Notre Marine Nationale, les nouvelles, les effectifs, la composante

[mudrets]

Article totalement erroné. EMM/OPS/REN a bien été intégré à la DRM, sous la houlette de l'alors capitaine de vaisseau Yves de Kersauson (https://fr.wikipedia.org/wiki/Yves_de_Kersauson). Le Bureau des affaires étrangères de la Marine est une vue de l'esprit. J'y ai été AUSSI affecté par la suite, et il était dénommé BCRE (Bureau de la Coopération et des Relations Extérieures). Il dépendait du sous-chef opérations. La Marine n'a conservé que le traitement de tout ce qui est acoustique.

La DRM, par le CERM, a toujours fait du renseignement politique et stratégique. Et l'activité de ses "agents" ne se limite pas à l'analyse d'images ou de données électro-magnétiques. Il y a une veille permanente de la presse ouverte étrangère, des échanges avec tous les attachés de Défense français dans le monde, des échanges avec les alliés et d'autres selon les besoins du moment ... 

On y trouve aussi des structures transversales sur des questions d'organisations à but parfois curieux ...

[capmat]

Il y a 2 heures, clem200 a dit :

Normalement c'est le boulot de la DRM, Direction des Renseignements Militaires

Bureau créé en 1992 mais qui en a fusionné des déjà existants (bureaux de renseignement des armées et du Centre d’exploitation du renseignement militaire)

J'ai plutôt tendance à penser qu'ils sont bons ^^

Evidemment, la DRM est dans la boucle, mais ils ne constituent qu'une branche de l'arbre.

Il faut mixer un ensemble de connaissances et de bases de données pour être en mesure d'anticiper une "carte de situation" en fonction du lieu concerné :

situation dans l'espace...position des satellites,

Situation dans le ciel, connaissance du trafic général planifié,

situation à la surface de la mer,

situation sous la mer,

situation sur les côtes et à l'intérieur des côtes,

capacités opérationnelles instantanées de l'hostile et de ses alliés.

 

Ça ce sont les grandes lignes, mais il y en a d'autres.

 Le navire (ou la coalition de navires) est en liaisons permanentes avec la structure de coordination des opérations quelque soit sa position sur la planète.

Modifié le 6 février 2021 par capmat

[mudrets]

il y a 8 minutes, capmat a dit :

 Le navire (ou la coalition de navires) est en liaisons permanentes avec la structure de coordination des opérations quelque soit sa position sur la planète.

Tout à fait !

[clem200]

Bon bha alors, avec tout ça pourquoi on était nuls dans les années 80 ? 

Modifié le 6 février 2021 par clem200

[gustave]

Aujourd’hui encore un adversaire connaissant nos capacités fera tout pour frapper sans que nous puissions les exploiter, notamment grâce à la surprise qui permet beaucoup (USS Vincennes, USS Liberty, Hanit...). Et même la DRM ne peut pas tout suivre, il y a des priorités et donc des trous dans la raquette. Il faut imaginer la somme de connaissances et d'énergie nécessaires à l'évaluation et au suivi des capacités et intentions d'un pays (terre, air, mer, espace, missile, électronique, système décisionnel... eux-mêmes déclinés en sous-systèmes).

[hadriel]

Il y a 8 heures, mudrets a dit :

La problématique moderne de la défense aérienne à la mer

Quand je lis tout ce qui s’écrit ici, j’aimerais apporter ma pierre à l’édifice (avec mes dix ans d’expérience de DAM !). 

Posons d’abord les termes de l’équation, et ses composantes :

TVM temps passé entre la détection du missile assaillant et son impact

DRT délai de réaction technique : délai qui s’écoule entre l’activation de la commande de mise de feu et la destruction du missile assaillant

DRH délai de réaction humain délai qui s’écoule entre la détection / classification et l’ordre de feu

On note tout de suite que pour survivre à une telle attaque, il faut que 

       TVM > DRT + DRH

Avec un missile subsonique et une antenne radar à 30 m de haut, on peut considérer que le TVM va être de l’ordre de soixante-dix secondes. Pour la même hauteur d’antenne, ce TVM passe à moins de 15 s pour un missile arrivant à M 5.

