% du budget de la Marine.

Bref, je m'absente quelques jours et on est dans le grand n'importe quoi sur AD net. :lol:

Justement puisqu'on estime ne pas avoir les finances, on n'a qu'à réduire les ambitions officielles, et se contenter d'être comme les autres pays européens une brave petite force d'appoint aux ricains, ce serait tellement plus honnête que de jouer à la grande puissance sous prétexte de la possession des 4 SNLE qui sont des caches misère pour tout le reste mais ça ne trompe plus personne ...

Je le disais il y a quelques mois: en l'état actuel des besoins de la Marine (dispersion des unités pour couvrir des missions aux quatre coins du monde) et de ses finances, on se retrouve avec un CDG qui coûte une fortune même à quai, et qui ne navigue pas du tout à 100% de ses capacités parce que cela grèverait beaucoup trop les capacités "conventionnelles" de la FAN de Toulon.

Les 4 SNLE sont la principale capacité de la France, celle qui dissuade une puissance nucléaire ou conventionnelle de nous menacer sans risque conventionnellement ou nucléairement comme en 1956 lors de la crise de Suez.

Sans puissance nucléaire, il est impossible de projeter des forces sans l'accord et le soutien des américains.

Autant dire que soit nous n'intervenons plus à l'étranger (comme les Allemands), soit nous sommes des vassaux dans l'OTAN.

Dans ce cas, nous n'avons plus d'intérêt à avoir des PA et une force projetable. ;)

un seul PA nous donne une chance sur deux (car dispo à mi-temps glopbalement) d'apporter un appui relativement massif aux partenaires, et 2 petits porte-aéronefs d'environ 210m sereint à la limite mieux pour être en mesure de rendre n'importe quand un service significatif dans le cadred 'une action commune avec nos alliés.

Quand on parle d'action avec les alliés, c'est avec les Américains qui eux se moquent bien qu'on ait 2 petits PA.Ce qui les interêssent à nos amis US, c'est l'infanterie (Boots on the ground) et rien d'autre car c'est autant de morts en moins pour eux (ou de l'argent tout simplement). ;)

Le PA est fondamental pour nos capacités nationales ou sans les américains car c'est le seul moyen de protéger une force de surface contre un pays qui a une aviation moderne ou de balancer n'importe où des Scalps ou ASMP sans autorisation de base ou de survol.

Deux PA/PAN c'est mieux, mais un PAN est mieux que rien pour l'instant.(contraintes budgétaires et mauvais choix d'arbitrage)

Un PA n'a pas pour but de naviguer 365 jours par an en temps de paix mais le minimum nécessaire à l'entraînement comme tout navire de guerre.

Seules, la FOST et les moyens de surveillance de nos zones maritimes ont une activité qui doit être continue et une permanence globale.

Si une intervention est nécessaire, le PAN CDG sort.Et il est disponible à quelques jours à 95% du temps hors IPER.

Un vrai PA a une capacité de combat très supérieure à 2 porte-sea Harriers, car ce sont les avions (E2C/SEM/RAFALE ) qui comptent.

Notre PAN CdG a une capacité dissuasive et de combat tr7s supérieure à 2 porte Harriers grâce aux Rafale.

Même contre un pays comme la Syrie, il peut intervenir.

Pollux a raison de souligner que notre actuel PA consomme beaucoup de ressources au détriment d'autres moyens qui sont sacrifiés ; tout ça pour une utilité à éclipse et finalement un effet d'affichage/de prestige ...

Ce magnifique navire est devenu un mastodonte budgétivore encombrant ; comme on ne pourrait le vendre à bon prix on va l'avoir "sur les bras" pour encore 25 ans.

Il n'est en rien budgétivore à moins de 3% des dépenses de fonctionnement et moins de 2% du budget Marine alors qu'il en est la composante principale de combat avec les SNA.

On l'économise en temps de paix car il devra durer 30 ans.

La gestion de la Marine est cohérente compte tenu de son budget et retards pris dans l'investissement.

La bosse étant ce qu'elle est (ça fait plusieurs années que l'on en parle ici sur ce forum) , la priorité actuelle va aux FREMM ASM, aux SNA et à la fin de l'équipement en Rafale du CdG, ce qui occupent 80% du budget conventionnel Marine pour la décennie.

[Tancrède]

Quand on parle d'action avec les alliés, c'est avec les Américains qui eux se moquent bien qu'on ait 2 petits PA.Ce qui les interêssent à nos amis US, c'est l'infanterie (Boots on the ground) et rien d'autre car c'est autant de morts en moins pour eux (ou de l'argent tout simplement).

