Notre Marine Nationale, les nouvelles, les effectifs, la composante

[Gibbs le Cajun]

 

 

[B52]

2 beaux articles sur M&M :

https://www.meretmarine.com/fr/content/mercator-2021-le-nouveau-plan-strategique-de-la-marine?xtor=EPR-56-20120118[Newsletter_V2_Drupal]-20210201-[_2]

https://www.meretmarine.com/fr/content/marine-nationale-les-programmes-qui-vont-faconner-la-future-flotte-francaise?xtor=EPR-56-20120118[Newsletter_V2_Drupal]-20210201-[_2]

Modifié le 1 février 2021 par B52

[Scarabé]

3 avec l' interview du CMM 

qui mais une bonne couche aux industriels et aux politiques avec des délais bien trop long 

Avec quelques passages bien salés   

Sur les FREMM

Il y a en effet une problématique de temps capacitaire et de réalité dans le déroulement des programmes. A l’origine du programme FREMM, nous devions avoir 18 de ces frégates en service en 2012, nous n’en aurons finalement que 8 en 2023. Ces bâtiments ont été imaginés au début des années 2000, c’est-à-dire que le concept qui a présidé à leur conception a déjà plus de 15 ans

Sur les FDI 
Ces nouvelles frégates auront un déplacement inférieur à celui des FREMM, un choix qui a été dicté par des considérations liées au marché export

Sur les SNA 

D’abord, le sentiment profond qu’il y a nécessité d’accélérer sur certains domaines où nous avons pris du retard, mais ce retard est encore rattrapable si nous ne tardons pas. Pour faire simple, on récolte ce que l’on a semé. Pour des questions budgétaires les nouvelles capacités ont été échelonnées dans le temps et nous prenons aujourd’hui livraison des matériels d’il y a 10 ans. C’est-à-dire que nous mettons en service la génération d’avant. Il y a beaucoup d’exemples et je vais en citer un qui me semble très éclairant. Cette année, nous allons mettre en service le Suffren, premier des six nouveaux sous-marins nucléaires d’attaque du programme Barracuda, qui sera notre premier sous-marin équipé de MdCN. Or, on constate que l’Algérie dispose de sous-marins du type Kilo équipés de missiles de croisière Kalibr depuis 2016, soit cinq ans avant nous.

 

 

 

 

[mudrets]

Je m'étais fait basher sur ce forum lorsque j'avais évoqué cette capacité algérienne ...

PS: il ne s'agit pas de missiles Kalibr, mais Club-S, limités à 300 km, réigme MTCR oblige 

Modifié le 1 février 2021 par mudrets

[Fusilier]

il y a 40 minutes, Scarabé a dit :

qui mais une bonne couche aux industriels et aux politiques avec des délais bien trop long 

Enfin, quand il dit : "Dans les années 2010, on pensait que le pavillon était un système d’armes"  Ce ne sont ni les industriels ni les politiques qui sont concernés au premier chef.  Si je me souviens bien, c'est le CEMM qui tenait ce discours pour justifier le faible armement des patrouilleurs. C'était l'époque où tu le monde ne jurait que par les OPV...  Je voudrais pas remuer le couteau dans la plaie,  mais déjà à l'époque on était quelques-uns à dire que c'était de la connerie en barre...

 

[B52]

http://www.opex360.com/2021/01/30/la-marine-nationale-va-accelerer-sa-preparation-au-combat-naval-de-haute-intensite/

il y a un "article" de 9 pages à télécharger sur Mercator.

[Bechar06]

Il y a 8 heures, B52 a dit :

http://www.opex360.com/2021/01/30/la-marine-nationale-va-accelerer-sa-preparation-au-combat-naval-de-haute-intensite/

il y a un "article" de 9 pages à télécharger sur Mercator.

sorry vu au dessus ! sam suffit

Modifié le 1 février 2021 par Bechar06

[Fusilier]

Un coup de force contre un territoire français d’outre-Mer n’est plus exclu par la Marine nationale

http://www.opex360.com/2021/02/02/un-coup-de-force-contre-un-territoire-francais-doutre-mer-nest-plus-exclu-par-la-marine-nationale/