Qu’est-ce que cela entraîne ?

On peut d’ores et déjà noter qu’il est illusoire dans le premier cas de rappeler aux postes de combat, de démarrer et coupler un Diesel alternateur et lancer la rampe missile. D’où la disposition des missiles en silos verticaux dont la mise de feu ne nécessite pas une aussi grande énergie, demande qui peut être satisfaite par la production d’électricité courante. Sont aussi à écarter les missiles qui nécessitent un téléguidage actif ou semi-actif. On réduit ainsi le DRT au minimum.

Dans le cas  du missile arrivant à M 5, on voit bien que la présence de l’humain dans la boucle est une valeur signifiante. D’où la nécessité de concevoir des systèmes automatisés qui fonctionnent en mode Veto plus qu’en mode commande humaine directe.

 

Il me semble que la grande problématique de ce genre de scénario c'est de déterminer si le ou les mobiles qui foncent sur le navire à Mach 1 sont des missiles ou des avions qui viennent "juste" faire une démonstration de force. Dans le deuxième cas il y a un risque de commencer le conflit si on les abat.

J'aurais tendance à penser qu'on peut automatiser un maximum de choses (élaboration à l'avance des solutions de tir même avant décision humaine, éventuellement déploiement des leurres, ralliement des optiques sur les cibles) mais il va falloir à un moment regarder ce qui arrive avec les optroniques haute résolution. Ou alors le radar peut discriminer entre un missile et un avion en fonction de la SER?

[mudrets]

C

il y a 26 minutes, hadriel a dit :

Il me semble que la grande problématique de ce genre de scénario c'est de déterminer si le ou les mobiles qui foncent sur le navire à Mach 1 sont des missiles ou des avions qui viennent "juste" faire une démonstration de force. Dans le deuxième cas il y a un risque de commencer le conflit si on les abat.

C'est bien la complexité du problème.

[Frencho]

On 2/5/2021 at 1:53 PM, Hirondelle said:

@Frencho

Pfiooouuuuu !

Bon, ben on est d’accord sur rien, mais j’ai tout lu 

C'est très bien après tout la démocratie c'est la culture du dissensus et du débat. Maintenant à ton tour d’étayer !

Faudra que je mette en forme mon post, bcp de fautes et je crois que l’essentiel de mes propos ont été mal compris. Mon postulat principal c’est que la menace balistique je ne la perçois pas comme prioritaire, et j’ai détaillé pourquoi.

On 2/5/2021 at 2:06 PM, mudrets said:

Ben, dire que les Zircon c'est de la fantaisie ...

Au fait, un classe 949A Antey Oscar II c'est déjà 24 missiles P-700 Granit qui sont lançables en meutes. Et quatre meutes peuvent se coordonner en vol...

Et avec la modernisation en cours de quelques unes de ces bêtes, on arrive par unité à 48 missiles Kalibr, Tsirkon et P-800 Oniks. De quoi réfléchir

 

 

11 hours ago, mudrets said:

N'y aurait-il pas confusion entre le Tsirkon (Zirkon) et le Poseïdon, la future méga-torpille à propulsion nucléaire? Je pense que oui ! Ce qui prouve une méconnaissance certaine des engins de ce côté là: le Granit est en service depuis plus de 40 ans, et c'est son apparition qui a poussé les US à mettre 110 cellules sur les Ticonderoga.

Par ailleurs, déjà en 1978 (eh oui!), alors qu'officiellement les US et les Popov jouaient à savoir qui avait la plus grosse, nos formateurs américains à Dam Neck nous entretenaient avec une grande considération des missiles d'en face et nous faisaient part de leur inquiétude vis à vis des trous dans la raquette du système Tartar de l'époque !

Quant à écrire tout cela sans jamais avoir mis les pieds sur un bâtiment de guerre en service ... hum

 

Tout ces missiles russes dont on parle, sont de missiles de croisière anti-navire et je les avais évoqués rapidement justement pour suggérer qu’ils sont plus menaçants et plus disséminés que les missiles balistiques antinavires, puis que on ne les contrera pas avec des croiseurs ABM et des ASTER qui montent à 500km d’altitude. Car si je ne me trompe pas intercepter une trajectoire balistique n’a rien à voir avec l’interception de missiles qui font do Hi-lo-hi entre 1km et 20m d’altitude.