On note que ça pourrait évoluer, étant donné la tendance actuelle de l'US Navy et celle des adversaires potentiels, du moins pour ce qui regarde des Etats organisés: question PA, l'avenir de l'US Navy est à la baisse de puissance absolue (nombre d'unités) et relative (montée des capacités défensives -aviation et missiles- des autres Etats).

D'une manière ou d'une autre, les USA manqueront d'aéronefs projetables rapidement surtout parce que le besoin en avions augmente rapidement pour des opérations de guerres. Le cas école (mais aussi extrême) est évidemment celui de la Chine qui n'est plus "dissuadable" autour de Taiwan, même par 2 GAN US.

Bref, la "valeur relative" d'un PA allié grimpera inévitablement pour les amis ricains.

[PolluxDeltaSeven]

Le coût de fonctionnement du CdG est de 140 md'€ sur 4876 soit moins de 3% du budget de la Marine.

Tu ne semble pas avoir compris là où nous voulons en venir. Les chiffres, c'est bien beau, mais ça ne montre aucune réalité.

Ton chiffre de 3% comprends le budget de fonctionnement de la FOST (SNLE et frégates ASM dédiées), or moi je ne parle que de la FAN de Toulon (quand je parlais des missions "conventionnelles" de cette même FAN, ce n'était pas en opposition à la FOST mais aux opérations aéronavales articulées autour du GAN).

De plus, ce chiffre de 3% est le chiffre à l'équilibre, c'est à dire avec un GAN qui navigue au minimum de ses possibilités. Or, c'est bien là le problème qui est souligné! S'il ne navigue pas plus, c'est entre autre pour ne pas faire augmenter ce chiffre de 3%.

Pour finir, ce chiffre de 3% ne prend en compte que le CDG lui-même, et pas tous les moyens qui sont autour de lui.

Or, c'est justement LA la question principale!

Au final, on se fout bien de savoir combien coûte le fonctionnement du CDG! ça, ce ne sont que des chiffres!

Par contre, la Marine sait très bien que si elle utilisait le CDG au delà du "minimum de sécurité" (assurer nos engagements OTAN, l'entrainement de nos pilotes/équipages et quelques croisières opérationnelles de temps en temps pour ne pas rouiller sur place), cela voudrait dire que les navires d'escorte du CDG seront autant de navires en moins pour les missions de renseignement, de présence, de lutte ASM lointaine, de lutte anti-piraterie ou anti-trafic etc etc.

Donc oui, le CDG ne coûte pas trop cher en pognon ou en navires d'escortes. Mais c'est justement parce qu'il navigue peu et avec une escorte minimaliste. Prendre le problème à l'envers, c'est essayé de se convaincre qu'un chat est un chien.

Un PA n'a pas pour but de naviguer 365 jours par an en temps de paix mais le minimum nécessaire à l'entraînement comme tout navire de guerre.

C'est justement ça le problème: ce n'est pas le cas!

Nos navires de guerre sont loin de naviguer le minimum nécessaire pour l'entrainement. Ils ont même le taux de présence sur zone d'opération le plus élevé de l'OTAN (ou à peu de chose près le plus élevé). Et même comme ça, ils ne sont pas assez nombreux pour accomplir toutes les missions qu'on est censé leur confié!!

Je pense comme Bruno: soit on (= politiques) arrête de prendre la Marine pour une conne et on diminue ses missions, soit on arrête de prendre la marine pour une conne et on la dote enfin des moyens nécessaires pour accomplir les missions qu'on lui confie.

A la question "On a pas de pognon" je répondrais: la Marine a réussi à se soumettre à une réelle rigueur budgétaire depuis des années. Que l'ADLA et l'ADT fasse la même chose! Elles trainent la patte? Très bien: que l'on ponctionne une partie de leurs budgets d'achat et surtout de fonctionnement pendant quelques années au profit de la Marine et ils devraient trainer un peu moins pour mettre en place la RGPP! C'est qu'ils ont leurs fiertés et leurs susceptibilités les généraux!

[pascal]

vous-êtes vous posé la question de savoir si l'Etat avait envie d'envoyer des PA dans tous les coins de la planète.

On souffre me semble-t-il d'un "tropisme" américain qui viendrait à nous faire envoyer un GAL partout où çà chauffe comme les US (Corée, Méditerranée, océan Indien pourquoi pas la Polynésie)

Mais je suis désolé nous n'avons pas cette destinée.