Dans la veine de ci-dessus, un dossier sur Cols Bleus 

https://www.colsbleus.fr/rubriques/5/passion-marine

Articles :

UNE MARINE DE COMBAT - SE PRÉPARER POUR VAINCRE

ENJEUX FUTURS - ANTICIPER LES MENACES À VENIR

ENTRAÎNEMENT - INTENSIFIER LA PRÉPARATION OPÉRATIONNELLE

EN OPÉRATIONS - RÉPONDRE AUX NOUVELLES MENACES

INTERVIEW - LE RETOUR DE L’USAGE STRATÉGIQUE DE LA MER

[ARMEN56]

Je sais bien que NG n'est pas MN......des news quand même d'O/F de ce jour

Quote

Lorient: Naval Group prévoit une baisse d’activité

Le constructeur naval de défense espère compenser, notamment par l’export, le creux de charge induit par Ia fin du programme des frégates multimissions. Il prévoit une baisse d’activité en 2022.

De quelle manière la crise sanitaire a-t-elle impacté l'activité de Naval Group Lorient, en 2020 ?

Lors du premier confinement, nous avons connu une activité très réduite, durant deux mois. A la sortie, on a repris de manière très rapide. On a pu rattraper te retard, en renforçant les équipes, en faisant appel à des intérimaires, en ouvrant les chantiers sur des plages horaires plus grandes. Nous avons aussi anticipé des embauches, normalement prévues en 2021.

Avec la fin du programme Fremm (Frégates multimissions), se pose la question du plan de charge...

L’Alsace doit encore être livrée à la Marine nationale le 15 avril (elle rejoindra Toulon, son port d’attache, fin mars). Et la Lorraine, mise à flot en novembre dernier, va nous occuper jusqu’au début 2022. Actuellement, nous avons en construction les deux corvettes Gowind pour I'export. Quant à la première frégate de défense et d’intervention (FDl), elle est en phase d’étude ; on commence à fabriquer les premiers blocs. A l’automne, on fera les premiers éléments de coque. Mais, en 2022, c'est vrai, on aura une baisse d'activité.

Comment compenser ce creux de charge?

Plusieurs scénarios sont étudiés. Le ministère des Armées est très sensible à la pérennité de l'outil industriel de Lorient. Il pourrait être amené à avancer le programme des FDl ; nous accélérerions donc la cadence de production des bâtiments (cinq, en tout, pour la Marine nationale). Par ailleurs, Lorient a besoin de programmes à l’export. On espère que cela se fera avec les corvettes Gowind. Et s'agissant des FDl, les discussions sont toujours en cours avec la Grèce, Au chapitre études, nous avons reçu le contrat pour le patrouilleur pour la Marine nationale (dix unités, N.D.L.R.). Le bateau sera construit ailleurs. Nous réalisons également les études pour les OVP destinés à l’Argentine et les chasseurs de mines pour les marines belge et néerlandaise. Surtout, Lorient est concerné, jusqu’en 2025, par les études de conception du porte-avions de nouvelle génération : 40 personnes travaillent déjà dessus. Elles seront 120, à la fin de l'année.

Recueilli par Catherine JAOUEN.

 

[Bechar06]

Il y a 3 heures, ARMEN56 a dit :

se pose la question du plan de charge...

Alors là, comme beaucoup ici, ça me défrise  : payer des structures comme NG à ne rien faire !   

J'espère bien qu'il vont trouver une solution intelligente que de l'inactivité : + 1 Fremm ou "pourrait être amené à avancer le programme des FDl" 

[Fusilier]

il y a 8 minutes, Bechar06 a dit :

payer des structures comme NG à ne rien faire !

Payer qui?  

[Bechar06]

il y a 19 minutes, Fusilier a dit :

Payer qui?  

Chômage technique au moins des personnels de production, amortissement des installations industrielles qui continuent, frais généraux , improductifs qui restent là aussi en attendant ...

Pas de marges brutes sur des productions ( Fremm, FDI ou autres ) => Plus du tout de marge nette  après frais généraux et indirects ... Cercle infernal des déficits

[HK]

Ce qui est ahurissant c’est que ce problème était prévisible depuis 10 ans au moins... c’est la ou l’on voit qu’il nous manque une stratégie industrielle à 30 ans qui donnerait de la visibilité et qui permettrait de bien lisser les plans de charge.