Justement j’aillais répondre en mentionnant la menace sous-marine qu'est Poséidon mais j’étais trop fatigué hier soir.

Je partage cette excellent vidéo de Sub Brief sur le Belgorod. Operateur Sonar SNA Classe Los Angeles à la retraite converti en youtubeur. Il explique les tactiques P-700 Granit de la guerre froide et torpille rodeuse nucleaire Poséidon. C’est dommage que nos retraités ne fassent pas de vulgarisation YouTube sur les sujets de la défense et armées françaises, je connais que Até mais si vous en connaissais des autres je suis preneur !

Poséidon m’inquiète, une torpille nucléaire rodeuse autonome qui fait le long des côtes pendant 7 mois, apparemment ça marche en plus. Mais perso quand je lis réacteur nucléaire et russe dans la même phrase je me dis toujours ça va merder et exploser tout seul manque d’entretien ils vont provoquer une guerre sans le vouloir à la suite d’un accident de Poséidon ces malades.

Et le 9M730 Burevestnik… Bon là j’assume totalement ma phrase, c’est totalement fantaisiste le proto leur a éclaté à la gueule et tué les chercheurs. Ces « loitering munitions » nucléaires qui volent et font le tour de la terre en permanence… Déjà que c’est super compliqué de miniaturiser des réacteurs nucléaires pour la propulsion de sous-marins maintenant les miniaturiser pour rentrer dans un missile… Je crois que les étatsuniens avaient essayé cela pendant les années 70 et ont abandonné parce que c’est un truc de malade suicidaire.

Ensuite c’est vrai que j’ai grossi le trait en qualifiant dans la foulée le Zircon de fantaisistes, mais n’oublions pas que les russes mentent et exagèrent bcp. La campagne de propagande de 2014-2015 sur missile de croisière subsonique Kalibr et ses 2500km de portée alors qu’en fait pas mal de services de renseignement occidentaux tablent plutôt sur une portée de 1400km selon des sources libres. C’est-à-dire une portée similaire au notre MdCN et Tomahawk, sauf que le Kalibr peut avoir un boost supersonique en phase terminale.

Le Zircon n’est pas en service, c’est un proto dont on sait peu et la promo Mach 8 je suis dubitatif avec le passif fort des russes en propaganda. Néanmoins si au bout du compte Zircon file à mach 5 c’est déjà énorme et une super menace. D’ailleurs cette récente vidéo polémique, une brève recherche google me dis bcp d’expert croient que c’est un tir de P-800 Oniks (successeur du P-700 Granit) ou Kalibr pas de Zircon.

Ensuite la seconde partie de mon postulat c’est que la menace sous-marine est reine.

Les vecteurs les plus redoutables de ces missiles de croisières supersoniques russes sont les SNA Oscar-II et les Yassen pas les 2 vieux Kirov et Kutsnetsov, des flotteurs massifs et pas furtifs du tout en fin de vie et en cale sèche depuis des années manque de pognon.

Selon l’explication de Sub brief ancien sous-marinier USA à la retraite, ce qui faisait flipper les yanks dans les années 80-90 c’était un Oscar II, suffisamment discret pour s’approcher à 100 nautiques du GAN et balancer 24 P-700 Granit pas vraiment les Kirov et le Kutz qu’on voit venir de loin.

Il y a bien plus de sous-marins russes vecteur d’une meute de 24 missiles de croisière supersoniques en service que de navires de surface. 9 Oscar II et 1 Yassen contre 2 Kirov dont 1 en cale sèche et Kutz en cale sèche. De quoi réfléchir.

Donc à mon avis vaut mieux détecter les sous-marins vecteurs de missiles de croisière anti-navire avant qu’ils lancent la meute de 24 P-800 Oniks/Zircons à 100 nautiques du GAN, sinon c’est foutu et avoir des FDI à 32 Sylver ne changera rien.