Réclamer une Marine à la hauteur NON PAS DE NOS AMBITIONS (destinée avant tout à flatter notre ego) mais A HAUTEUR DE NOS BESOINS ESSENTIELS me semble plus approprié.

Nous ne sommes plus aux temps joyeux du début XX ème et le président n'est ni le Kaiser ni la reine Victoria.

[Tancrède]

Et c'est quoi nos besoins essentiels? Une partie est clairement identifiable et pour ainsi dire quantifiable:

- protection des routes de commerces contre des menaces de tous gabarits -incluant l'éventualité d'une guerre majeure où la France n'est pas nécessairement partie prenante

- protection/capacité de dissuader contre toute menace sur les territoires français lointains et ZEE

- assistance à nos alliés dont certains ne vivent pas à côté.... Ou alors autant renoncer à leur alliance et à une partie des traités commerciaux et facilités qui vont avec. Car jusqu'à preuve du contraire, les alliances se soutiennent encore d'abord et avant tout avec la force armée comme garantie

- garantir une participation donnée à l'ordre mondial dont la France est encore une garante de premier plan, ordre qui lui bénéficie et lui confère encore une position et des avantages disproportionnés à sa puissance relative. Ces devoirs incluent la police des mers, une participation active à des actions de divers ordres (lutte contre la prolifération, participation et présence constante dans les dispositifs de l'ONU, et avant tout dans les théâtres chauds et/ou en premier intervenant, police des mers....).

Une autre partie ressort des objectifs de développement des intérêts, matériels et autres, de la France.... Oui, ce sont des ambitions, et contrairement à ce que tu dis, les ambitions ne sont pas juste un flattage d'ego pour des phrases creuses comme "tenir son rang" et autres conneries du genre, pas plus que construire un PA n'est là pour compenser la virilité déclinante de quelques sénateurs pour qui même le viagra ne marche plus. Alors ces ambitions, pour peu qu'elles émanent d'une classe politique qui entend se mettre plus ou moins d'accord pour qu'elles soient grosso modo suivies, sont déterminées par le pouvoir selon une vision du futur à un instant T.

[pascal]

Mon propos n'est pas de remettre en cause le second PA qui est pour moi une nécessité je l'ai toujours dit ici.

Non je m'élève (sans viagra mais comme la Chine à la vue des Nippons) contre les tentations rémanentes du "tout Marine" ou du "tout aérien" ...

Réduire l'ADLA à une force de DA du territoire à 150 avions voir 100 est une erreur sur deux points

-si c'est uniquement pour cette mission 40 avions suffisent dans l'état actuel des choses surtout s'il s'agit de -5F ou de Rafale

-la mission offensive déléguée à la Marine pose problème sur TROIS points

--le premier est d'ordre géographique tous les pays du monde où nous agissons ne sont pas à portée UTILE de PA (je ne vais pas les citer pour la x ième fois)

--le deuxième est aussi d'ordre géographique vous prenez deux PA en charge de la projection de puissance combien selon vous en faudrait-il pour maîtenir une présence H 24 durant 10 ans sur un point précis du Globe ? Vous me répondrez on a qu'à les baser à terre les avions. Oui sauf que là on entre dans une logique et une logistique qui n'est plus du tout celle des marins et puis demandez aux marins d'où ils veulent opérer

--le troisième est d'ordre technique

un Rafale biplace navalisé n'a pas de canon et emporte moins de pétrole que son alter ego terrestre. Vous me direz tout le monde en monoplace. Ce à quoi je vous répondrai allez demander aux pilotes ce qu'il en pense pour mener une mission de strike nocturne avec tirs multiples...

Pas évident qu'en terme d'efficacité on y gagne au change.

En clair le PA aujourd'hui c'est quoi

-une chèvre nucléaire. C'est un élément de la frappe de dissuasion toute action contre lui peut amener une riposte nucléaire selon l'état qui l'attaque

-un positionnement rapide d'une base aérienne standard OTAN hyper protégée avec toute sa logistique

-un élément de démonstartion et de projection de puissance irremplaçable.

Mais au delà le PA me fait penser aux troupes aéroportées. Comme les parachutistes sont les forces des "3/4 premiers jours" les PA sont la projection des premiers jours après et bien après on s'installe dans le temps.

Car en terme de coûts et d'éfficacité une base à terre au plus près des opérations avec si possible un accès portuaire et un ombilical routier ou ferré est irremplaçable.

