Etat de la Marine - Evolutions depuis 10ans

[pascal]

faire la guerre aux Canadiens pour Saint Pierre et Miquelon

certainement pas

déjà que chiliens et argentins n'ont pas fait la guerre pour les trois îles du détroit de Beagle alors j'imagine nos deux démocraties en venir au mains pour ce repaire d'alcoolos

[S-37 Berkut]

Aïe oh ! pas d'insultes sur ces îles de braves pêcheurs de morue à la mentalité accueillante ! :-\

[Bruno]

les menaces actuelles sont maintenant toutes à portée de rafales ADA

Mouais moyennant plusieurs ravitaillement en vol, donc si on commande pas le PA2 et que l'on continue à favoriser les moyens de l'ADA par rapport à l'aéronavale, il sera indispensable de renouveler rapidement la flotte des KC135FR par des A330MRTT (sauf à devenir dépendants des ravitos US à partir de 2020)  

que tous nos Dom Tom se protègent les uns les autres

C'est à dire : que les P400 et Floréal qui y sont basés peuvent aller vers un autre DOM-TOM ? Certes mais cette "protection inter Dom-Tom" ne vaut que pour les menaces légères (regain de piraterie, de narco-trafic etc ...)  

que si les Chinois avaient actuellement l'idée saugrenues d' aller planter un drapeau sur un de nos ilots du pacifique je n'ose pas imaginer la réponse solidaire "otanienne" des Youesses qui nec

veulent surtout pas voir les chinois sortir de la mer de Chine!

Ca vaut pour presque tous nos DOM-TOM, effectivement. Sauf peut-être pour les îles Kerguelen ;)  

Bref tout cela pour dire qu' on n'a ni Mussolini ni Hitler à nos frontières immédiates et que la guerre froide est finie ...et que pour le reste ce sera de la coalition

Bon, finalement tout va pour le mieux et notre unique PA est alors largement suffisant, pourquoi en souhaitons nous un deuxième au juste ??  =) (mode espiègle ON)

[pascal]

Parce qu'avant on en avait deux que tout le monde trouvait çà sympa et en plus utile quand l'un des deux était en indispo...

Faut dire qu'aussi nous avions plus de navires à mettre autour et d'avion à mettre dessus

[S-37 Berkut]

Donc la mésavanture des Malouines est impossible pour la France car contrairement à eux à l'époque, tous le monde nous aidera à reprendre notre territoire quelque soit le situation internationnal. Ouf, j'ai eu un peu peur, là ça va mieux, merci  =)

[BPCs]

Parce qu'avant on en avait deux que tout le monde trouvait çà sympa et en plus utile quand l'un des deux était en indispo...

Faut dire qu'aussi nous avions plus de navires à mettre autour et d'avion à mettre dessus

Faut dire...

qu'avant les Zavions coutaient moins chers.

qu'avant on n'avait pas un PA nuke ... Mon oreillette me murmure que 2 PA de type Foch au diesels avec un peu moins d'avions auraient coutés moins cher que notre CdG

Qu'avant nos appareils embarqués ou non étaient tous "courtes pattes" tandis que nos futurs Rafalous ont les bottes de 7 lieux des Mirage IV...

Qu'avant il y avait une armée de conscription et pas une professionnalisation faite à la va-vite : il n'y a qu'à voir les puissances concurrentes en terme de matos (Israel, Suède) qui ont toutes deux une conscription qui tient la route.

Qu'avant on n'avait pas eu les dividendes de la Paix...

ET SURTOUT :

Qu'avant on n'avait pas eu à rattraper d'un coup,  la modernisation de la FOST, le changement des navires de 1er rang, le changement de l'appareil de combat principal, l'achat des VBCI, le changement de l'appareil de transport principal, le changement de l'hélico de transport , l'arrivée en ligne (et donc aussi le paiement) de l'hélico de combat principal, le renouvellement des SNA (de ce fait décalés) ...

Bref si vous regardez bien :

A partir de 2000 tout ce petit monde est en renouvellement...

On n'aurait pas eu la même problématique du PA2

SI on s'était décidé pour un Mirage 2000-NG (d'ailleurs ceux que l'on va avoir vont bien durer jusque vers 2030) et non pas pour un programme Rafale et en ayant eu la sagesse de prévoir un renouvellement au fil des ans des Appareils d'interception du GAN (après tout Dassault avait proposé des projets très intéressant notamment le F1 Marine)

Ou SI on n'avait fait les M51 mais un upgrade M-46 des missiles M-45 au lieu de se lancer dans les 8 Milliards d'Euros de programme M-51 (sans compter le prix des tête TNO, du 1 M€ du laser Mégajoules, de la mise en conformité des SNLE déjà existants, voire des stockages sur l'Ile Longue...)

Maintenant ceci étant fait, vous ne pouvez pas faire notamment comme si le Rafale n'avait pas les jambes plus longues.

Ce d'autant que notre réseau de DOM TOM permettrait en cas de soucis de s'appuyer les uns sur les autres pour une récupération :

Je rassure tout le monde, je n'envisage pas de reprendre un DOM avec une P400  :oops: :lol:

Mais le fantasme des Malouines  ne correspond pas à la spécificité des DOM TOM Français ou bien contredirait trop les intérêt US ou Australiens pour que ceux ci tolèrent une main basse sur nos territoires du Pacifique.

En fait le dimensionnement actuel est juste cohérent avec la spécificité Française d'avoir des DOM TOM un peu partout... et pas de vilains gros adversaires pour le moment ...

Mais effectivement pas plus

Et notamment pas de pouvoir jouer un rôle pilier dans la constitution d'une Europe de Défense qui voudrait pouvoir jouer un autre rôle qu'additif moteur à une ops US.

[Philippe Top-Force]

@Bruno,

@philippe et pascal : j'entends bien les arguments selon lesquels réduire l'ADA à une force de DA peut-être imprudent, même s'il y a très peu d'ennemis potentiels que l'on ne puissent atteindre depuis la mer grâce à une grande force aéronavale (2 ou 3 PA).

Toutes les puissances militaires ont une façade maritime.

Et le premier but d'une armée n'est pas de faire de la contre insurrection et d'occuper des pays (aventures souvent coûteuses et inutiles et de faible poids en terme diplomatique), mais de dissuader et contraindre les Etats ennemis.

Ce qui compte en terme de puissance de combat conventionnelle est d'abord la taille de l'aviation de combat air+marine.

Celle-ci ne peut être plus basse que le niveau actuel déjà indigent par rapport à nos dépenses globales, et au minimum minimorum, et ce sans mettre en plus en danger notre BITD et notre aptitude à mettre en oeuvre une aviation indépendante et souveraîne (ce qui nécessite de concevoir ses avions seul ou en collaboration équilibrée).

Il n'est pas contre productif ou dangereux d'imaginer une aviation à 80% embarquable avec le nombre de porte avions nécessaire dans la mesure où l'on reste supérieur ou égal au format actuel et prévu.

@Pascal:

Tout çà pour dire qu'aujourd'hui notre cohérence navale doit s'entendre à deux niveaux

-la dissuasion et le renseignement (SNLE, SNA, Guerre électronique, Spatial) là pas de quartier on sanctuarise et on ne baisse pas la garde

Certes  :lol:

-la projection de force et de puissance: on mutualise on coalitionne, sachant que sur un conflit majeur on ira en meute avec les autres (brits, us, italiens, espagnols). En clair face à l'IRAN à la Syrie au Pakistan à l'Inde on ne sera jamais seuls (on est dans structure intégrée de l'OTAN à nouveau).

Pas d'accord.

S'il s'agit uniquement de police internationale on n'ira pas seul vu nos problèmes actuels.

D'ailleurs, on n'a pas la vocation, ni la démesure (l'ubris) à être les gendarmes du monde seuls.

Mais doit-on pour autant être incapable de construire des coalitions hors USA et d'en avoir les moyens militaires conventionnels?

On peut être aussi amené à agir seul et on doit l'être pour rester un pays crédible.

Reste à savoir à quelle frontière on doit dimensionner le conventionnel avant de passer au nucléaire (ASMP).

Sur une menace < la Marine est calibrée pour nous permettre d'appréhender seuls le pb qui se résume aujourd'hui à de la pacification en Afrique et à de la police de ZEE

Non.La Marine est calibrée pour deux choses:

-Soutenir la FOST

-faire une opération de type Malouines seuls ou même plus en coalition, ou une opération de représaille, voire de contrainte d'une puissance importante avec l'ASMP.