En revanche une FDI en éclaireur lointain du GAN qui grace à ses capacitées ASM détecte un Oscar II ou un équivalent chinois, est-ce que 4 MU-90 suffiront et est-ce que le H-160M Guépard va avoir une suite sonar et MU90 ou non ? Pour ça que je trouve qu’il faut encore donner la priorité à l’ASM et les SNA/SNLE, ensuite aux FDA (rénovation mi-vie des horizon) et à long terme bosser sur des FDA NG plutôt qu’à développer un système ABM qui ne nous menace pas du tout. Les missiles balistiques anti-navire DF-21D chinois peuvent frapper Guam, mais pas la Nouvelle Calédonie ni La Réunion.

Donc je ne comprends pas trop l’intérêt de mettre encore plus de pognon sur des FDI AA ou AMB avec un topside à 25m. Ok, ce programme export c’est déjà un « sunk cost », les industriels et les politiques l’on imposé à la Marine Nationale, on prend les 5 et on passe à autre chose qui sera mieux adaptée à la menace de ASHM saturants (en vigueur) ou ABM (si elle devient vraiment menaçante pour nous)

D’ailleurs si Naval Group râle du creux de production en 2022-2025, une autre option à la 9eme FREMM et études/essais bassin FDI jumbo ASM c’est bien une modernisation mi-vie ambitieuse des FDA Horizon dont la première aura 15 de service en 2022 !

Finalement @mudrets, merci pour toutes ces précisions pourrait-on continuer la discussion sur la défense de zone contre l’hypersonique sur le fil de l’utilisation des Aster pour ne pas faire du hors-sujet sur ce fil. J’ai des questions sur l’évolution de l’Aster contre ces menaces !

 

Modifié le 6 février 2021 par Frencho

[mudrets]

9 Oscar II

Faut pas rêver, ils pensent n'en avoir que sept d'ici fin 2023

D'ici fin 2023, la marine disposera de six sous-marins de la classe 949A Antey Oscar II et d'un sous-marin de la classe 949AM Source: https://tass.ru/armiya-i-opk/10374675

 

PS: il y a AUSSI des retraités français qui se cassent le c.. à faire de la vulgarisation 

Voir soumarsov.eu 

Modifié le 6 février 2021 par mudrets

[Hirondelle]

Il y a 14 heures, Frencho a dit :

Maintenant à ton tour d’étayer !

Je ne peux guère étayer sans gravement radoter, Frencho 

On a une évaluation de la menace et des priorités divergentes, donc c’est nécessairement difficile de se mettre d’accord sur ce qu’il y aurait à faire.

Mon premier soucis est de muscler la composante anti-aérienne de la flotte avec l’existant, et de préparer quelques unités pour les rendre aptes contre les attaques saturantes -> pouvoir aller partout, notre vocation presque unique.

En ASM, à défaut de pouvoir coller 2 caïmans par Fremm, je me «contenterais » d'acquérir l’option hard kill pour les MU des frégates pour combler une lacune de leur autodéfense. S’il y avait beaucoup mieux à faire, j’ai déjà étalé mes idées sur le fil PHASM.

En AVT les MdCN disséminés sur les frégates me vont très bien, je ne souhaiterais en aucun cas les débarquer pour faire de la place à des Aster par exemple, ou les concentrer sur un gros flotteur. En cas de gros gros coup dur, on a aussi un GAN, des Rafales Air et Mer et des SCALP. Et je pense qu’il est trop tard pour envisager d’en coller sur les Suffren : il faudrait des VLS.

En anti-navires, on en est tous à attendre le FMAN et les ANL.

En anti-balistique (pour demain, pas pour aujourd’hui), je plaide non-coupable, je n’en parle pas par ignorance. On parle des Aster NG, du Twister, alors on sait qu’on va y passer, mais sans avoir trop d’idées sur le «pourquoi faire ». Et on n’arrive déjà pas à caser le nécessaire «classique » sur les coques existantes, alors... Joker.

Dissuasion : format actuel tip-top.

Au total, on est pas si mal (dans 5 ans et pour les 20 prochaines années) si on fait le strict nécessaire et qu’on re complète les stocks : parce qu’on a une palette large (air mer terre* et espace confondus), sans trop de trous, qui offre par sa diversité beaucoup d’options offensives ou défensives.