Or cette base à terre il faut se donner du temps pour la négocier et l'organiser et ce temps est donné par un GAN;

complémentarité

[Philippe Top-Force]

Bon post de Pascal,

La menace de conflit n'a pas disparue.

Du temps de la guerre froide, les choses étaient simples: l'adversaire était l'URSS et ses clients en dépendance de l'URSS.

Comptaient avant tout le nucléaire et nos capacités en Europe.Dans le tiers monde les Etats clients étaient totalement en dépendance donc controlés par l'URSS ou les USA côté occidental (ou la France dans sa sphère africaine avec la bénédiction des USA qui nous déléguaient ce rôle).

La crise de Suez avait montré l'importance du nucléaire pour dissuader l'URSS quand on s'en prenait à ses clients.

Le problème se réglait "in fine" entre puissances nucléaires.

Le monde actuel est plus complexe et dangereux avec une rivalité en matières premières et zones d'influence plus le terrorisme non maîtrisé par les grandes puissances classiques.

Plus de puissances nucléaires (Inde , Pakistan, Iran peut-être), plus de puissances indépendantes grâce à la facilité d'approvisionnement en armes russes ou chinoises (même s'il faut les payer désormais) de meilleur niveau technologique souvent, des interventions lointaines conséquentes (Golfe, Irak, Astan etc.).

La France doit pouvoir continuer à dissuader les puissances nucléaires plus nombreuses.

Elle doit aussi soit:

-Faire de la projection de force (terrestre donc le PA est inutile) basse ou haute intensité (style guerre du Golfe)

-De la projection de puissance (sans déploiement terrestre et le PA est vital)

-Des opérations spéciales ou de retorsion (le PA est vital quand il n'y a pas de pays relais et une aviation ennemie)

-Dissuader des puissances de réagir et s'imiscer (le PA est vital avec les SNA face à toute autre marine que l'US navy)

Le tout:

-En cadre OTAN, c'est à dire avec les USA dont la puissance navale et aérienne sont suffisantes pour contraindre n'importe quel adversaire sans nous.

Ils ont uniquement besoin de troupes terrestres prenant des coups à leur place en leur économisant des troupes.Ce qu'on met en moyen naval ou aérien, est sans importance au delà du symbolique.Par contre, il faut être intégrable à leur dispositif techniquement et donc être de haute technologie notamment en C3I.

L'influence sur le déroulé des opérations auprès des américains, se mesure en victimes potentielles ou réalisées (l'impôt du sang), ou la participation financière (ce qu'on paye)

-En cadre multinational sans les USA, donc en disposant de moyens techniques de substitution en C4ISR (spatial par exemple) et combat, et là, le PA compte en projection de puissance ou amphibie car nous sommes le seul à en avoir un avec de vrai avion capable de supériorité aérienne.

-En cadre national, et là le PA compte toute autant.

Le PAN CDG peut prendre en compte toute force aérienne ayant moins de 100 avions de combat modernes en opérations de rétorsion, ou 60 en opération rapprochée c'est a dire en pratique des forces de 200 à 300 avions de combat.

Il est donc indispensable au delà de la mission du Livre Blanc de 1994 de protection des DOM/TOM toujours valable.

Il peut aussi délivrer une frappe ASMP sans exposer nos rares SNLE.

Le monde est plus incertain et dangereux.

Ainsi, les Russes ou les Chinois n'ont pas de capacité de projection de puissance ou de force lointaine et supérieure à la notre hors des pays qui leur sont limitrophes.

Notre problème budgétaire est dans les sureffectifs (notamment de l'AdA), plus que le budget global restant important mais mal dépensé à cause des sureffectifs, plus un énorme retard accumulé en 10 ans (la bosse budgétaire).

Le dégraissage des ronds de cuir et basiers, back office, pour cette réforme ,ça ne se régle pas en 1 an ni même 4 si on se refuse à licencier. ;)

La Marine a été sous dotée dans les 15 dernières années car il a fallu financer un PAN et 4 SNLE (18 milliards) plus les Rafale M (plus de 4 milliards dépensés à moitié pour le moment) et les modernisations SEM et les 3 E2F (2 milliards).Seules les 2 FDA Horizon ont été livrées pour 2 millliards (le reste les 5 FLF, les 6 FS Florèal, ou les 2/3 BPC étaient du pas cher, c'est à dire 10% du budget équipement Marine et pour moins de 2 milliards).

Le PAN CdG (avec avions) et les SNLE ont donc représenté plus de 90% du budget d'équipement de la Marine pendant ces 15 années, et celle-ci est passée au troisième rang des armées en terme classique car la priorité était à l'AdA et l'AT après le désastre de la guerre du Golfe pour la France avec des crédits très limités à cause d'une professionnalisation loupée et coûteuse et les soi-disant dividendes de la paix.(chères à Fabius).