La Marine se déploit rarement en Afrique ou elle est inutile (quel pays d'Afrique a une Marine?) car elle est calibrée pour la Méditerranée et les opérations dans l'Océan Indien.

point barre le reste est aujourd'hui hors de portée

Il est hors de portée tant qu'on ne réforme pas drastiquement l'armée française (voir l'Etat tout entier) en changeant le curseur entre équipement et personnels dont 1/3 sont inutiles (au niveau de l'administratif et du support) par rapport aux contrats opérationnels énoncés.

Tant qu'on se refuse à faire de bonne réforme (ou forcer à la mobilité fonctionnelle interarmées et inter ministères, et géographique) des personnels fonctionnaires et militaires, en comptant seulement sur les ajustements entre flux d'embauche et de départs, on ne peut faire mieux et aller plus vite pour effacer le retard prix et la bosse.

En France, le social et les intérêts corporatistes priment sur l'efficacité.Tant qu'on en sera là, on ne pourra atteindre le rendement dans la dépense qui ferait de la France une puissance bien supérieure sans diminuer pour autant d'un centime le pouvoir d'achat des français.

La France peut avoir jusqu'à 6 porte-avions (avec leurs avions), doubler son nombre de SNA, augmenter ses troupes terrestres et son aviation de combat, augmenter sa R&D, ses forces nucléaires etc...bref, augmenter simultanément toutes ses capacités militaires ,et ce sans dépenser plus que 2% du PIB. ;)

Ceci a été démontré par le calcul et même est en cours de validation au niveau des hauts responsables des armées civils et militaires.

Ceci n'est atteignable que par un niveau de brutalité sociale comparable aux entreprises du secteur privé et des statuts des personnels alignés sur ceux des autres pays démocratiques.

A savoir si le gouvernement est prêt à l'assumer ainsi que les gouvernements suivants.

Un autre futur reste possible.Reste à en avoir la volonté.

[Philippe Top-Force]

Et on rajoute pour compléter un tableau bien synthetisé par Pascal :

que les menaces actuelles sont maintenant toutes à portée de rafales ADA

que tous nos Dom Tom se protègent les uns les autres

quesi les Chinois avaient actuellement l'idée saugrenues d' aller planter un drapeau sur un de nos ilots du pacifique je n'ose pas imaginer la réponse solidaire "otanienne" des Youesses qui nec

veulent surtout pas voir les chinois sortir de la mer de Chine!

Bref tout cela pour dire qu' on n'a ni Mussolini ni Hitler à nos frontières immédiates et que la guerre froide est finie ...et que pour le reste ce sera de la coalition

@BPC

que les menaces actuelles sont maintenant toutes à portée de rafales ADA

que tous nos Dom Tom se protègent les uns les autres

quesi les Chinois avaient actuellement l'idée saugrenues d' aller planter un drapeau sur un de nos ilots du pacifique je n'ose pas imaginer la réponse solidaire "otanienne" des Youesses qui nec

veulent surtout pas voir les chinois sortir de la mer de Chine!

Vrai.Sauf pour l'océan Indien mais notre marine et nos points d'appuis terrestres restent conséquents face à l'Inde qui n'est d'ailleurs pas notre ennemie.

A mon avis à part pour St Pierre et Miquelon ou pour Clipperton (mais qui en voudrait ?) on ne craint pas grand chose.

Le Canada est un pays démocratique.

Pour autant, il n'échappera à personne que l'embouchure du Saint Laurent, artère vitale du Canada fait 100 km entre Terre Neuve et Cape Breton.Que cette embouchure vulnérable au minage, comme Halifax le seul port directement sur la façade Atlantique, est à portée de Rafale (avec Scalp EG) basés à Landivisiau.

Quand à l'armée Mexicaine... :lol: .Le Mexique est à portée des Antilles françaises.

A la limite, je serais plus inquiet pour la Nouvelle Calédonie mais l'Australie est un allié et un état de droit.

A noter que la France a expressement dit que les DOM TOM font partis de nos intérêts vitaux, donc sous protection nucléaire pour ceux qui ont un QI décent. :lol:

Même si notre Marine est loin d'avoir le format que nous souhaiterions, un vrai PA avec de vrais avions de combat modernes, et 6 SNA en font encore la deuxième force navale du monde en capacité de projection et de combat en eaux bleues (avec les Russes sur le papier, mais on peut avoir un doute sur leur efficacité).Plus nos points d'appui dans les DOM TOM en sus.

D'ou l'importance extrème du PAN CDG (et aussi des ASMP embarquables) dont on peut regretter qu'il soit le seul bÄtiment (problème de vulnérabilité potentielle) et que 30/35 Rafale embarquables à terme, soient juste.

C'est dire l'importance de l'US Navy quand on pense qu'on a un vingtième de sa puissance tout en étant les numéros 2 désormais (adieu la RN pour le moment!).

Ceux qui pensent qu'une flotte de surface ennemie composée seulement de frégates ou même d'un porte-aéronefs Harrier, puissent se confronter au PAN CdG et son battle group actuel, devraient arrêter toute addiction.Et combien de nations ont plus que nos 6 SNA?

Il est assez frappant de constater que notre puissance militaire maritime dépend indirectement de l'US navy.

En effet, la puissance de l'US Navy interdit aux nations qui nous sont potentiellement hostiles de développer leur puissance navale de projection car celle ci serait une cible facile pour les américains.

Les Americains se feraient un plaisir de couler une flotte Chinoise qui sortirait de ses frontières, sous le simple prétexte d'aider la France, d'ou le fait que les compétiteurs de l'occident misent d'abord sur les sous marins hors de leurs eaux territoriales et proches.

Grâce aux Américains, un seul PA français nous permet d'être la seconde blue water navy...par défaut!

On n'a vraiment pas intérêt à trop se facher avec les Américains pour franchir la ligne rouge avec eux, et nos militaires (et même politiques) le savent.

[BPCs]

On peut être aussi amené à agir seul et on doit l'être pour rester un pays crédible.

Reste à savoir à quelle frontière on doit dimensionner le conventionnel avant de passer au nucléaire (ASMP).

j'aimerais bien savoir où se trouve effectivement cette frontière : surtout avec les dénominations alambiquées de substrategiques pour les MdcN et de prestrategique pour l'ASMP.

Et pendant une des crises avec la Syrie un SNLE croisait discrètement pas loin d' après Couteau begarie.

Inversement Giscard a dit qu' il n'aurait pas appuyé sur le bouton et les GiBi auraient probablement attendu d' être encore plus mal qu' ils ont été avant de bombarder effectivement la 2ème ville d'Argentine... 

[Asgard]

Bah l'arme nucleaire c'est pas rien.

Ca peut amener la plus terrible des guerres mondiales (dans le pire des cas) ou te couper de toutes tes alliances (dans probablement le meilleur). TU tue pas une centaine de personnes avec ca hein...

Ca peut etre compter comme un génocide de guerre ?

[Arka_Voltchek]

Ca peut etre compter comme un génocide de guerre ?

Pour éviter ce problème que la GB prévoyait de donner un préavis à l'argentine avant de bombarder une de ses villes : pour laisser le temps à la population de se casser.

@+, Arka

[PolluxDeltaSeven]

Juste pour  revenir sur plusieurs points qui ont été soulevés au fil des pages.

Je suis en très grande partie d'accord avec Bruno sur le fait que notre Marine actuelle, et celle dans un futur prévisible, n'est pas d'une très grande cohérence.

Je suis également d'accord sur le principe disant que la Marine, aux vues des réalités stratégiques actuelles, mériterait d'avoir la première place dans les crédits de dotation et de fonctionnement des armées, légèrement devant l'AdlA.

Cela dit, je ne rejette pas l'intérêt de notre CDG, et je ne pense pas qu'on doivent réduire aussi drastiquement que ça notre AdlA: conserver des composantes "déployables" dans nos trois corps d'armée est une nécessité absolue, ne serait-ce que pour maintenir une intervention dans le temps, mais aussi pour des pures raisons de sécurité (en cas de guerre de grande ampleur, il ne faudrait pas qu'une marine "piégée" sur un théâtre d'opération au bout du monde nous empêche d'intervenir brièvement en Afrique du Nord par exemple).

Par contre, je me pose de plus en plus la question de l'utilité d'un PA2, au regard de l'utilité et de l'utilisation actuelle du premier et surtout des sacrifices qu'un tel PA2 demanderait à la Marine. Et, en réalité, ses deux paramètres sont liés.

La Marine n'utilise déjà pas le CDG au maximum de ses capacités "normales" de temps de paix (que j'oppose au maximum de ses capacités "maximales", en temps de guerre ou de crise grave).