Et voilà, je me suis encore répandu : tu devrais avoir honte 

 

*edit : et à mon sens, c’est là qu’est notre plus grande faiblesse relative. Avec la question démographique et le changement climatique, je ne pense pas qu’on en ait fini avec les OPEX terre en Afrique ou en Asie.

Modifié le 7 février 2021 par Hirondelle

[HK]

2 hours ago, Frencho said:

vaut mieux détecter les sous-marins vecteurs de missiles de croisière anti-navire avant qu’ils lancent la meute de 24 P-800 Oniks/Zircons à 100 nautiques du GAN, sinon c’est foutu et avoir des FDI à 32 Sylver ne changera rien.

Je ne comprends toujours pas ce point, qui semble être la clé de ton argumentaire...

1) Les systèmes SAAM et PAAMS ont été conçus dès les années 90 pour contrer les attaques saturantes de missiles supersoniques. En quoi une vingtaine de Oniks ferait peur à un GAN composé de FDA Horizon + FREMM/FDI? Sans parler du CdG lui même qui est très bien protégé contre cette menace.

2) La menace hypersonique haute altitude est plus récente, mais à été pris en compte dans la conception des FTI (d’ou le radar SeaFire) et pour les effecteurs le sera avec l’Aster 30 B1NT et son auto-directeur en bande Ka qui devrait équiper les FDA Horizon après rénovation ainsi que (pourquoi pas) les FTI. (Je ne dis pas que les Aster 30 actuels ne sont pas capables d’intercepter un Zircon... j’en sais rien) En tout cas, les Zircon volant en altitude, la hauteur du SeaFire sur les FTI n’est pas un problème.

Bref la menace Oscar/Yasen existe, mais la Marine ne l’ignore pas loin de la et s’équipe comme il faut pour la contrer.

Modifié le 6 février 2021 par HK

[gustave]

il y a 37 minutes, HK a dit :

En quoi une vingtaine de Oniks ferait peur à un GAN composé de FDA Horizon + FREMM/FDI? Sans parler du CdG lui même qui est très bien protégé contre cette menace.

En quoi (vraie question)?

Et quand on voit ce qui s'est passé quelquefois avec bien moins de missiles même pas supersoniques, je ne serai pas rassuré dans une de ces frégates (qui ne seront pas toutes en mesure de contribuer à la défense du fait de leur positionnement, très probablement, à moins que je me fasse une fausse idée de l'étalement d'un GAN).

[Shorr kan]

On en revient à ma solution : des porte-avions sous-marin !

 

Quoi ? Pourquoi vous  poussez ? Mais je rêve ou vous essayez de me jeter à la flotte ?!

 

 

[capmat]

Il y a 15 heures, gustave a dit :

Aujourd’hui encore un adversaire connaissant nos capacités fera tout pour frapper sans que nous puissions les exploiter, notamment grâce à la surprise qui permet beaucoup (USS Vincennes, USS Liberty, Hanit...). Et même la DRM ne peut pas tout suivre, il y a des priorités et donc des trous dans la raquette. Il faut imaginer la somme de connaissances et d'énergie nécessaires à l'évaluation et au suivi des capacités et intentions d'un pays (terre, air, mer, espace, missile, électronique, système décisionnel... eux-mêmes déclinés en sous-systèmes).

C'est la règle du jeux.

Si un "adversaire" connait nos capacités, a nous de veiller a bien connaitre les siennes.

Si nos capacités sont limitées par nos moyens c'est aussi vrai pour l'adversaire. Il me semble qu'il y a une notion de "HVT", Hight Value Target, ou on hiérarchise les cibles pour déterminer celles qui valent "la cartouche" : 

- si je tire, est-ce que je ne perds pas plus que je ne gagne ?

Je ne crois pas vraiment au tir de saturation, ce qui est plus a redouter, c'est la dispersion dans deux (ou plus) conflits simultanés.

Modifié le 7 février 2021 par capmat

[mudrets]

Il y a 5 heures, Shorr kan a dit :

On en revient à ma solution : des porte-avions sous-marin !

