Notre Marine Nationale, les nouvelles, les effectifs, la composante

[Hirondelle]

il y a 53 minutes, pascal a dit :

La logique des équipages restreints correspond-elle à une révolution technologique permettant de remplacer nombre d'actions humaines par des automatismes ou bien est-ce le résultat d'une contrainte à la fois humaine (moins de candidats à l'embarquement - disons relativement moins) et financière (réduction de la masse salariale). La seconde pouvant être aussi une résultante de la première.

Si on se trouve dans le deuxième cas il serait bon de toujours garder à l'esprit certains exemples passés qui ont montré qu'en cas d'avarie de combat sévère susceptible d'entraîner la perte du bâtiment on a jamais assez de bras et de cerveaux ... Ce d'autant que des avaries de combat peuvent entraîner malgré les redondances la perte de certaines fonctionnalités et surtout des pertes humaines d'autant plus sensibles qu'elles touchent un équipage réduit.

Mon idée est que la réduction des équipages relève d’une logique antérieure : celle qui fait choisir la haute technologie sur la masse. Ou formulé autrement, la masse technologique sur la masse démographique. Évidemment, ce n’est pas sans effet sur la résilience au combat des bâtiments. Ils ne sont pas conçus pour, et probablement les premiers coups reçus suffiraient à mettre le système HS, donc inutile quant à son utilité militaire. Il y a des redondances et des précautions prises pour retarder ce moment, peut-être pour sauver l’equipage et lui permettre d’évacuer. Après tout cet équipage est un actif précieux, très précieux.

Certains peuvent être tentés d’avoir le meilleur des 2 mondes : la technologie ET la masse (Chine, Russie ?). Le risque étant celui de toujours quand on veut le beurre et l’argent du beurre : obtenir un mouton à 5 pattes, capable de tout mais bon à rien. De l’autre côté, le curseur est lui aussi sensible, puisqu’il faut parvenir à supporter l’attrition et posséder (organiser, financer, planifier…) les ressources technologiques et industrielles pour durer un peu en renouvelant les matériels détruits ou les munitions tirées. Comme c’est un vœu pieu, j’imagine que la stratégie est de pouvoir frapper très vite et fort dans un temps très court, et espérer que les dégâts causés seront suffisamment catastrophiques pour dissuader l’ennemi de persister. Naturellement, en face le calcul est symétriquement opposé, mais suppse aussi que l’attrition chez l’ennemi dans les premiers temps sera suffisante pour les convaincre de lever les pouces en premier.

[herciv]

il y a 23 minutes, Hirondelle a dit :

Mon idée est que la réduction des équipages relève d’une logique antérieure : celle qui fait choisir la haute technologie sur la masse. Ou formulé autrement, la masse technologique sur la masse démographique. Évidemment, ce n’est pas sans effet sur la résilience au combat des bâtiments. Ils ne sont pas conçus pour, et probablement les premiers coups reçus suffiraient à mettre le système HS, donc inutile quant à son utilité militaire. Il y a des redondances et des précautions prises pour retarder ce moment, peut-être pour sauver l’equipage et lui permettre d’évacuer. Après tout cet équipage est un actif précieux, très précieux.

Certains peuvent être tentés d’avoir le meilleur des 2 mondes : la technologie ET la masse (Chine, Russie ?). Le risque étant celui de toujours quand on veut le beurre et l’argent du beurre : obtenir un mouton à 5 pattes, capable de tout mais bon à rien. De l’autre côté, le curseur est lui aussi sensible, puisqu’il faut parvenir à supporter l’attrition et posséder (organiser, financer, planifier…) les ressources technologiques et industrielles pour durer un peu en renouvelant les matériels détruits ou les munitions tirées. Comme c’est un vœu pieu, j’imagine que la stratégie est de pouvoir frapper très vite et fort dans un temps très court, et espérer que les dégâts causés seront suffisamment catastrophiques pour dissuader l’ennemi de persister. Naturellement, en face le calcul est symétriquement opposé, mais suppse aussi que l’attrition chez l’ennemi dans les premiers temps sera suffisante pour les convaincre de lever les pouces en premier.

La réduction des équipages n'est pas une donnée choisie par la marine mais subie. Elle résulte de contrainte politiques, budgétaires ou sociétales. La Marine par contre a un contrat opérationnel à faire vivre. le choix s'est donc orienté vers une réduction des équipages et donc vers plus de technologie. Mais quand tu regardes dans le détail ce qui a été particulièrement recherché depuis très longtemps c'est bien l'amélioration du nombre de jour à la mer par coque rendu possible d'abord par une meilleure MCO ce qui ouvert la voie à des équipages redondants.