Je n'ai pas les chiffres exactes, mais plusieurs officiers de marine m'avaient confié que le GAN naviguait véritablement au minimum de ses capacités, juste le stricte nécessaire pour maintenir les compétences et l'interopérabilité des armées et des marines alliées.

J'ai déjà expliqué à de multiples reprises les raisons d'un tel taux d'utilisation: le GAN mobilise des moyens de surface et sous-marins qui manquent alors ailleurs (renseignement, protection de la FOST, opérations internationales, lutte anti-piraterie/trafics etc.).

Autrement dit, à part ses missions de "routine", à quoi peut bien nous servir le CDG? A opérer dans un conflit type Afghanistan? Sa présence n'a jamais été véritablement nécessaire ni vitale.

Son utilité est plutôt à voir du côté de la dissuasion. La dissuasion nucléaire, certes, mais aussi la dissuasion conventionnelle: "Attaquez un de nos DOM-TOM, une de nos flottes, et vous aurez bientôt une flotte articulée autour d'un PAN sur la tronche!"

Et pour ça, force est de constater qu'un navire qui navigue au minimum et reste capable de quitter le port en quelques jours est déjà suffisamment dissuasif, surtout quand on a (aura) d'autres moyens de pression permettant de faire "patienter" le temps que le GAN arrive sur place (MDCN y compris sur SNA, raids aériens de longue endurance, hélicoptères de combat embarqués etc...).

A ce moment là, la question de l'utilité du PA2 peut se poser.

Quand on voit que certains sont déjà en train de voir si y'a pas moyen d'augmenter un peu notre aéronavale embarquée pour les 30% ou 40% du temps où les deux PA seront disponibles en même temps...

Soyons honnête, si on devait avoir 2 PA, ils seront bien plus souvent côte à côte dans la rade de Toulon que côte à côte en Mer d'Oman!!

Si on disposait de suffisamment de navires d'escorte, si on avait un peu de rabe dans notre aéronavale (comme du temps des Clem' et Foch, où l'un pouvait toujours servir de CVL anti-ASM avec hélo et Alizé quand l'autre était en vadrouille avec les avions de combat), ça pourrait éventuellement se concevoir.

Mais si on était dans un tel cas de figure aujourd'hui, et bien déjà le CDG naviguerait bien plus souvent!

Le seul intérêt d'un PA2 ne POURRA PAS être de maintenir une permanence à la mer (pas assez d'escorte et de Rafale pour ça), mais bel et bien de maintenir une permanence de la dissuasion conventionnelle. Et ça, il est assez évident que c'est loin de justifier des 3 à 5 milliards d'euros demandés!!

Donc, pour moi, on prend le problème à l'envers: il ne faut pas se dire qu'il nous faut un PA2 et ensuite essayer de voir quelle escorte et quels appareils il pourrait embarquer, éventuellement, peut-être, si on est sage...

Pour moi, la situation actuelle de la dispo du GAN nous informe qu'il faut d'ABORD des navires d'escorte (frégates et/ou SNA) en plus grand nombre pour envisager un PA2.

Surtout (et on en arrive à la seconde partie sur les sacrifices exigés pour avoir un PA2) que si on se dote maintenant d'un P2, cela sera nécessairement un très mauvais signe pour la flotte "conventionnelle".

-Soit il faudra choisir de sacrifier des unités d'escortes déjà trop précieuses (2 FREMM et 1 SNA, c'est TRES cher payer pour un navire qui ne servira qu'à maintenir une dissuasion conventionnelle pour le cas où, peut-être, si on a pas de bol et rien d'autre sous la main etc...

-Soit il faudra étaler les paiements et donc les livraisons de ses mêmes programmes prioritaires (SNA, FREMM, BPC4), ce qui au final ne fera qu'élever la facture et diminuer drastiquement les capacités globales dans l'intervalle

-Soit il faudra se passer d'autres programmes tout aussi (si ce n'est bien plus) prioritaires, comme les futurs OPV, les ravitailleurs d'escadre etc.

Donc pour moi, aux vues du rapport actuel entre le politique et la vision stratégique navale, le PA2 est un non-sens.

Il n'apportera aucune capacité indispensable (juste un meilleurs confort décisionnel) mais pourrait gravement compromettre les programmes conventionnels qui sont bien plus importants au quotidien (on pourra gueuler et discuter autant qu'on veut, les réalités actuelles nous le montrent clairement).

Plus tard, quand ses mêmes programmes auront été sanctuarisés, pourquoi pas.

Ceci étant dit, je rappelle que je ne souhaite pas qu'on se sépare ou qu'on ne remplace pas le CDG. Ce navire reste important pour notre sécurité: personne ne sait ou en sera le Venezuela dans 10 ans, et personne ne peut nous jurer qu'un nouveau "Venezuela" n'aura pas lieu au large d'un de nos DOM-TOM.

Mais en l'état actuel  de nos finances et de nos besoins, notamment concernant les besoins en patrouille isolée de longue durée (anti-piraterie, protection des DOM-TOM etc.), ce PA2 n'est clairement pas une priorité pour moi.

[Bruno]

Surtout (et on en arrive à la seconde partie sur les sacrifices exigés pour avoir un PA2) que si on se dote maintenant d'un P2, cela sera nécessairement un très mauvais signe pour la flotte "conventionnelle".

-Soit il faudra choisir de sacrifier des unités d'escortes déjà trop précieuses (2 FREMM et 1 SNA, c'est TRES cher payer pour un navire qui ne servira qu'à maintenir une dissuasion conventionnelle pour le cas où, peut-être, si on a pas de bol et rien d'autre sous la main etc...

-Soit il faudra étaler les paiements et donc les livraisons de ses mêmes programmes prioritaires (SNA, FREMM, BPC4), ce qui au final ne fera qu'élever la facture et diminuer drastiquement les capacités globales dans l'intervalle

-Soit il faudra se passer d'autres programmes tout aussi (si ce n'est bien plus) prioritaires, comme les futurs OPV, les ravitailleurs d'escadre etc.

C'est justement pour qu'on ait 2 ou 3 vrais PA, sans avoir à sacrifier ces autres programmes indispensables, que je proposais de réduire fortement le format de l'ADA pour financer à budget constant le développement d'une aéronavale massive ; mais ça présente d'autres inconvénients qui ont été évoqués et développés ce WE ... 

Donc pour moi, aux vues du rapport actuel entre le politique et la vision stratégique navale, le PA2 est un non-sens.

Il n'apportera aucune capacité indispensable (juste un meilleurs confort décisionnel) mais pourrait gravement compromettre les programmes conventionnels qui sont bien plus importants au quotidien (on pourra gueuler et discuter autant qu'on veut, les réalités actuelles nous le montrent clairement).

Si les 9 FREMM ASM-AVT sont toutes équipées de MDCN, que le calendrier des 6 SNA ne dérape pas encore et qu'une nouvelle génération d'OPV est lancé dans les 4 ans qui viennent je me consolerai que le PA2 ne soit pas commandé, car il y aura quand même des moyens conséquents pour contrer toutes les menaces, mais combien de chances que nos gouvernants voient les choses comme ça ? 

Plus tard, quand ces mêmes programmes auront été sanctuarisés, pourquoi pas.

Dans cet esprit je ne vois pas la commande du PA2 avant 2020 au mieux, et dans ce cas il faudra d'ailleurs envisager d'en commander 2 d'un coup, le premier à livrer vers 2024 et le deuxième vers 2027, pour remplacer tout doucement le CDG qui aura déjà presque 30 ans à cette date, et qui pourra être revendu à l'Inde ou au Brésil (pour succéder au "Sao paulo" ;)) avec encore 20 ans de vie opérationnelle moyennat un petit lifting ... 

Ceci étant dit, je rappelle que je ne souhaite pas qu'on se sépare ou qu'on ne remplace pas le CDG. Ce navire reste important pour notre sécurité: personne ne sait ou en sera le Venezuela dans 10 ans, et personne ne peut nous jurer qu'un nouveau "Venezuela" n'aura pas lieu au large d'un de nos DOM-TOM.

Mais en l'état actuel  de nos finances et de nos besoins, notamment concernant les besoins en patrouille isolée de longue durée (anti-piraterie, protection des DOM-TOM etc.), ce PA2 n'est clairement pas une priorité pour moi.

Plutôt d'accord avec toi, malgré l'incohérence d'avoir un seul PA, car actuellement on ne pourrait pas le revendre à un bon prix : les clients potentiels (Inde et Brésil) venant juste d'acheter un PA d'occasion (aux russes, et à nous), tandis que d'un autre côté le brader au prix d'une corvette, ou le férailler, serait un inadmissible gâchis au vu des achats des dépenses déjà consenties (dotation en Rafale marine, etc ...) et des services qu'il peut nous rendre en cas de crise grave.