(Exactement le contraire du programme Fremm qui était complètement myope et qui pour quelques économies de court terme avait complètement évacué la question du trou de charge en 2022+ une fois qu’on aurait nos 17 Fremm toutes neuves et plus rien ensuite).

Aujourd’hui il y a quelques solutions... construire quelques PO à Lorient, accélérer les FTI #2 et #3, commandes export etc.

Modifié le 3 février 2021 par HK

[Salverius]

Beaucoup de Politique dans ces déclarations sur le "creux de charges".

1) un industriel qui se plaint du manque de visibilité de son carnet de commande,

2) le ministre de l'économie s'en émeut, avec risque de perte d'emploi et de savoir-faire industriel 

3) Dans le cadre du plan de relance (donc, avec l'argent emprunté), le ministre de la Défense va commander en urgence 1 ou 2 FDI de plus et demander à accélérer le calendrier de livraison des premières FDI

4) On va céder 2 FLF au grec rapidement ; ils vont s'engager en contrepartie à acheter 2 (peut être 4) FDI. Cette cession de frégates d'occasion est rendue possible par l'accélération du calendrier de livraison des FDI

5) Au final, la Marine aura troqué 2 FLF contre 2 FDI (moyennant une plus grande sollicitation des autres frégates pendant quelques années) et Naval Group aura consolidé la production de FDI avec au moins 9 navires de produit, contre 5 actuellement dans le plan de charge.

Bref, tout bénef!

Dassault a eu exactement la même attitude avec le Rafale et cela a entraîné les mêmes conséquences (avec le même partenaire qui plus est)...

Modifié le 3 février 2021 par Salverius

[Vince88370]

Pour les infrastructures, il semblerait que le port de commerces serai intéressé pour les utiliser pour faire de l'entretien sur des navires.  

C'est loin de faire autant de bénéficie que de construire des navires mais c'est toujours mieux que rien 

[capmat]

Il y a 1 heure, HK a dit :

Ce qui est ahurissant c’est que ce problème était prévisible depuis 10 ans au moins... c’est la ou l’on voit qu’il nous manque une stratégie industrielle à 30 ans qui donnerait de la visibilité et qui permettrait de bien lisser les plans de charge.

J'ai l'impression que nous avons sciemment créé cette situation, le pourquoi reste encore un mystère.

Globalement, le plan de charge est bon : 4 BRF, 6 POM, 12 bâtiments anti mines, 10 PO...le tout répartit hors Naval Group dont le plan de charge ne couvre que 50% de ses capacités.

Il me semble que nous avons choisi de garder de la capacité "sous le pied" délibérément.

[clem200]

Il y a 2 heures, HK a dit :

Ce qui est ahurissant c’est que ce problème était prévisible depuis 10 ans au moins...

Après ce n'est qu'une baisse de charge très temporaire d'un industriel en pleine forme et seulement sur une partie de la production. 

Pas grand chose au final ...

[Bechar06]

Il y a 4 heures, HK a dit :

l’on voit qu’il nous manque une stratégie industrielle à 30 ans qui donnerait de la visibilité

 

Il y a 2 heures, capmat a dit :

J'ai l'impression que nous avons sciemment créé cette situation, le pourquoi reste encore un mystère.

Je vois une contradiction entre ces 2 avis ... Ce que je sais depuis qu'on a balancé aux oubliettes toute notion de Planification ( Via le Commissariat au Plan d'antan, balancé fin des années 90s  ): c'est qu'une idéologie  s'était répandue de laisser libres les acteurs financiers... et qu'on préférait, au global, les "services" aux emplois industriels...  Laissant les coudées franches aux entreprises privées, pour se focaliser sur leur stratégie financière d'abord...

les services publics, comme les entreprises, ont dés-appris à raisonner "stratégie globale", management stratégique ... pour ne plus raisonner qu'à travers "des coups" opportunistes

Je pensais, grâce aux LPM  et aux cycles longs de "produits" d'armements,  les secteurs de la  Défense épargnés dans une certaine mesure  ... Pas sûr  !!!   Et tous cas pas en tout ... La 2-ème ZEE mondiale est apparue trop récemment r comme priorité  et les respinsables de MN rament à faire monter la place de la Marine nationale dans l'échiquier mondial 