[S-37 Berkut]

philippe : Tout ça est bien beau, mais si le PA et les SNLE ont coûté 90% du budjet équipement de la marine durant les 15 dernières années, la marines risque d'être tentée de s'occuper du reste avant de lancer le PA2, le repoussant au caland grèque.

Pourquoi la France ne peut pas augmenter très temporairement le budjet équipement de sa marine afin de d'en finir une bonne fois pour toute avec ce PA2 qui comme tu le confirme, est plus que vitale dans pas mal de cas ?

[Asgard]

Parceque c'est du suicide politique en temps de paix et de "disette" nationale. Comment tu explique à tes citoyens qui ont moins de pouvoir d'achats que tu vas augmenter le budget défense pour payer un 2eme porte-avion ?

Au sein de ce forum, à l'oreille des personnes impliquées ou ayant une certaine vision globale, ca passerait sans accros. Mais, niveau média? C'est un symbole fort (comme l'IFS) et tout les medias s'en empareraient et feraient du "buzz" dessus, sortant des chiffres astronomiques faisant peur à la majorité de l'opinion (tu dis à un mec dans la rue que le PA2 va couter 10M€, tu peux être sur qu'il n'en voudra pas peu importe ce que tu lui dis après. Il restera bloqué sur les 10M qu'il préfèrerait avoir dans sa poche, c'est triste mais c'est comme ca). Et là, c'est le coupe-rez pour n'importe quel politique.

[Philippe Top-Force]

philippe : Tout ça est bien beau, mais si le PA et les SNLE ont coûté 90% du budjet équipement de la marine durant les 15 dernières années, la marines risque d'être tentée de s'occuper du reste avant de lancer le PA2, le repoussant au caland grèque.

Pourquoi la France ne peut pas augmenter très temporairement le budjet équipement de sa marine afin de d'en finir une bonne fois pour toute avec ce PA2 qui comme tu le confirme, est plus que vitale dans pas mal de cas ?

Et comment veux-tu augmenter plus le budget Marine en restant à budget total constant ou en diminution vu la crise et que la RGPP n'arrive pas à se mettre en place plus rapidement?

Le budget de la marine est devenu déjà le premier budget d'équipement.

La Marine c'est bien, mais on ne peut diminuer plus les commandes Rafale, l'A400M est indispensable comme le VBCI ou le NH90, il faut moderniser d'autres équipements comme les M2000 etc...

Même la Marine préfèrerait déjà avoir de quoi mettre 30 Rafale F3 sur le CdG, avoir plus rapidement ses FREMM ASM et SNA classe Suffren.

La seule solution serait de licencier dans les armées, mais le gouvernement ne le veut pas.

Quand à faire une rallonge spéciale porte avion en pleine crise... =)

Le PA2 est reporté au prochain gouvernement.Le gouvernement n'osera sans doute pas lancer le PA2 avant l'élection vu la situation sauf si une majorité de l'opinion y serait favorable ce dont je doute.

A part ici sur ce forum, les membres actifs  :lol:

[ARPA]

Parceque c'est du suicide politique en temps de paix et de "disette" nationale. Comment tu explique à tes citoyens qui ont moins de pouvoir d'achats que tu vas augmenter le budget défense pour payer un 2eme porte-avion ?

Temps de paix, ce n'est qu'une interprétation politique. Suffit de dire qu'un PA2 est indispensable pour repousser le terrorisme jusqu'en Afghanistan, pour arrêter des pirates (qui mettent en danger nos vacanciers et nos approvisionnement) et même pour arrêter des braconniers qui pille les ressources de nos ZEE et sont responsable d'un désastre écologique. Mais qu’en plus le PA2 ne coûte presque rien (à peine 2 Md€ HT en frais de construction pour une durée de vie de 40 ans) et qu’il permet non seulement de donner du travail à des secteurs économiques en crise mais aussi de les rendre plus compétitif à l’export.

Si nos politiques voulaient vraiment justifier le lancement du PA2, ce serrait assez facile. Pas forcement très honnête, mais vu que de toute façon personne n’y comprend rien ça devrait passer sans problème.

La Marine c'est bien, mais on ne peut diminuer plus les commandes Rafale, l'A400M est indispensable comme le VBCI ou le NH90, il faut moderniser d'autres équipements comme les M2000 etc...