Ce qui sera pertinent à la fois sur le plan opérationnel et économique c'est, si on renonce au PA2 jusqu'en 2020 ou au delà, de compenser en "mettant le paquet" (pour reprendre une expression qu'aime bien N.Sarkozy) :

- Sur le nombre et le calendrier de livraison des vecteurs de MDCN (FREMM + SNA)

- Mais aussi comme tu le rappelles sur une meilleure surveillance de nos ZEE qui sont actuellement régulièrement pillées de leurs ressources "halieutiques" ou objets de narco-trafic intensif dans le cas des antilles ; bref qu'on se commande rapidement des OPV équipés d'helicos et d'embarcations commandos rapides 

[Philippe Top-Force]

Je suis en très grande partie d'accord avec Bruno sur le fait que notre Marine actuelle, et celle dans un futur prévisible, n'est pas d'une très grande cohérence.

Non elle est cohérente avec son budget qui représente moins de 20% de celui des armées.

Un PAN avec ses avions dont ses E2C, 1 force amphibie pour une opération à la Malouines, 6 SNA, 9 FREMM ASM car on ne peut faire moins, et 4 frégates AA, plus les Atlantique 2 en lutte ASM, plus les moyens de support et surveillance des ZEE.

La seule économie possible qu'on pourrait encore faire sans détruire la cohérence est une frégate AA de moins (3 au lieu de 4), et les FLF trop coûteuses pour un rôle de FS Floreal, et pas assez armées pour un rôle de premier rang.

Mais tous cela est marginal puisque une frégate AA plus les 5 FLF représentent moins de 2 milliards d'euros sur 30 ans soit moins de 3% du coût de l'équipement de la marine.

Toutefois, 5 FS type Floréal de plus auraient représentées 1% du coût de l'équipement de la marine

Mais bon les 5 FLF ont été achetées et on ne va pas s'en séparer.

Bref, à 2% près, on est au minimum déja.Après, c'est un renoncement à des capacités clefs.

PS: on oublie souvent que le coût de possession total et annualisé des 16 Atlantique ATL2 dépasse le coût de possession total du PAN.

Je suis également d'accord sur le principe disant que la Marine, aux vues des réalités stratégiques actuelles, mériterait d'avoir la première place dans les crédits de dotation et de fonctionnement des armées, légèrement devant l'AdlA

.

Elle l'a désormais pour rattraper le retard.

Comme il faut une aviation à la France d'une certaines puissance (et on peut estimer que 270 avions en ligne est un minimum), l'accroissement du budget Marine ne peut se faire au détriment du budget aviation, qu'il soit dépensé dans la marine ou l'AdA.

De plus, il faut un certain volume de commande annuelle pour maintenir ouverte une chaîne d'avions de combat et garder cette capacité clef. ;)

Cela dit, je ne rejette pas l'intérêt de notre CDG, et je ne pense pas qu'on doivent réduire aussi drastiquement que ça notre AdlA: conserver des composantes "déployables" dans nos trois corps d'armée est une nécessité absolue, ne serait-ce que pour maintenir une intervention dans le temps, mais aussi pour des pures raisons de sécurité (en cas de guerre de grande ampleur, il ne faudrait pas qu'une marine "piégée" sur un théâtre d'opération au bout du monde nous empêche d'intervenir brièvement en Afrique du Nord par exemple).

C'est pour cela qu'il faudra toujours avoir une force d'une centaine d'avion de combat en métropole.

Ceci dit, on ne traite pas simultanément des guerres d'une certaines importance.On concentre ses forces pour éliminer successivement les ennemis.Seuls les USA prévoient éventuellement des guerres sur 2 fronts.

D'ou le fait qu'on garde cette centaine d'avion en métropole dont 10 pour traiter une misérable contingence Africaine au cas ou quand on est occupé ailleurs avec un ennemi sérieux (voir le livre blanc).

La Marine n'utilise déjà pas le CDG au maximum de ses capacités "normales" de temps de paix (que j'oppose au maximum de ses capacités "maximales", en temps de guerre ou de crise grave).

Je n'ai pas les chiffres exactes, mais plusieurs officiers de marine m'avaient confié que le GAN naviguait véritablement au minimum de ses capacités, juste le stricte nécessaire pour maintenir les compétences et l'interopérabilité des armées et des marines alliées.

Ce qui est normal.

Un bâtiment de guerre ne navigue pas pour que la croisière s'amuse....et bouffer son potentiel et les crédits de fonctionnement.

Et le volume des tâches garde côtes ne justifie pas l'utilisation des bâtiments de guerre dans ce rôle.Sauf évidemment quand ils sont sur zone pour s'entraîner et qu'un pirate ou trafiquant passe à proximité.

J'ai déjà expliqué à de multiples reprises les raisons d'un tel taux d'utilisation: le GAN mobilise des moyens de surface et sous-marins qui manquent alors ailleurs (renseignement, protection de la FOST, opérations internationales, lutte anti-piraterie/trafics etc.).

Non.

La protection de la FOST a des moyens dédiés à Brest.

Les SNA font de la reconnaissance sur les zones de déploiement de la FOST ou sur d'autres pays et c'est pour cela qu'il en faut au moins 6 (plus l'alimentation de la FOST en équipages) mais le GAN n'en mobilise qu'un quand le GAN navigue.Et le GAN navigue plus de deux fois moins qu'un SNA.

Le taux d'utilisation du GAN est fait pour éviter la sur utilisation et le gaspillage en temps de paix.

Cela ne sert à rien de faire des croisières pour faire des croisières.

Pour l'entraînement, le PAN n'a même pas besoin de s'éloigner de plus de 50 km de Toulon d'ailleurs, ne serait-ce l'entraînement avec des forces alliées et en haute mer pour habituer l'équipage.

Autrement dit, à part ses missions de "routine", à quoi peut bien nous servir le CDG? A opérer dans un conflit type Afghanistan? Sa présence n'a jamais été véritablement nécessaire ni vitale.

Inutile pour l'Afganistan certes.Sauf au début en 2001 pour faire avec les Américains au moment d'envahir.

Son utilité est plutôt à voir du côté de la dissuasion. La dissuasion nucléaire, certes, mais aussi la dissuasion conventionnelle: "Attaquez un de nos DOM-TOM, une de nos flottes, et vous aurez bientôt une flotte articulée autour d'un PAN sur la tronche!"

Et pour ça, force est de constater qu'un navire qui navigue au minimum et reste capable de quitter le port en quelques jours est déjà suffisamment dissuasif, surtout quand on a (aura) d'autres moyens de pression permettant de faire "patienter" le temps que le GAN arrive sur place (MDCN y compris sur SNA, raids aériens de longue endurance, hélicoptères de combat embarqués etc...).

Bravo mister.4 ans pour le comprendre. :lol:

4 ans pour comprendre qu'une armée sert à faire la guerre, pas à faire des croisières ou défiler sur les champs!  =)

C'est le potentiel de guerre maximum utilisable qui fait le rang des nations.

Et il faut 30 ans pour faire une Marine.

La puissante flotte Britannique ne sortait pratiquement jamais des environs de Scapa Flow.

La Home Fleet.La flotte de cuirassés et de croiseurs lourds.Qui régnaient pourtant sur les mers.Car l'ennemi savait qu'elle existait.Pas besoin de la montrer tous les jours.Pareil pour la Marine Allemande.

Cela s'appelle le concept de "fleet in being" qui dissuade.

http://en.wikipedia.org/wiki/Fleet_in_being

Le contrôle des mers en temps de paix (garde côtes) ne nécessite que des OPV, hors des moyens de reco des déploiements des autres nations fait surtout par les SNA et ATL2.

On profite évidemment des entraînements de la flotte de combat.

On pourrait imaginer que notre flotte de combat de surface ne s'éloigne jamais hors des ZEE de la métropole.

Mais quitte à naviguer 80 ou 100 jours autant s'entraîner avec des marines amies, montrer le pavillon, s'habituer à des conditions de mer différentes notamment en ASM etc. plutôt que de tourner en rond dans notre ZEE.

L'exercice de la coercition à un niveau élevé contre un pays ne nécessite pas d'être disponible dans la journée;Les opérations de guerre se préparent pendant que les diplomates négocient.

Il ne sert pas uniquement pour les DOM TOM mais aussi à pouvoir exercer des opérations de combat contre un Etat ennemi conventionnelles voir nucléaires sans dépendre d'un allié local qui souvent n'a pas envie de se prendre des coups pour la France.