Contradiction ? ou la subtilité de ce qu'énonce Capmat m'échappe   

On va voir si cela va mieux progressivement maintenant qu'est revenu un Commissaire au Plan  ( peu présent publiquement )  !   En plus  avec les claques des masques, des incapacités  à produire à temps des vaccins par des acteurs français etc ...  Il a du pain sur la planche 

[Frencho]

Pour combler le creux 2022-2025 de Naval Group l’état français pourrait commander une 9-ème FREMM incorporant tous les bonus des FREDA (mat taille de guêpe, Hérakles boostée, radar de poursuite pour la conduite de tir de l’Oto 76mm) mais gardant la configuration 2 SYLVER A70 (MdCN) et 2 SYLVER A50 (Aster 30). La chaine industrielle est en place, pas de gâchis ou d'effort à la relancer.

Question d'avoir un nombre impair de frégates de 1er Rang pour anticiper les IPER/Grand Carénage. L’Aquitaine célèbrera ses 15 ans à flot en 2025, faudra envisager un grand carénage mi-vie. On à deux côtes avec 2 grandes bases navales, avec 9 navires on peut mieux repartir la flotte. Puis assurer en temps de paix 4 FREMM en mission, 4 à quai, 1 indisponible en grand carénage mi-vie/réparation ou coulée. Les Belharra/FDI ce n’est pas la frégate que la Marine Nationale voudrait d'après j'entends/lis par si par là. Et des prospect export post-COVID 19... La Grèce vu le voisin Turque menaçant puis basta.  Tous les pays dans la gamme 3000-4000t sont dans la dèche pour s’offrir des fregates de 500M+.

Aussi je me demande pq pas essayer de vendre une deuxième FREMM ASM Aquitaine+ de plus au Maroc, suivant cette même logique de disponibilité opérationnelle. Si leur singulière FREMM ASM est en IPER font quoi, ce ne sont pas les capacités ASM des SIGMA qui vont combler le trou ?! En vendre une à l’Egypte c’est plus difficile vu qu’ils ont pris les FREMM Italiennes version GP canonnier (je ne sais pas si ces variants sont nettement inférieurs en lutte ASM vs Aquitaine).

Pareil avec les SNA Suffren, faut un nombre impair comme les rosbifs et leur 7 Astute. L’incendie du Perle devrait bien faire cogiter meme parmi les politiques les plus désinvoltes!

Modifié le 4 février 2021 par Frencho

[HK]

@Frencho Je ne suis pas vraiment ton raisonnement. S’il faut commander une frégate supplémentaire, en toute logique on choisira le modèle en cours de production et qui a le plus de potentiel export... donc FDI et pas FREMM.

Quand a la question pair/impair... on dit généralement qu’il faut 3 ou 4 équipements et équipages pour en déployer un en permanence (c’est valable pour les frégates mais aussi pour les chasseurs, les blindés etc)... bref n’importe quel multiple de 3 ou 4 convient, et les multiples de 12 sont même les meilleurs!

Modifié le 4 février 2021 par HK

[Frencho]

11 hours ago, HK said:

@Frencho Je ne suis pas vraiment ton raisonnement. S’il faut commander une frégate supplémentaire, en toute logique on choisira le modèle en cours de production et qui a le plus de potentiel export... donc FDI et pas FREMM.

Quand a la question pair/impair... on dit généralement qu’il faut 3 ou 4 équipements et équipages pour en déployer un en permanence (c’est valable pour les frégates mais aussi pour les chasseurs, les blindés etc)... bref n’importe quel multiple de 3 ou 4 convient, et les multiples de 12 sont même les meilleurs!

La Marine Nationale a vocation d'eaux bleus océaniques, et ce que j’interprète des post d’anciens ou actuels marins c’est qu’ils préfèrent une grosse frégate de 142m x 20m, 6000t et 6000 nautiques d'endurance/45j de vivres plutôt qu'une FDI de 122m x17.7m, 4500t et 5000 nautiques (31+j de vivres? à voir). Donc, une FREMM avec meilleure tenue à la mer par mauvais temps et 6000nm c’est pas mal vu les distances entre nos points d’appui logistiques et nos zones d'opération (mon idéal perso c’est 7000nm). Même raison que l'on veut plus des petits patrouilleurs en dessous de 1000 tonnes à la P400/PAG. Plus petit n'est pas forcément moins cher ou plus économe.