 

Quoi ? Pourquoi vous  poussez ? Mais je rêve ou vous essayez de me jeter à la flotte ?!

 

 

Il manque les F-35 sur ton croquis !

[Shorr kan]

il y a une heure, mudrets a dit :

Il manque les F-35 sur ton croquis !

Regarde bien le pont d'envol. Zoom sur l'image...

Révélation

 

Il y a des Rafale !

 

 

 

 

 

Modifié le 7 février 2021 par Shorr kan

[Ciders]

Il y a 7 heures, Shorr kan a dit :

On en revient à ma solution : des porte-avions sous-marin !

Pourquoi pas plutôt des porte-drones ? Oui ça a déjà été fait sur Ace Combat Squadron Leader... mais imaginez quand même.

[Shorr kan]

Il y a 5 heures, Ciders a dit :

Pourquoi pas plutôt des porte-drones ? Oui ça a déjà été fait sur Ace Combat Squadron Leader... mais imaginez quand même.

J'aime bien l'idée, mais les drones il faut les récupérer aussi avec un très haut taux de succès pour que ce soit viable.

Mais avoir un engin volant automatique suffisamment persistant - que ce soit une voilure fixe, une tournante ou un aérostat - comme piquet radar/d'alerte me semble indispensable à terme pour les navires opérants hors de la couverture d'un GAN ou d'une base aérienne terrestre. 

Modifié le 7 février 2021 par Shorr kan

[hadriel]

La marine va recevoir un nouveau système de renseignement électronique modulaire, commun aux navires et à l'ATL2 (et aux unités terrestres du 54RT):

http://www.opex360.com/2021/02/06/la-realisation-du-futur-systeme-tactique-interarmees-de-renseignement-dorigine-electromagnetique-est-lancee/

[AkarSarren]

 

[Bon Plan]

https://www.meretmarine.com/fr/content/drones-commande-des-11-premiers-smdm-pour-les-fregates-et-patrouilleurs-francais?xtor=EPR-56-20120118[Newsletter_V2_Drupal]-20210212-[_2]

Ce sont finalement 11 systèmes de mini-drones pour la marine (SMDM) qui ont été commandés à la société française Survey Copter.

cette commande initiale pour le programme SMDM devait compter moitié moins de systèmes mais il a été revu à la hausse par le ministère des Armées dans le cadre du plan de soutien à l’industrie aéronautique lancé l’été dernier. A terme, la Marine nationale devrait disposer d’environ 25 systèmes pour équiper les frégates des types La Fayette et Floréal, les patrouilleurs de haute mer (PHM, ex-avisos) du type A69 et les nouveaux patrouilleurs d’outre-mer (POM). Il permettra d’étendre leurs capacités de reconnaissance et de surveillance. Les 11 premiers systèmes doivent être livrés à partir de cette année et jusqu’en 2023. Les autres devraient suivre d’ici 2025.

 

[Fusilier]

Champion de voile et marin engagé au service de la France depuis 17 ans, le premier maître Philippe Hartz  participe au Circuit Figaro 2021 pour porter haut les couleurs et les valeurs de la Marine

Pour plus d'explications ici https://www.facebook.com/fuscomarineofficiel

et ici : https://www.fondationdelamer.org/philippe-hartz.php?fbclid=IwAR0B8o_1IFfWz3xVHKR-KKJuFPQR4wIqM-3pgWX9YGiN6HuyqrWMbECDL7M

J'imagine qu'il n'est plus dans les FS, d'où la photo.  

Modifié le 13 février 2021 par Fusilier

[Scarabé]

Les fusiliers marins ont deux nouveaux joujous qui se balladent dans la rade 

 

Sur l'embarcation télepiloté il y a une caméra 360° stabilisée jour nuit développée par CeSigma. 

On dirait qu'ils sont programmé pour un certain parcours l'operateur s'occupant juste de la camera mais peut aussi envoyé un signal sonor avec le haut parleur. 

   

 

   

[clem200]

Un RSV Orca de Marine Tech à Toulon.

Il doit être efficace, la marine en a fait une grosse commande en décembre. 

[Scarabé]

Ils ont recu le second tracteur neuf 1 an apres le premier