A ce moment là, la question de l'utilité du PA2 peut se poser.

Quand on voit que certains sont déjà en train de voir si y'a pas moyen d'augmenter un peu notre aéronavale embarquée pour les 30% ou 40% du temps où les deux PA seront disponibles en même temps...

Soyons honnête, si on devait avoir 2 PA, ils seront bien plus souvent côte à côte dans la rade de Toulon que côte à côte en Mer d'Oman!!

Oui et alors? Mille sabord et non Didiou  =)

Le but n'est pas de faire de la croisière (cela fait dix fois qu'on essaye de t'enfoncer gentilment cela dans le crane  :lol: ) mais doit être de pouvoir doubler la puissance aérienne projetable contre un pays ou dans une opération.200 sorties par jour, ce n'est pas pareil que 100 surtout quand la plupart des puissances régionales ont 300 avions de combat (dont un tiers moderne en général) et peuvent assurer 400 sorties par jour en général.

Là, tu fais plus réflechir les puissances régionales avec 200 sorties Rafale par jour.

Si on disposait de suffisamment de navires d'escorte, si on avait un peu de rabe dans notre aéronavale (comme du temps des Clem' et Foch, où l'un pouvait toujours servir de CVL anti-ASM avec hélo et Alizé quand l'autre était en vadrouille avec les avions de combat), ça pourrait éventuellement se concevoir.

On a suffisamment de navire d'escorte pour 2 PA et même 2 GAN.

De plus, le nombre de navire d'escorte est lié au nombre de GAN.Si les 2 PA sont dans le même GAN, il n'y a pas besoin de plus de navire d'escorte qu'un seul GAN, simplement la puissance de l'aéronavale embarquée est doublée.Un peu comme si on avait un PA américain de puissance double des notres.

Mais si on était dans un tel cas de figure aujourd'hui, et bien déjà le CDG naviguerait bien plus souvent!

Mais pourquoi veux tu le faire naviguer plus souvent? Pour prendre des photos? Pour verser plus de primes de mer aux marins? Pour faire des réceptions dans les escales en grand uniforme blanc? Pour que nos marins puissent se taper des autochtones à bas prix? Pour emmerder les poissons?  :lol:

Tu crois réellement que les Iraniens ou même le gouvernement du Togo ne possèdent pas internet ou un annuaire des flottes de combat?

Le seul intérêt d'un PA2 ne POURRA PAS être de maintenir une permanence à la mer (pas assez d'escorte et de Rafale pour ça), mais bel et bien de maintenir une permanence de la dissuasion conventionnelle. Et ça, il est assez évident que c'est loin de justifier des 3 à 5 milliards d'euros demandés!!

La permanence à la mer 365 jour par an est une idée grotesque pour un PA.

La permanence à la mer se justifie uniquement pour la FOST en temps de paix (hors les tâches de garde côtes de la marine).

Sinon, c'est effectivement l'argument qui a annulé le PA2.Pour juste palier à l'indisponibilité des IPER, ou avoir une redondance bienvenue dans une opération, c'est un peu coûteux vu le contexte puisque cela ne rajoute rien en capacité de combat qui est lié au nombre d'avions.

Par contre, si il a ses avions c'est rationnel puisqu'on double notre capacité de projection de puissance par la mer, sauf que le budget actuel de la marine ne permet pas cela.

On en revient à la répartition des moyens aériens entre la marine et l'AdA.

Donc, pour moi, on prend le problème à l'envers: il ne faut pas se dire qu'il nous faut un PA2 et ensuite essayer de voir quelle escorte et quels appareils il pourrait embarquer, éventuellement, peut-être, si on est sage...

Pour moi, la situation actuelle de la dispo du GAN nous informe qu'il faut d'ABORD des navires d'escorte (frégates et/ou SNA) en plus grand nombre pour envisager un PA2.

Non tu n'as rien compris.C'est une question de priorité des missions, des allocations dans le contexte actuel, et d'arbitrages interarmés.

Surtout (et on en arrive à la seconde partie sur les sacrifices exigés pour avoir un PA2) que si on se dote maintenant d'un P2, cela sera nécessairement un très mauvais signe pour la flotte "conventionnelle".

-Soit il faudra choisir de sacrifier des unités d'escortes déjà trop précieuses (2 FREMM et 1 SNA, c'est TRES cher payer pour un navire qui ne servira qu'à maintenir une dissuasion conventionnelle pour le cas où, peut-être, si on a pas de bol et rien d'autre sous la main etc...

Pas question de sacrifier les 6 SNA et FREMM surtout si on en a que 11.

-Soit il faudra étaler les paiements et donc les livraisons de ses mêmes programmes prioritaires (SNA, FREMM, BPC4), ce qui au final ne fera qu'élever la facture et diminuer drastiquement les capacités globales dans l'intervalle

Pas question d'étaler plus, car on a déjà étalé au maximum

-Soit il faudra se passer d'autres programmes tout aussi (si ce n'est bien plus) prioritaires, comme les futurs OPV, les ravitailleurs d'escadre etc.

Pour ceux-ci on pourrait attendre 2020 mais effectivement, il faudra bien les renouveller un jour.Mais rien ne presse.

Donc pour moi, aux vues du rapport actuel entre le politique et la vision stratégique navale, le PA2 est un non-sens.

Il n'apportera aucune capacité indispensable (juste un meilleurs confort décisionnel) mais pourrait gravement compromettre les programmes conventionnels qui sont bien plus importants au quotidien (on pourra gueuler et discuter autant qu'on veut, les réalités actuelles nous le montrent clairement).

Plus tard, quand ses mêmes programmes auront été sanctuarisés, pourquoi pas.

Ils sont sanctuarisé désormais.

Le PA2 n'est vraiment justifiable dans un contexte budgétaire serré, que si on augmente le budget d'équipement sans pénaliser un seul autre programme actuel, et si il a ses avions ce qui ne peut se concevoir qu'en attribuant à l'embarquable des Rafale supplémentaires donc au détriment des Rafale non navalisés.

le PR Nicolas Sarkozy vient d'ailleurs de le comprendre car l'ancien CEMA JL Georgelin ne lui avait jamais dit cela. >:(

Ceci étant dit, je rappelle que je ne souhaite pas qu'on se sépare ou qu'on ne remplace pas le CDG. Ce navire reste important pour notre sécurité: personne ne sait ou en sera le Venezuela dans 10 ans, et personne ne peut nous jurer qu'un nouveau "Venezuela" n'aura pas lieu au large d'un de nos DOM-TOM.

Elle est même critique.C'est la puissance conventionnelle principale de la Marine avec les SNA et notre seul moyen de frappe conventionnelle indépendante.

Mais en l'état actuel  de nos finances et de nos besoins, notamment concernant les besoins en patrouille isolée de longue durée (anti-piraterie, protection des DOM-TOM etc.), ce PA2 n'est clairement pas une priorité pour moi.

Cela fait longtemps qu'on le dit.

Le PA2 n'est justifiable que si le reste (Rafale, SNA, FREMM, A400M, MRTT, Tigre, NH90 , VBCI etc.) est réalisé dans les volumes prévus qui sont tous au minimum excepté peut être les A400M qui pourraient n'être que 40 .Sauf que la France s'est engagée à commander 50 A400M et qu'en plus le prix a augmenté.

Donc, le PA2 suppose une hausse du budget d'équipement.

Comme le budget total défense doit rester à 2% du PIB, ça impose la diminution des personnels là où ils sont pléthoriques.

Or l'actuel RGPP se révèle même insuffisante pour réaliser le reste précité suffisamment rapidement.

Ainsi, ça suppose donc d'amplifier la RGPP (RGPP2) et d'attribuer plus de Rafale à la Marine sans diminuer le nombre total de Rafale des armées, donc au détriment de l'AdA.

Tiens mon ami Stratège le disait déjà il y a des années, ici sur ce forum. =)

Il y a quand même de l'amélioration dans la réflexion, PolluxDeltaSeven, puisque tu réalises enfin qu'une Marine de guerre sert à faire la guerre (ou la dissuader mais la dissuasion n'est effective que si l'ennemi est persuadé qu'on a les moyens de faire la guerre) et non à contrôler quelques pêcheurs.

Mais vu que je sais ce que tu fais mon cher PD7, je ne t'en veux pas.C'est juste un débat.