Les FREMM sont en cours de production et offrent plus de capacités ASM et de frappe en profondeur que les FDI Amiral Ronarc’h, sauf jumboisation de 9m + TAG (à voir faut payer les essais bassin). Puis les équipages ont désormais apprivoisé les FREMM. Pour les FDI la Marine Nationale avale la pilule amère car NG et le gouvernement imposent des FDI taillées pour un marché export désormais périmé suite à la crise économique du COVID-19. On compte déjà des clients export des FREMM qui ont déjà encaissé les "sunk costs" concernant les installations et équipages FREMM, ceux-là tu ne leur vendras pas des Belharra, ni aucun pays du golfe d’ailleurs, c’est Gowind ou Destroyers (saoudiens). Vendre des Belharra c'est un investissement énorme pour l'acheteur, j’ai vite fait vu les pays avec des frégates dans la gamme 3000-4500t, je vois que le Singapour, client super riche donc chiant, sûrement exigera que les 6 soient construites chez eux avec full ToT donc zéro benef pour la France. Et peut-être la Nouvelle Zélande... J’espère que les Kiwis ont digéré le Rainbow warrior vu le temps, mais avec la très woke Jacinda Acern et son boboïsme bienpensant s’endetter à + 2 milliards pour acheter des machines de guerre pour dégommer du niak, ce n’est pas trop sa priorité. Portugal, non car fauché, 500 M€ la barcasse et pas de voisin menaçant... En Amérique Latine, Indonésie ou Philippines le COVID-19 à tout plombé, ne peuvent même plus s’offrir des Gowind. Tous ces pays appauvris vont devoir baisser de gamme et DAMEN ou MEKO va tout rafler à moins de proposer une Belharra "low cost", seulement des pays au bord de la guerre comme la Grèce vont faire l’effort pour une frégate de premier rang comme les Belharra.

Bref, ce n’est qu’un avis bien biaisé de ma part, mais je voudrais donner priorité aux besoins opérationnels urgents de la Marine Nationale plutôt que les industriels, la menace ASM est bien reine et un vecteur de plus pour MdCN ça ne court pas les rues. Les Belharra à part la Grèce elle ne sera pas un succès à l’export cette décennie. Donc devoir avaler à cadence accélérée des FDI à 16 SYLVER et TLT non rechargeables pour faire du "beta testing" et déverminage gratos pour les clients export qui vont apparaître qu’après 2030 (La Formidable aura 30 ans en 2037), bof. Je fais plutôt lobby pour 1 FREMM de plus, qui sera 100% opérationnelle dès 2024 car faut plus la dompter comme ce serait le cas d’une FDI. Ainsi qu’une tentative de vente au Maroc d’une autre FREMM et on garde le calendrier prévu des 5 FDI classe Amiral Ronarc’h. D’ailleurs avec une FREMM de plus, on pourrait recevoir la FDI Amiral Ronarc'h, tête de série, déverminage et RETEX toussa, puis donner priorité aux grecs avec leur série de 2 Belharra helléniques, et ensuite recevoir une série de 4 FDI avec toutes les RETEX incorporés. Je ne vois pas une commande de FREMM supplémentaire comme nuisible aux marché export des Belharra, bien au contraire ça pourrait déjà éviter de perdre le contrat grec vu comment ils sont pressés !

Très d'accord avec les multiples de 12, moi aussi je les emplois dans mes ordres de bataille fantaisistes mais nous sommes trop pauvres (en volonté !) pour un multiple de 12, donc là je table plus sur 9 en prenant en compte un navire perdu ou indisponible (18 mois construction + mise en service d’une FREMM non ?) Ça fait à terme 7 FREMM en double équipage et 2 FREMM en équipage unique, quand une FREMM est en IPER mi vie, les 8 FREMM restantes se trouvent avec un double équipage.

Modifié le 4 février 2021 par Frencho
Accents. fautes orthographe.