Maintenant le facteur qui va être de plus en plus mis en avant dans la technologie c'est la communalité pour permettre un macaronage utile pour toute les plateformes (surface, soum et aérienne). On le voit dans les systèmes d'arme, dans les capteurs, dans les systèmes de combat. Pour la partie mécanique je ne saurais dire.

 

Modifié le 27 septembre par herciv

[ARMEN56]

Il y a 12 heures, Ardachès a dit :

… certes mais il faut avouer que le rapport est incroyablement détaillé et force le respect.

Il faut dire qu’il émane à ce que j’ai compris de plusieurs agences avec notamment les U.S. et les anglais dans la boucle. Le but était de prouver au delà de tout doute que l’attaque et donc la torpille était bien de provenance de Corée du Nord. 

Oui mais on est vite largué  des mises en équation du phénomène de fouettement

Extrait d’une étude ENSTA

Révélation

 

Dès fois , souvent ,le qualitatif de l’image cause mieux ,

Sur bonne houle l’arc contre arc d’un navire de type frégate  c’est environ  20 cm de déformée ; la coupe au maître est échantillonnée en épaisseur pour que les contraintes fibres hautes et basses restent dans les tolérances de fatigue sur houle

Lors d’un fouettement selon le K de la menace , l’arc peut dépasser  largement le mètre ; bordé ou fond préalablement déchiqueté par l’onde primaire , la pulsation de bulle fait l’estocade …..glouglou

 

[Ardachès]

@ARMEN56 d'où provient l'image ci-dessus ? 

[Scarabé]

Il y a 17 heures, Personne a dit :

Bonjour HK,

Je travaillais sur la fonctionnalité ''d'escorte d'escadre'', c'est pourquoi les Escorteurs Rapides et Avisos Escorteurs ne pouvaient pas correspondre. Après votre remarque est particulièrement pertinente et souligne le flou entre 1^ier et 2^ième rang.

 

Question de 1^ier et 2^ième rang

Les FLF [Frégate Légère Furtive] de 3600 tpc, outre leur furtivité ont été développées avec des capacités

• Anti-navires,
• Autodéfense
• Anti-sous-marines
• Anti-aériennes,de zone

 

 

Les FLF 

On surtout la fonction Action vers la terre avec dépose de commando de l'appui feu naval avec le 100 mm et tir d' Exocets contre but terrestre. 

Par contr en ASM le sonar permet certe une detection d'une mine ou d'un soum mais aucun moyen d'attaque ( torpilles ) n'est disponible la fonction ASM etant au minimum. 

Le sonar etant surtout un retex d'Harmattan ou les FLF sont tombé sur des mines artisanales détecté par les veilleurs 

https://archives.defense.gouv.fr/operations/missions-realisees/monde/operation-harmattan-2011/actualites/libye-la-fregate-courbet-stoppe-une-operation-de-minage.html

[Scarabé]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Je vais prendre le cas du SENIT, la console de fusion des données pour générer la SITAC. Il y a plusieurs catégories de SENIT actuellement, un pour les bateaux gris, un pour les bateaux noirs et un pour les bateaux volants. NAVAL GROUP travaille sur un SENIT qui les unifiera tous et donc permettra de simplifier la MCO et de communaliser les compétences. Un officier TACO (tactical opérator) PATMAR pourrait du jour au lendemain être versé à l'équipage d'un SOUM ou l'inverse. EN fait c'est une explication théorique mais c'est pour expliquer que la transformation d'un marin pour passer de l'une à l'autre des plateformes est une vrai clef de gestion.

D'accord pour la formation avec le même SENIT par contre ils passeront pas d'un avion à un soum les mesures de securité n'etant pas du tout les mêmes ( evacuation d'un avion ou d'un soum etc.... ) IDEM au niveau medical un pax volant n'est pas forcement aptes pour un sous marins.  

Les radios contacts par contre équiperont les 3 armées. 

https://www.defense.gouv.fr/sites/default/files/ministere-armees/Fiche LPM - Radios Contact.pdf

[ARMEN56]

Il y a 8 heures, Ardachès a dit :

@ARMEN56 d'où provient l'image ci-dessus ? 