[Tancrède]

A un détail près Philippe: quid des savoirs-faires et des chantiers liés au PA? Il y a une capacité qui se perdra et ne se récupèrera pas si facilement puisque s'il faut attendre un programme next generation pour un remplacement du CdG par un ou deux nouveaux PA, mais dans 15-20 piges, il faudra repartir de zéro. Ca a aussi un coût.

Comme l'entretien des savoirs-faires de l'équipage du PA qui justifie un certain niveau d'activité à l'année nécessitant, quand il n'y a qu'un seul PA, une certaine constance (ils peuvent pas s'entraîner à quai): une unité ne permet pas, ou permet mal, d'avoir un PAN réellement dispo rapidement.

[Philippe Top-Force]

Autre what if

Si la Marine n'avait pas reçu ses premiers Rafale F1 et supprimé les programmes BPC et E2C, et retiré la Jeanne d'Arc en 2001

Elle aurait pu se payer 2 CdG et aurait donc reçu directement les Rafale F2 à partir de 2006.

Le problème est qu'à l'époque la Marine pensait qu'elle recevrait tout:

un PA2, 4 E2C, 4 FDA Horizon, 17 FREMM, plus les 4 BPC.

SI elle avait été précautionneuse elle aurait commandé le sistership du CdG avant le reste quand il en était encore temps, plutot de croire aux belles promesses, et s'efforcer de rationaliser un peu plus à temps.

Au fait un petit what if instructif en cout total de possession.

Le CdG et ses 3E2C et 3 flotilles de 12 rafales en ligne vaut le prix de 14 frégates Horizon et leur armement (construction et fonctionnement annuel avec équipages).

Il vaudrait aussi le prix d'un CDG conventionnel(diéselisés) simplifié de 35 000 tonnes et avec seulement deux flotille de 10 Rafales en ligne, plus 6 Horizons supplémentaires.

C'est dire a quel point une aviation de combat marine est l'élement le plus couteux plus que les coques.

Mais un Rafale avec 1000 miles de rayon d'action vaut énormément.

Autre what if

Le CdG et ses 3E2C et 3 flotilles de 12 rafales en ligne vaut le prix de deux CDG conventionnel(diéselisés) simplifié de 35 000 tonnes, et avec seulement deux flotilles de 15 Rafales en ligne

Le CdG et ses 3E2C et 3 flotilles de 12 rafales en ligne, plus les 2 BPC, vaut le prix de deux CDG conventionnel(diéselisés) simplifié de 35 000 tonnes, et avec trois flotilles de 12 Rafales en ligne (mais sans les E2C), ou alors les 3 E2C et 2 flotilles de 14 rafales.

Autre what if

Si la Marine n'avait pas recu ses premiers Rafale F1 et supprimé les programmes BPC et E2C, et retiré la Jeanne d'Arc en 2001

Elle aurait pu se payer 2 CdG et aurait donc recu directement les rafale F2 à partir de 2006.

j'aimerais bien savoir où se trouve effectivement cette frontière : surtout avec les dénominations alambiquées de substrategiques pour les MdcN et de prestrategique pour l'ASMP.

Et bien justement l'incertitude fait partie de la dissuasion.

Ce qui compte, c'est d'afficher les capacités, l'ennemi en déduit ce qu'il veut.

Et quel intérêt dans un pays comme la France, de créer des polémiques sur ces systèmes d'armes sur lesquels, il y a un consensus politique?

les discours affichés en temps de paix n'ont de toute manière pas d'importance quand on en est à se poser la question du nucléaire.

Quand tu sais que l'ASMP est une arme précise dotée d'une charge de 300 kt, tu peux supposer à quoi elle sert et de quoi elle est capable.

La France dit officiellement plusieurs choses cruciales cependant:

-Le nucléaire sert à proteger ses intérêts vitaux qu'elle ne définit pas excepté le fait que son territoire en fait partie y compris ses DOM TOM.

-La France ne s'interdit pas la frappe en premier y compris contre un Etat non nucléaire qui attenterait à ses intérêts vitaux et y compris contre ses villes

-Elle refuse une escalade graduée à l'Américaine (mais définit au moins deux étapes principales: ultime avertissement puis frappe)

Il y a des niveaux de délégations secrets

Notre stratégie est omnidirectionnelle et nos armes non ciblées (mais évidement le ciblage se download en quelques minutes)

On donne des précisions approximatives sur nos armes (surtout l'aptitude à la pénétration et les puissances) et le volume minimal détenu.

Et pendant une des crises avec la Syrie un SNLE croisait discrètement pas loin d'après Hervé Couteau begarie.

Inversement Giscard a dit qu'il n'aurait pas appuyé sur le bouton et les GiBi auraient probablement attendu d'être encore plus mal qu' ils ont été avant de bombarder effectivement la 2ème ville d'Argentine...

Plus exactement Giscard a dit qu'il n'aurait pas ordonné une frappe totale en premier contre l'URSS et ses villes, ce qui est diffèrent.

Quand au SNLE contre la Syrie, si il était là, c'est pas contre la Syrie mais l'URSS.Paraît il qu'on déployait aussi en Med du temps ou nos missiles ne faisaient que 3000 km de portée.

[Philippe Top-Force]

A un détail près Philippe: quid des savoirs-faires et des chantiers liés au PA? Il y a une capacité qui se perdra et ne se récupèrera pas si facilement puisque s'il faut attendre un programme next generation pour un remplacement du CdG par un ou deux nouveaux PA, mais dans 15-20 piges, il faudra repartir de zéro. Ca a aussi un coût.

Comme l'entretien des savoirs-faires de l'équipage du PA qui justifie un certain niveau d'activité à l'année nécessitant, quand il n'y a qu'un seul PA, une certaine constance (ils peuvent pas s'entraîner à quai): une unité ne permet pas, ou permet mal, d'avoir un PAN réellement dispo rapidement.

Le savoir faire lié au PA est dans la connaissance de leur utilisation ce qui permet de définir l'architecture.

Pas dans le dessin du navire lui même.

Si tu sais faire une frégate complexe, tu sais faire un PA sauf si tu ne sais pas définir correctement l'architecture par le retour d'expérience de l'utilisation d'un PA existant.

C'est pour cela qu'on a pu faire le PAN CdG 30 ans plus tard que les PA Foch.

Les problèmes du CdG sont dus 0 des problèmes de qualité (hélice) et au fait que le programme s'est trop traîné en longueur ce qui entraîne perte d'information au gré des mutations et départs.

Avoir 2 PA est une redondance utile mais c'est le nombre de sorties par jour et le nombre d'avions qui font l'efficacité militaire.

Or l'armée doit gérer un retard et des programmes tous prioritaires au minimum de production possible (il suffit de voir le Rafale ou le réétalement des SNA et FREMM).

Donc le PA2 n'est pas prioritaire sans ses avions, pour simplement pallier à des IPER.EN plus, il faudrait déjà qu'il ait tous ses Rafale (au moins 40 pour pouvoir l'exploiter à 100% avec par exemple 32 Rafale si on tient compte de 4 en stock d'attrition et 4 en grande visite).

Les priorités qui engloutissent la quasi totalité du budget conventionnel de la marine, ce sont les Rafale, les FREMM, les SNA tous en cadence pourtant plus réduite qu'initialement prévu malgré la hausse du budget d'équipement.Tout simplement parce que le retard pris était énorme.

La hausse du budget d'équipement a été de 3 milliards en 2010 et reste à ce niveau des années suivantes alors qu'il fallait 6 de plus par an pour tout passer comme prévu: on est passé de 15 à 18 milliards alors qu'il fallait passer à 21 pour écluser les retards pris (merci Juppé merci Jospin et merci Villepin).

L'équipage du PA CdG est entraîné actuellement.Son taux d'activité est calculé pour cela.

Avoir un PA2 sans avions permet aussi de l'utiliser en porte hélicoptères (mais on a commandé les 2 BPC en 2000 et le n°3 l'an dernier), ou avec nombre d'avions divisé entre les PA pour redondance de temps de guerre mais qui ne serait pas exploité à pleine capacité.

[pascal]

@Tancrède

A un détail près Philippe: quid des savoirs-faires et des chantiers liés au PA? Il y a une capacité qui se perdra et ne se récupèrera pas si facilement puisque s'il faut attendre un programme next generation pour un remplacement du CdG par un ou deux nouveaux PA, mais dans 15-20 piges, il faudra repartir de zéro. Ca a aussi un coût.