Même la Marine préfèrerait déjà avoir de quoi mettre 30 Rafale F3 sur le CdG, avoir plus rapidement ses FREMM ASM et SNA classe Suffren.

C’est surtout ça le problème. D’ailleurs la question n’est plus de savoir si on veut un second PA (pour remplacer le Foch) ça fait déjà presque 25 ans qu’on y a répondu, mais plutôt si on veut augmenter notre puissance militaire et commander un PA supplémentaire. Si on commande un PA supplémentaire, cela voudrait dire qu’on a « trop » de moyens pour notre format actuel, mais je n’ai pas l’impression que ce soit le cas.

[S-37 Berkut]

Non mais sérieux, je ne veux pas vous vexer, mais vous croyez vraiment que le prochain gouvernement commandera un PA2 ? :lol:

Et la marmotte elle met le chocolat dans le papier d'allu. :oops:

[BPCs]

Même la Marine préfèrerait déjà avoir de quoi mettre 30 Rafale F3 sur le CdG, avoir plus rapidement ses FREMM ASM et SNA classe Suffren.

Toute la question est résumée là dedans :

D'une part équiper le PA1 d'avions plus puissants à la place des SEM

Ensuite renouveler l'ossature de la Flotte

MAIS...

Je vous rappelle cette nuance rapportée par Philippe :

On avait proposé à la Royale d'avoir un PA2 en sacrifiant une ou 2 Fremm et un SNA ...

Mais elle a préféré conserver  ses 6 SNA et ses 11 FREMM...

Pour les SNA  c'est très clair

Pour les FREMM n'est ce pas plus étrange :

Pour la plupart des basses besognes actuelles, un OPV ou un A-69 font l'affaire...

Tandis que miser sur des Frégates Multi Mission (c'est dans FREMM...) ce n'est pas banal ...

Surtout quand on pense à :

La démonstration faite par Philippe sur les capacités anti missile des actuelles Cassard avec leur vieux missiles: l'Aster 15 des Fremm apporte un saut quantique.

La furtivité des Fremm : RCS inférieure à celle des Horizon qui est déjà de la taille d'un Thonier...

avec les peintures proposées par les Espagnols à base de nanofilaments... on ne va plus les voir beaucoup... je ne vous parle pas de l'étrave inversée... (Sniff, qui aurait encore diminué cette RCS)

Bref couler une Fremm (ou plusieurs FREMM et une HRZ si menace plus sérieuse) risque de ne plus être pour quelques temps à la portée du premier état venu

Car il aurait besoin d'y mettre beaucoup de missiles modernes pour être saturant

Et que ceux ci aient de bons autodirecteurs car elles vont devenir encore plus furtives : je ne suis pas sur que les C-802 vantés à la place des exocets MM40 par certains y suffiraient...

Ensuite avec les Drones, les Fremm vont acquérir une Intelligence qui n'étaient autrefois que l'apanage d'un GAN... Un équivalent de ScanEagle apporterait déjà amplement à l'affaire.

Enfin avec les MdCn, elles acquièrent une capacité de frappe dans la profondeur et avec les MM40 une capacité de frappe vers le littoral.

[S-37 Berkut]

Oui, enfin la marine sacrifie la moitié de sa capacité aéronavale au profit des FREMM.

C'est se couper le pied gauche pour conserver le bras droit.

Ce ne sont pas les FREMM qui vont obtenir la suppériorité aérienne tout en appuyant nos pioupious lors de leur progression sur le terrain. O0

[g4lly]

On avait proposé à la Royale d'avoir un PA2 en sacrifiant une ou 2 Fremm et un SNA ...

Mais elle a préféré conserver  ses 6 SNA et ses 11 FREMM...

2 Fremm et un SNA ... après ça on a plus de marine :lol: Déjà qu'on risque d'avoir un étalement voire de nouvelles coupes dans celles envisagées!

On serait beau avec deux PA ... 3 escorteurs qui se battent en duel, pas de jets a mettre dessus, et une escorte sous marine aux dépends de la FOST  

Quant aux capacité anti-missile du Tartar ...

Accessoirement BPC ... les missiles anti navire qu'on risque de croiser sont souvent guidé TV/IIR ... les chinois par exemple affectionne cette solution.

Oui, enfin la marine sacrifie la moitié de sa capacité aéronavale au profit des FREMM.

C'est se couper le pied gauche pour conserver le bras droit.