HMS Defender D114 ; à fait l’objet d’un SINKEX dans le ‘Firth of Forth’ en 1969

https://www.wikiwand.com/en/articles/HMS_Defender_(D114)

https://en.wikipedia.org/wiki/Target_ship

[Scarabé]

Le 25/09/2024 à 11:20, Personne a dit :

Les unités de la flotte française de 2024 à 2040

 

 

 

Bon une réorentation de la LPM en cours se dessine au profil de la Marine sur le budget 2025. 

Le format à 15 Frégates de 1er Rang ne tiens plus avec les retex mer rouge + menace Atlantique et Baltique 

Le format à 18 Frégates pour 2035 reviens sur la table ainsi que 8 Corvette Gowing en OM (2 par plots)  Le CEMA semble lui aussi aller sur cette optique. 

https://lemarin.ouest-france.fr/defense/marine-nationale/yannick-chenevard-on-nechappera-pas-a-linterrogation-daligner-18-fregates-de-premier-rang-d6bfa278-7ce5-11ef-89ff-f6efc6b94492

La tendance pour l'instant serait de construire 3 FDI en + ce qui donnerait du travaille à Lorient jusqu'en 2036 et ensuite nouvelle serie de 4 FDA en remplacement des Horizons    

Parle aussi d'un PA NG 2 

[hadriel]

Il est mignon le député mais déjà si on a un budget et un gouvernement qui tient l'année ça sera déjà pas mal.

Modifié le 30 septembre par hadriel

[Alskandre]

Ce serait formidable !

Mais si j'en crois l'article, c'est un député - certes rapporteur sur le budget de la MN - qui préconise ce format ...

Et qu'en dit l'exécutif, surtout préoccupé par la dette et les déficits ?

[herciv]

Il y a aussi la façon Italienne de gérer la construction naval. La même méthode qui a été appliqué avec le Grèce : debuter une construction sur budget français et trouver des clients en cours de route. Bref Le principe serait surtout de fournir du travail à Lorient pour allonger les séries et réduire les délais de fabrication.

Si c'est çà je trouverais que çà va dans le bon sens.

[Scarabé]

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

Il est mignon le député mais déjà si on a un budget et un gouvernement qui tient l'année ça sera déjà pas mal.

Il n est pas seule dans ce combat 

https://questions.assemblee-nationale.fr/q16/16-17095QE.htm

[hadriel]

Citation

si le Gouvernement entend conjointement avec l'Italie (comme ce fut le cas avec les classes Horizon et FREMM) entamer la construction de 2 à 4 super-destroyers DDX très armés qui seront vite indispensables à la défense de l'ensemble du vaste territoire maritime français.

Ben voyons

[Asgard]

16 hours ago, hadriel said:

Ben voyons

? Pas compris ta remarque

19 hours ago, herciv said:

Il y a aussi la façon Italienne de gérer la construction naval. La même méthode qui a été appliqué avec le Grèce : debuter une construction sur budget français et trouver des clients en cours de route. Bref Le principe serait surtout de fournir du travail à Lorient pour allonger les séries et réduire les délais de fabrication.

Si c'est çà je trouverais que çà va dans le bon sens.

Du genre lancer 17 FREMM pour n'en avoir que 8 au prix de 17 ?

[clem200]

il y a 39 minutes, Asgard a dit :

? Pas compris ta remarque

Du genre lancer 17 FREMM pour n'en avoir que 8 au prix de 17 ?

Non, comme les FDI ça veut dire en avoir 4 au prix de 4 

Mais du coup c'est juste une gestion classique ....

[herciv]

il y a une heure, clem200 a dit :

Non, comme les FDI ça veut dire en avoir 4 au prix de 4 

Mais du coup c'est juste une gestion classique ....

Le principe c'est d'allonger les séries pour baisser le cout unitaire et avoir 4 fdi au prix de 3,5 ou 5 fdi au prix de 4 et avoir un outil industriel deja dimensionné pour une geopolitique durablement violente.

Modifié le 1 octobre par herciv

[clem200]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Le principe c'est d'allonger les séries pour baisser le cout unitaire et avoir 4 fdi au prix de 3,5 ou 5 fdi au prix de 4 et avoir un outil industriel deja dimensionné pour une geopolitique durablement violente.

Je comprends bien mais c'est la méthode de la France depuis la fin de la guerre froide non ? 

On commande peu et on essaye de vendre 

Sauf que là vente c'est aléatoire 

[herciv]

il y a 14 minutes, clem200 a dit :

Je comprends bien mais c'est la méthode de la France depuis la fin de la guerre froide non ? 