[pascal]

il y a 22 minutes, Frencho a dit :

mais nous sommes trop pauvres (en volonté !)

et en vocation des personnels ...

[Fusilier]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

et en vocation des personnels .

La Marine a restructuré son référentiel métiers autour des Maistrance à Bac & Bac+ Peut-être que c'est pleinement justifié pour certaines spécialités . Mais est-ce le cas pour toutes?  

[capmat]

Il y a 2 heures, Frencho a dit :

La Marine Nationale a vocation d'eaux bleus océaniques, et ce que j’interprète des post d’anciens ou actuels marins c’est qu’ils préfèrent une grosse frégate de 142m x 20m, 6000t et 6000 nautiques d'endurance/45j de vivres plutôt qu'une FDI de 122m x17.7m, 4500t et 5000 nautiques (31+j de vivres? à voir). Donc, une FREMM avec meilleure tenue à la mer par mauvais temps et 6000n c’est pas mal vu les distances entre nos points d’appui logistiques et nos zones d'opération (mon idéal perso c’est 7000n). Même raison que l'on veut plus des petits patrouilleurs en dessous de 1000 tonnes à la P400. Plus petit n'est pas forcément moins cher ou plus économe.

J'ai l'impression que la page FREMM est tournée. Maintenant le temp du radar "plaque" et d'une architecture "cyber" sont un seuil minimal.

Je ne sais pas où Naval Group Nantes en est au niveau de la modernisation de son outil de production.

Soit une ou des commandes supplémentaires sont dans de discrets tuyaux,

soit une tranche de modernisation importante de "l'outil" de production est planifiée pour les 3 ou 5 ans à venir.

Modifié le 4 février 2021 par capmat

[Hirondelle]

Il y a 3 heures, capmat a dit :

J'ai l'impression que la page FREMM est tournée. Maintenant le temp du radar "plaque" et d'une architecture "cyber" sont un seuil minimal.

N’oubliez pas les PPA light à full des italiens pour concurrencer les FDI !

Révélation

J’ignore si ces bateaux côté résistance/résilience sont adaptés à la hte intensité (comme le sont les FLF par exemple) : une idée ?

@Frencho, il me semble que Capmat a raison : ne serait-ce que pour des raisons d’image (au moins à l’export), difficile d’imaginer de produire des bateaux de cette gamme sans radar à panneaux. Et à moyen terme, ça serait nécessaire à l’ajout de capacités ABM.

Comme pour 1 ou 2 navires, ça coûterait un bras de monter du SeaFire en remplacement de l’Herakles, tout ça pour avoir de ttes façon un nombre restreint de VLS, je pense que c’est mort pour les Fremm neuves après Alsace et Lorraine.

Mais un upgrade des (ou d’une partie) des Fremm existantes comme sur le modèle que tu imaginais, pourquoi pas. Perso, comme toi, je ne sacrifierais pas les capacités offensives (MdCN), mais je musclerais en défense de point antimissile les Fremm avec du VLS soft launch et du Camm quad pack au coin du hangar (6*4=24 ?).

Parce qu’on ne va pas faire évoluer le Mica VL pour ça > les achats sur étagère, ça existe, on est déjà sur beaucoup d’autres fronts !

Tout cela, pour utile que ça serait à muscler la flotte côté DA et attaques saturantes en préparation d’un âge (plus) sombre, ne suffirait pas forcément à combler le plan de charge de Lorient. Alors, 1 FDI « jumboisée AA / MdCN » à commander, plus une autre déjà programmée à basculer sur ce format ? Ça aurait au moins l’avantage de diversifier le soutex à GrosNaval, sans faire n’imp’ côté OPS.

Mais désolé, il faudrait encore du quad pack, et sortir du tout Aster, pour avoir quelques bateaux à envoyer là ou des attaques saturantes sont à craindre.

Dernière chose : FDI fr telles que définies aujourd’hui pas exactement équivalentes à Fremm en ASM, crois-je me souvenir, car captas compact moins versatile et propulsion plus bruyante. Je ne reviens pas sur les «fitted but not with » en totale contradiction avec ce qu’on nous dit sur l’accroissement des menaces.

Modifié le 4 février 2021 par Hirondelle