Ce ne sont pas les FREMM qui vont obtenir la suppériorité aérienne tout en appuyant nos pioupious lors de leur progression sur le terrain. O0

C'est le jeu ... sans les FREMM le GAN risque de pas rester en vie, avec il arrive mais plus petit. Apres si tu penses vraiment que dans un conflit qui nécessitera nos 2 PA, on puisse se permettre d'y aller a poil, on peu toujours prendre le risque m'enfin. Ca serait balot de voir notre CdG avec un supo dans l'ascenseur 

[pascal]

il y a toujours 58 Rafale ce qui veut dire toujours le même nombre d'avions déployables à terme càd entre 24 et 32 ce sont eux qui gagnent la > air et qui constituent la force de frappe

les FREMM sont le complément INDISPENSABLE du PA. Sans elles pas de couverture ASM pas de défense AA (j'y met les FDA)

sans escorteurs pas de PA à la mer

les américains se posent la question de savoir s'ils vont conserver 11 PA en revanche à Pascagoula on sort des DDG 51 à rythme soutenu

les frégates sont le complément indispensable, pour un combat de haute intensité ou un déploiement OM l'ossature de la flotte c'est le PA et son groupe naval composé de SNA et de frégates

Ce serait si simple...

La Marine a sacrifié 6 FREMM à la commande des SNA NG eux aussi indispensables

Notre gros soucis réside dans le fait qu'en 1960's Foch et Clem ont été lancé dans la foulée

[Philippe Top-Force]

Peu importe le parti qui nous gouverne ou les époques durant lesquelles cela se passent, peu importe les budgets ou les périodes économiques, les étalements ont toujours eu lieu.Les réductions de format aussi.

Moins de SNLE, moins de SNA, plus de SSK, moins de coques armées, des reports décisionnels de PA, des reports et livraisons de frégates.

Mais il ne faut pas oublier que c'est au niveau CEMM et CEMA que cela se décident dans les arbitrages et les hierarchisations des priorités.

Que les armées de l'air et l'aéronavale sont ammenées à évoluer.Et que chacune tient à ses prérogatives.

On n'a pas décidé d'annuler les 2 FDA HZN n°3 et n°4 parce qu'elles n'étaient pas utiles ou prioritaires mais tout simplement qu'à la période où l'on devait en lever les options, ils n'y avaient pas assez de crédits pour tout faire.On n'a donc fait que reporter et glisser la commande de 2 autres Frégates à vocation lutte anti aérienne, devenant des FREDA à plus tard, car il fallait aussi finacer et commander des FREMM et des SNA.

Tout l'art est de faire passer sa stratégie globale, ses cohérences de programmes et ses besoins en priorité et face aux autres, c'est de convaincre que ces programmes sont nécessaires pour le rang de la France et pour sa défense.Toute l'approche est de réussir à éviter des désagréments de se voir annuler des programmes vitaux type SNA/PA/Rafale ou autres.

[S-37 Berkut]

Notre gros soucis réside dans le fait qu'en 1960's Foch et Clem ont été lancé dans la foulée

C'est vrai que dans les années 80, l'idée était "on fait le CDG et le PA2 suivra à sa sortie dans les années 90. Il a fallut un quart de siècle pour le faire le CDG. Je me rappel quand il est sorti des chantiers, je me disais que même si ils commençaient le PA2 maintenant, il y aurait 20 ans d'écrat entre les deux PA. Vu comme c'est parti, le PA2 si il voit le jours (un jours) sera peut-être le remplaçant du CDG quand il partira à la retraite.

Ah, je ne veux pas jouer les nostalgique, mais si le général était encore aux commandes, le PA2 serait sûrement entrain d'appyer nos troupes en Astan à l'heur qu'il est. :P

Mais j'aimerais poser une question bête aux spécialistes.

Pourquoi le Foch et le Clèm étaient trop vieux ?

Y a une date de péromption sur les PA ? Un peu comme dans le yaourt ?

Y se passe quoi si on les modernise après la limite fraicheur ? ils tournent ?

[Asgard]

Pour les yaourts, une fois la date de péremption passée, tu peux tjs le manger, c'est qu'une question de taux d'acidité. Pour les PA, une question de maintenance de plus en plus couteuse ?

[S-37 Berkut]

Pour les yaourts, une fois la date de péremption passée, tu peux tjs le manger, c'est qu'une question de taux d'acidité. Pour les PA, une question de maintenance de plus en plus couteuse ?