On commande peu et on essaye de vendre 

Sauf que là vente c'est aléatoire 

Non la methode a ete de commandé juste pour notre propre besoin. La on constate que la fdi a du potentiel, donc on commande plus que notre besoin et comme ca on ne se retrouve pas avec une tension sur les rh.

[clem200]

il y a 51 minutes, herciv a dit :

Non la methode a ete de commandé juste pour notre propre besoin. La on constate que la fdi a du potentiel, donc on commande plus que notre besoin et comme ca on ne se retrouve pas avec une tension sur les rh.

Ha, fabriquer des "queues blanches" comme on dit pour les Gripen 

Ok compris 

C'est risqué disons mais pourquoi pas ^^

Modifié le 1 octobre par clem200

[HK]

14 minutes ago, herciv said:

Le principe c'est d'allonger les séries pour baisser le cout unitaire et avoir 4 fdi au prix de 3,5 ou 5 fdi au prix de 4 et avoir un outil industriel deja dimensionné pour une geopolitique durablement violente.

Mauvais argument car au delà d’un certain nombre de navires (disons 6 à 8) les économies sont minimes. Je suis sûr qu’ @ARMEN56 pourrait expliquer ça mieux que moi, mais ne pas oublier que les économies d’échelle viennent principalement de 4 sources:

1) Les frais de développement (plateforme + système de combat + senseurs + armement). Le développement de la plateforme FREMM a été mutualisé en partie avec les italiens (notamment pour la partie propulsion), et puis nous avons construit 10 FREMM FR (8 françaises + 2 export), ce qui est une série honorable. Le système de combat SETIS n’est pas vraiment spécifique aux FREMM mais en développement constant avec des modules logiciels communs avec les autres navires de la marine. De même les senseurs et l’armement ne sont pas spécifiques aux FREMM et leur développement est amorti avec d’autres navires y compris chez nos partenaires (Italie, Royaume Uni) et de nombreux clients export (Singapour, Arabie Saoudite… la liste est longue grâce aux succès de Naval Group, MBDA et Thales).

2) La courbe d’apprentissage sur les premiers navires… c’est surtout le cas pour le premier de série et un peu pour le second. Après il n’y a pas de gains.

3) Les achats groupés - ce qui compte c’est de donner de la visibilité dans le temps… (5-10 ans) pas sûr qu’il y ait beaucoup de gains avec 17 navires plutôt que 8-10, surtout que beaucoup d’équipements font déjà partie de séries plus larges grâce aux commandes France / partenaires / export.

4) Le rythme de production qui permet d’amortir les frais fixes de ton chantier (Lorient) et de ta gestion de programme. En gros si tu produit 2x fois plus de coques dans le même temps, tu économises tous les frais fixes sur ta 2eme coque. De fait c’est là d’où venait une grosse partie des économies avec 17 FREMM, il me semble (en plus de l’absence de certains équipements comme le sonar CAPTAS, des lance leurres et probablement les brouilleurs).

Tout ça est à mettre dans la balance avec les phénomènes d’obsolescence et les besoins des bureaux d’études qui exigent de lancer de nouveaux développements tous les 10-15 ans. Plus la nécessité de lisser le plan de charge sur 20-30 ans… car il ne sert à rien de faire des économies (fictives) en accélérant les commandes sur 10 ans si dans la décennie suivante ton chantier, tes bureaux d’études et toute la chaîne de sous-traitants doivent licencier leurs personnels et tourner au ralenti!!

Ce dernier point est essentiel car pour les 17 FREMM il n’y avait aucune réflexion sur « l’après »… tour le budget aurait été bouffé en 10 ans et puis après le déluge…

[Polybe]

Intéressant de voir un Jaguar tirer depuis un bateau. La vidéo suggère du LATTA, mais je me dis que c'est le montage et qu'il s'agit plus probablement de surface-surface non ?

 

[Titus K]

Modifié le 15 octobre par Titus K

[Hirondelle]

il y a 24 minutes, Titus K a dit :

Que du neuf : il me semble bien reconnaître un Suffren et un H160?

Par contre elle fume noir sur la tof: pas cohérent avec la silouhette high-tech, mais ca donne une touche supplémentaire steampunk: ça me va

[Hirondelle]

il y a 29 minutes, Titus K a dit :

Que du neuf : il me semble bien reconnaître un Suffren et un H160?

Par contre elle fume noir sur la tof: pas cohérent avec la silouhette high-tech, mais ca donne une touche supplémentaire steampunk: ça me va

[pascal]

Le 05/10/2024 à 08:46, Polybe a dit :

Intéressant

Sur ce type de drone oui c'est très intéressant