Comme l'entretien des savoirs-faires de l'équipage du PA qui justifie un certain niveau d'activité à l'année nécessitant, quand il n'y a qu'un seul PA, une certaine constance (ils peuvent pas s'entraîner à quai): une unité ne permet pas, ou permet mal, d'avoir un PAN réellement dispo rapidement.

c'est EXACTEMENT le même soucis pour l'après Rafale

[Bruno]

@Tancrède

c'est EXACTEMENT le même soucis pour l'après Rafale

L'après Rafale sera multinational ou ne sera pas de toute façons. Nous n'aurons pas les moyens de lui développer seul un successeur, et si on est pas fichu de se mettre d'accord entre européens, on peut craindre que ça soit le F35C (qui finira bien par être au point d'ici 2030), ou peut-être une version navale du T50 russe ? 

[Asgard]

Et pourquoi pas une alliance Dassault/Sukhoi ?

[pascal]

On a rien à apprendre des russes en terme de systèmes domaine dans lequel ils ont pris un retard considérable et où nous mêmes avons entre 2 et 5 ans de retard sur les ricains

[PolluxDeltaSeven]

Ce qui est normal.

Un bâtiment de guerre ne navigue pas pour que la croisière s'amuse....et bouffer son potentiel et les crédits de fonctionnement.

Et le volume des tâches garde côtes ne justifie pas l'utilisation des bâtiments de guerre dans ce rôle.Sauf évidemment quand ils sont sur zone pour s'entraîner et qu'un pirate ou trafiquant passe à proximité.

On est d'accord (même s'il ne faut pas oublier que les besoins opérationnels pour tel ou tel navire militaire se sont toujours, historiquement, "négociés" en fonction des disponibilités.

Dans ce contexte, ça reste une "preuve" de la non-nécessité d'un second GAN (et pas forcément d'un PA2).

Je disais ça pour répondre à ceux qui aimeraient qu'on ai plus d'avions et plus de navires d'escorte dans le but express d'avoir une sorte de mini deuxième GAN, pour profiter du "temps où les deux PA seront disponibles en même temps".

Je rappelle juste qu'un PA "disponible" n'est pas forcément un PA "en mer". Et que ce n'est pas forcément contre-nature de voir un seul PA en mer même si les deux sont théoriquement disponibles.

Non.

La protection de la FOST a des moyens dédiés à Brest.

Les SNA font de la reconnaissance sur les zones de déploiement de la FOST ou sur d'autres pays et c'est pour cela qu'il en faut au moins 6 (plus l'alimentation de la FOST en équipages) mais le GAN n'en mobilise qu'un quand le GAN navigue.Et le GAN navigue plus de deux fois moins qu'un SNA.

Le taux d'utilisation du GAN est fait pour éviter la sur utilisation et le gaspillage en temps de paix.

Cela ne sert à rien de faire des croisières pour faire des croisières.

Pour l'entraînement, le PAN n'a même pas besoin de s'éloigner de plus de 50 km de Toulon d'ailleurs, ne serait-ce l'entraînement avec des forces alliées et en haute mer pour habituer l'équipage.

Pour la FOST, je parlais des SNA, qui ne sont pas basés à Brest il me semble.

Pour le reste, on est d'accord.

Pour résumer mon argumentaire, je rappelais juste que le CDG et donc le GAN ne navigue pas autant qu'il le pourrait. Ce n'est pas comme si le navire croulait sous les missions urgentes.

En conséquences, le besoin pour un second GAN est clairement rejeté par la Marine, ce qui renvoie l'utilité du PA2 à une "simple bouée de secours", une permanence, dans la dissuasion opérationnel qu'offre le PA2.

Or, dépenser plusieurs milliards d'euros simplement pour assurer une permanence opérationnelle (et non pas en mer) quand on a les SNA, les FREMM, la battellerie, les patrouilleurs et la logistique à remplacer, sans parler de l'aéronavale, c'est loin de se justifier

Bravo mister.4 ans pour le comprendre. cheesy

4 ans pour comprendre qu'une armée sert à faire la guerre, pas à faire des croisières ou défiler sur les champs!  smiley

C'est le potentiel de guerre maximum utilisable qui fait le rang des nations.

Et il faut 30 ans pour faire une Marine.

Et tu étais où pendant ses 4 dernières années? ça fait 5 ans que je le gueule sur tous les toits!  =(

Tu n'étais pas là sur les autres topics quand je critiquais le passage à 11 FREMM, l'absence de CIWS sur les Horizon ou de modernisation des FLF, à chaque fois en argumentant que notre marine devait avant tout être dimensionnée pour FAIRE LA GUERRE ?!!

Bien sûr que si tu étais là, alors ne fait pas comme si j'étais un agneau de deux semaine et toi un bon berger!

Le but n'est pas de faire de la croisière (cela fait dix fois qu'on essaye de t'enfoncer gentilment cela dans le crane  cheesy ) mais doit être de pouvoir doubler la puissance aérienne projetable contre un pays ou dans une opération.200 sorties par jour, ce n'est pas pareil que 100 surtout quand la plupart des puissances régionales ont 300 avions de combat (dont un tiers moderne en général) et peuvent assurer 400 sorties par jour en général.

Là, tu fais plus réflechir les puissances régionales avec 200 sorties Rafale par jour.

Toujours pas sortie la tête de tes chiffres toi hein? (et n'essaie pas de m'enfoncer quoi que ce soi dans la mienne, ça commence gentilement à me courir sur le coquillage)

C'est quoi ton histoire de 200 sorties par jours là? Tu parles d'une conjonction PA + base à terre ou CDG + PA2?

Si c'est le second cas de figure, c'est pas avec 40 Rafale à se répartir sur 2 PA que tu doubleras tes sorties.

Toi qui rappelle toujours qu'on a la Marine qu'on peut se payer et  que les choix sont faits par l'EMM (entre autres), tu devrais pouvoir comprendre ce que je dis:

LA MARINE (pas moi, la marine!) NE VOIT PAS L'INTÉRÊT DE CLAQUER 3 MILLIARDS AU BAS MOT POUR UN NAVIRE QUI NE NAVIGUERA PAS ALORS QU'ELLE A DÉJÀ DU MAL A BOUCLER SES MISSIONS QUOTIDIENNES AVEC LES MOYENS DISPONIBLES ET DU MAL A FINANCER ET ASSURER LES CADENCES DE LIVRAISON DE TOUS SES AUTRES PROGRAMMES.

C'est plus simple à comprendre en majuscule?

Comme tu aimes le rappeler: c'est la Marine qui a choisi de privilégier les FREMM et le SNA au détriment du PA2.

Certains dans ce topic semblait penser que ce n'était pas le meilleurs choix. Je ne fais qu'expliquer par le menu les RAISONS de la Marine (c'est pas pour autant que je suis un débile profond. Si vous êtes pas content de ce que j'avance, allez vous plaindre auprès des officiers d'état major de Toulon, c'est de là que je tiens mes sources.)

On a suffisamment de navire d'escorte pour 2 PA et même 2 GAN.

De plus, le nombre de navire d'escorte est lié au nombre de GAN.Si les 2 PA sont dans le même GAN, il n'y a pas besoin de plus de navire d'escorte qu'un seul GAN, simplement la puissance de l'aéronavale embarquée est doublée.Un peu comme si on avait un PA américain de puissance double des notres.

Définitivement, on ne parle pas aux mêmes marins.

Ceux que je connais sont horrifiés de voir que le GAN n'arrive même pas à naviguer en permanence avec un SNA, (si si!!) ces derniers étant, lorsqu'ils sont disponibles, occupés à des tâches plus "urgentes" (sic!)

Bien entendu, on a assez de navires pour 2 GAN. Mais si on fait ça, on ne fait RIEN D'AUTRE!! Et ce n'est pas le choix de la Marine!

Il va falloir le répéter longtemps pour que ça rentre? (Pourtant il me semble bien que c'est toi le premier qui en a parlé).

Alors oui, 2 PA permet "au cas où" d'avoir 2 GAN et absolument rien d'autre. Mais cette hypothèse est si peu réaliste et réalisable, que la Marine ne préfère même pas tabler dessus.

Quant à doubler la puissance du GAN avec 2 PA, comment faire avec un nombre fixe de Rafale? Au mieux, un second PA permettra d'emporter 10 Rafale de plus... la belle affaire.

ça fait cher payer pour même pas  25% de capacité de frappe supplémentaire POTENTIELLE (et pas systématique).

Je comprends que la marine préfère assurer les FREMM et les SNA, bien plus intéressants.

Mais pourquoi veux tu le faire naviguer plus souvent? Pour prendre des photos? Pour verser plus de primes de mer aux marins? Pour faire des réceptions dans les escales en grand uniforme blanc? Pour que nos marins puissent se taper des autochtones à bas prix? Pour emmerder les poissons?  cheesy

Tu crois réellement que les Iraniens ou même le gouvernement du Togo ne possèdent pas internet ou un annuaire des flottes de combat?