Ah ok, je comprends mieux, c'est pour ça qu'il n'y a que les pays riche comme le Brésil qui peuvent se le permettre. Pis quand on voit toutes les économies qu'on a fait avec le CDG ! :oops:

D'un autre côté, pour le moment le PA2 est plutôt économique. ^^

[pascal]

disons que la mise en oeuvre du Foch s'apparentait à celle de la Jeanne avec probablement l'équivalent de 3 équipages de FREMM complet rien que pour le service machines ...

[ARPA]

Ah, je ne veux pas jouer les nostalgique, mais si le général était encore aux commandes, le PA2 serait sûrement entrain d'appyer nos troupes en Astan à l'heur qu'il est. :P

Non, on aurait probablement réglé le problème de l'Afghanistan depuis longtemps, le PA2 (ainsi que le PA3 probablement, si on était resté à 5% du PIB pour la défense tout serrait possible) servirait plutôt pour nos troupes en Iran. Quoique vu l'âge qu'aurait aujourd’hui le général, il ne serrait peut-être pas plus compétant qu'un Pétain.

Mais j'aimerais poser une question bête aux spécialistes.

Pourquoi le Foch et le Clèm étaient trop vieux ?

Y a une date de péromption sur les PA ? Un peu comme dans le yaourt ?

Y se passe quoi si on les modernise après la limite fraicheur ? ils tournent ?

A force ils deviennent de plus en plus compliqué à maintenir en service, ils tombent de plus en plus en panne et ils commencent à rouiller tellement qu'une restauration (provisoire) finit par coûter plus cher qu'un navire neuf. C’est un peu comme les voitures, si tu veux tu peux toujours rouler en traction d’avant guerre, mais si tu veux t’en servir régulièrement ça va vite te coûter plus cher qu’une voiture neuve.

C’est suffisant pour expliquer pourquoi on ne veut pas se servir de vieux navire. Mais on pourrait toujours les garder en réserve, ça ne coûte pas très cher. Pour le Clem je crois qu’il a eu un accident en fin de carrière et il aurait coûté assez cher à restaurer/réparer (je ne parle même pas d’une modernisation) pour rester opérationnel, il a du finir sa carrière en mode dégradé.

Et aussi ils finissent par être tellement vieux qu’ils sont non modernisable. Pour le Foch, le système d’arme était probablement relativement facilement modernisable pour les 20 prochaines années. Mais structurellement ça reste un PA d’ancienne génération, non furtif (même si le CdG n’est pas furtif il se fait repérer moins facilement) et surtout inadapté aux avions de nouvelle génération. Actuellement un Foch, même très modernisé, ne pourrait pas mettre en œuvre des E2C. Même pour le rafale ce serrait problématique. Il fallait rallonger le pont (installer des tremplins en bout de piste) probablement améliorer les catapultes, renforcer les ascenseurs peut-être même modifier les hangars … et ça n’aurait même pas suffit pour des rafales à pleine charge (alors qu’il manque déjà l’E2C et qu’on a donc besoin de plus de patrouille et plus longue)

Après c’est vrai qu’on pourrait toujours s’en servir en mode dégradé, avec juste des SEM ou des rafale en configuration air-air se ravitaillant après le catapultages sur un A330MRTT de l’ADA ou avec seulement des hélicoptères (il existe une photo de la guerre du golfe ou le Clem paraît faire mieux qu’un BPC), et on pourrait même se contenter les maintenir en réserve et ne s’en servir que quand on en a vraiment besoin (comme les cuirasser que les US ont ressortis pour la guerre de golfe).

Je présume que pour le Clem, on a décidé que ça n’en valait pas le coût (il y avait le CdG et le Foch) et pour le Foch, on a du être surpris de pouvoir le vendre aux Brésiliens. Après coup, c’est possible que la marine regrette de ne pas avoir maintenu le Clem en réserve (pour le revendre plutôt que le Foch ou pour le conserver en PA de secours ou pour remplacer un BPC) quoique ce n’est pas trop dans ces habitudes.

[S-37 Berkut]

Si je me souviens bien, il y avait des problèmes de longueur de piste sur le CDG, et aussi une histoire au niveau de sa vitesse trop lente qui provoquait des problèmes pour les catapultage ?

Pour les histoires de longueur de piste, quelqu'un les aurait SVP ?

J'ai juste trouvé les longueur total (CDG=261 mètres, Foch=265 mètres)

Sinon pour ce qui est des rafale équipés pour le air-sol que les vieux PA ne pourrait pas emporté, de toute façon la question ne se pose pas, ce sont toujours nos bon vieux Super-etendard qui s'en charge non ?

Les mêmes super-etendard qui avaient été conçus pour nos vieux PA dans les années 70.