Ah mais moi je veux rien, c'est ça que t'as pas compris!

Je ne dis pas que le CDG ne navigue pas ASSEZ, je dis qu'il ne navigue pas au MAXIMUM de ses possibilités, qu'il n'est pas saturé par les missions qui lui sont confiées.

Et qu'à ce moment là, un second GAN, c'est du luxe inutile qu'on ne peut pas se permettre et dont on n'a pas besoin TANT qu'on aura pas sanctuarisé les programmes conventionnels plus prioritaires et surtout leur cadence de livraison.

Si on prend mon message dans sa globalité et pas petit bout par petit bout, je pense que ça ressort assez bien.

La permanence à la mer 365 jour par an est une idée grotesque pour un PA.

La permanence à la mer se justifie uniquement pour la FOST en temps de paix (hors les tâches de garde côtes de la marine).

Sinon, c'est effectivement l'argument qui a annulé le PA2.Pour juste palier à l'indisponibilité des IPER, ou avoir une redondance bienvenue dans une opération, c'est un peu coûteux vu le contexte puisque cela ne rajoute rien en capacité de combat qui est lié au nombre d'avions.

Par contre, si il a ses avions c'est rationnel puisqu'on double notre capacité de projection de puissance par la mer, sauf que le budget actuel de la marine ne permet pas cela.

On en revient à la répartition des moyens aériens entre la marine et l'AdA.

:oops: :oops:

Wouhou!!!

Tu viens de résumé ce que mon post voulais dire!!

Non mais, plus sérieusement, je vais mettre un truc dans ma signature du genre:

"Quand je résume les positions d'un corps d'armée/gouvernement/entreprise dans mes posts, ce ne sont pas MES idées ni forcément ce que JE pense !!!"

Je pense que ce serait plus clair.

Donc une dernière fois, concernant cette histoire de PA2: je n'ai fait que vous résumer les opinions et les avis entendus à Toulon et qui étaient globalement assez opposés à un PA2, en tous cas pour le moment, tant que les autres programmes jugés "prioritaires" (encore une fois, PAS PAR MOI!!) ne seront pas terminés.

Est-ce plus clair comme ça?

Non tu n'as rien compris.C'est une question de priorité des missions, des allocations dans le contexte actuel, et d'arbitrages interarmés.

Si tu penses qu'on a assez de navires et d'avions pour former 2 GAN, grand bien te fasse. Mais ce n'est pas ce qu'on pense à Toulon où on pense, dixit, "[que] deux GAN avec 17 FREMM, on pouvait éventuellement s'en sortir si les SNA suivaient. Mais avec le format actuel, on n'y pense même plus".

Fin de citation.

Différentes méthodes d'analyses: tu te bases sur les chiffres papier (je respecte), je me base sur les témoignages humains (et je sais que tu respecte aussi ;) )

Bon, j'aurais peut-être du rappeler en début de post que je parlais encore et encore de ses entretiens que j'ai pu avoir à Toulon.

Mais à force de le répéter, j'ai peur d'être soulant! :D

Il y a quand même de l'amélioration dans la réflexion, PolluxDeltaSeven, puisque tu réalises enfin qu'une Marine de guerre sert à faire la guerre (ou la dissuader mais la dissuasion n'est effective que si l'ennemi est persuadé qu'on a les moyens de faire la guerre) et non à contrôler quelques pêcheurs.

J'ai l'impression que tu ne m'a juste pas lu et pas compris ses dernières années :O.

J'ai TOUJOURS défendu l'idée d'une marine martiale! Parfois même plus que toi sur certains topics!

Que ce soit sur le topic des FREMM, des FLF, des SNA, ou quand je critiquais cette saloperie de RGPP qui nous promet un monde sans guerre pendant 15 ans!!

Et pourtant, je sais que tu étais là, sur ces topics!

Alors que quelqu'un comme toi (que je considère un peu comme la mémoire du forum marine) ne me juge que sur le dernier topic où j'ai eu l'outrecuidance de bousculer l'avis général (à savoir celui sur les OPV) et oubliant tout  mon discours principal de ses dernières années. Et qu'en plus, on lise mes propos sous cet éclairage biaisé et qu'on me traite comme un gamin inculte...

... et bah au mieux ça me vexe profondément, au pire ça me blesse dans mon amour propre :-[

Donc désolé si j'ai répondu de  manière un peu virulente, mais c'est le genre de truc qui m'en foute un peu gros sur la patate, débat ou pas!

Sincèrement, relis mon propos avec un autre éclairage, et tu verras qu'on est globalement exactement du même avis!

Je ne suis pas un "anti-PA2" primaire! Je récapitule simplement les raisons qui ont poussé à choisir de ne pas faire le PA2, en m'appuyant à la fois sur une analyse doctrinale et sur des entretiens menés à l'amirauté.

Et j'en conclue qu'un PA2, dans  l'état actuel des choses, ne rime à rien, puisque la plus-valus opérationnelle qu'il pourrait apporter seul (c'est à dire sans nouvelles unités de surface, sans Rafale ni Hawkeye supplémentaire) serait minimale, qu'elle pourrait en partie être pris en charge par le CDG lui-même, et qu'elle ne vaut pas le prix économique à payer pour la Marine.

Pour l'avenir, un PA2 reste un but à atteindre, mais il ne faudrait pas que son financement empiète sur d'autres programmes prioritaires ou qu'il entraine un nouvel étalement des livraisons des autres programmes!

[g4lly]

Comme tu aimes le rappeler: c'est la Marine qui a choisi de privilégier les FREMM et le SNA au détriment du PA2

C'est un "non choix" ... les niveau "prévu" de FREMM ASM - je prefere ne pas trop compter sur les FREDA - et SNA est au minimum pour permettre de pérenniser la FOST et nos GAN/groupeAmph actuel.

D'ailleurs NS a rappeler aujourd'hui que la situation économique rendais la perspective d'un PA2 en 2012 de moins en moins probable.

Quand a faire naviguer deux PA autrement que dans le meme GAN, et donc la meme couverture, est juste absolument irréaliste, meme en dépoilant tout le reste de la marine. Dans le meilleur des cas on pourrait les faire naviguer de concert, moyennant plus de Rafale M ... plus de personnel aéro etc.

La question aujourd'hui c'est surtout de défendre les commandes prévues contre de nouvelles réductions, allongement. En pratique les dernier programme sont basées sur des données économiques tres peu pertinente.

[PolluxDeltaSeven]

100% d'accord.

C'est sur que proposer à la Marine de "choisir" entre le PA2 et d'autres navires des programmes conventionnels APRÈS avoir réduit au minimum tous ces programmes conventionnels, c'était assez gonflé!  :lol:

Cela me rappelle le temps où on se demandait si la réduction de 17 à 11 FREMM n'allait pas être un bon signe pour le PA2... Bah non! C'est juste 11 FREMM et 2 Horizon et pas de PA2!

Sérieusement, je ne sais pas à quel point le plan de rigueur va affecter la Marine, mais surtout je ne sais pas OU il pourra affecter la Marine! Elle a déjà retiré (ou va le faire) du service tout ce qui n'était pas vital, y compris le Bougainville et les BATRAL. Ils vont sans doute VRAIMENT retirer su service le Foudre à l'arrivée du BPC3, même si certaines voix clament que ce serait stupide et pas spécialement économique.

Mais c'est à peu près la seule marge de manoeuvre actuelle de la Marine. A moins de retirer les vieilles frégates de défense aérienne, si on estime effectivement que sans modernisation elles sont de peu d'utilité.

[pascal]

Il est certain que si les marins doivent une nouvelle fois réduire la voilure le calendrier des retraits sera accéléré et que P 400, A69 et autres F 70 partiront encore plus vite que prévu...

Pour certains ce ne sera pas du luxe mais il y aura toujours moins de navires pour autant de missions.

C'est un phénomène qui se développe de plus en plus dans l'administration aujourd'hui.

-100 000 postes budgétaires depuis 2007; -100 000 postes d'ici 2013, des dépenses de fonctionnement diminuées de 10% l'année prochaine.

Mais ce n'est pas pour çà que l'Etat se désengage en terme de missions, ce qui explique les efforts de rationalisation les regroupements de services la mutualisation...

Exemple l'action de l'Etat en Mer, avec une administartion de la Douane qui atteind un taux de 60% de non remplacement.

Mais les navires ne sont pas duplicables ou ne peuvent être coupés en deux. Cette baisse capacitaire va fatalement impliquer une révision des missions