Le JSF menacé au Canada !!!!

[Sillage]

Le réalisme politique s'impose à tous, une fois au pouvoir. De mémoire, on évoquait il y a qq mois un appel d'offre imposant un biréacteur, excluant de facto le F-35. Ceci ne semble plus à l'ordre du jour, depuis un moment. Pourtant, F-35 à exclure ou pas pour diverses raisons, vouloir un biréacteur semble logique, parfaitement défendable, pour un pays comme le Canada, non seulement le 2e plus grand au monde mais aussi (surtout) largement situé sur des zones climatiques hostiles; le Canada serait sous les tropiques, la contrainte de superficie serait peut-être moins prégnante (pensons à l'Australie qui s'est longtemps contentée de Mirage III).

Rien de particulièrement neuf dans mes propos, d'autres ont déjà tenus les mêmes. Je doute que le Rafale soit retenu, le Typhoon encore moins en cas d'alternative hors-USA...victoire du Super Hornet, probablement le meilleur choix pour ce beau et grand pays.

[Dany40]

Il y a 9 heures , web123 said:

?

C'est "plus le Hornet que le Rafale".

Faut pas oublier qu'on passe d'un contexte pré élection (passionné) à post élection (réaliste). C'est dans la logique des choses que ce soit plus calme, moins véhément.

Il faut moins voir du anti-F-35 pour le anti-F-35 (comme les Canadiens n'achèterons jamais d'avion russe car russe même si l'avion est absolument génial pour un coût modique) que l'objectif d'avoir ce qu'il y a de mieux pour eux dans une budget donnée.

Je ne veux pas que le Canada prenne le F-35, pourtant je trouve tout à fait normal que le F-35 soit accepté pour l'appel d'offre, j'ai même "milité" contre son exclusion d'office.

Ça sent moins le scénario déjà écrit aujourd'hui. Avant c'était "on prend le F-35 et ça ne se discute pas". Avant ça te plaisait d'avoir un scénario déjà écrits...

Je crois peu au scénario déjà écrit où le Canada prendrait le SH car américain. Le SH a l'avantage d'être dans la continuité de ce que le Canada possède déjà, c'est un avantage significatif mais pas parce que le SH est américain. Le F-35 est américain, je ne pense pas qu'il soit dans la continuité de ce que le Canada possède déjà.

À vrai dire je ne pense pas avoir écrit où que ce soit que le scénario F-35 ou rien me plaisait ... Je lui trouvais juste une logique du fait de l'alignement stratégique et de la participation de longue date au JSF du pays ...

Après ... Cette affaire de mono ou biréacteur me fascine un peu ... S'il y a bien une chose qui était écrite noir sur blanc dans le projet JSF cest bien son aspect monomoteur ... Cela n'a pas empêché le Canada de se lancer dedans ....

[web123]

Il y a 1 heure , Sillage said:

Le réalisme politique s'impose à tous, une fois au pouvoir. De mémoire, on évoquait il y a qq mois un appel d'offre imposant un biréacteur, excluant de facto le F-35. Ceci ne semble plus à l'ordre du jour, depuis un moment. Pourtant, F-35 à exclure ou pas pour diverses raisons, vouloir un biréacteur semble logique, parfaitement défendable, pour un pays comme le Canada, non seulement le 2e plus grand au monde mais aussi (surtout) largement situé sur des zones climatiques hostiles; le Canada serait sous les tropiques, la contrainte de superficie serait peut-être moins prégnante (pensons à l'Australie qui s'est longtemps contentée de Mirage III).

Rien de particulièrement neuf dans mes propos, d'autres ont déjà tenus les mêmes. Je doute que le Rafale soit retenu, le Typhoon encore moins en cas d'alternative hors-USA...victoire du Super Hornet, probablement le meilleur choix pour ce beau et grand pays.

Même si l'intention est de virer le F-35, mieux vaut qu'il soit dans la compétition que viré de facto. S'il est viré de facto sans qu'il y ait eu d'étude, de comparaison, il va être dit que le F-35 est génial, le meilleur appareil pour le Canada, mais le gouvernement est abruti et n'a pas voulu le reconnaitre, sa seule possibilité pour ne pas prendre de F-35 est de le virer d'autorité, sans étude ni comparaison. Les USA pourraient crier au scandale et patati et patata. Note que c'est, en gros, ce que disaient les autres quand ils n'étaient pas en compétition. Les autres réclamaient une compétition, il faut l'assumer et accueillir le F-35 dans la compétition.

Maintenant que le F-35 est dans la compétition, tout dépendra des critères et barèmes. Si la capacité à rejoindre la base la plus proche, qui pourrait être à 1000 km, en cas d'incident moteur a un barème important, ça va être difficile pour le F-35. Si les capacités d'interception ont un barème important, et ça va être le cas puisque ça va être la mission principale de ces chasseurs, ici encore le F-35 a du soucis à faire. Citons également le prix.

Si la compétition est juste avec un barème qui correspond aux besoins de Canada, le F-35 ne pourra pas être retenu et on évite que les USA crient au scandale.

il y a 48 minutes, Dany40 said:

À vrai dire je ne pense pas avoir écrit où que ce soit que le scénario F-35 ou rien me plaisait ... Je lui trouvais juste une logique du fait de l'alignement stratégique et de la participation de longue date au JSF du pays ...

Après ... Cette affaire de mono ou biréacteur me fascine un peu ... S'il y a bien une chose qui était écrite noir sur blanc dans le projet JSF cest bien son aspect monomoteur ... Cela n'a pas empêché le Canada de se lancer dedans ....

Oui mais avant le Canada était prêt à accepter n'importe quoi.

Enfin, il y a deux aspects à voir. Le Canada dans un premier temps à accepter de participer au projet F-35, le Canada a signé des accords, mais ça n'imposait pas au Canada d'acheter des F-35. Le Canada produit des éléments pour le F-35, mais il a payé pour ça.

[web123]

Je pense à un truc dont j'ai pas le souvenir que c'est été évoqué ici.

Le Canada utilise aussi des F-18 biplaces (à 30 % en gros). Si le besoin existe toujours, je rappelle que le F-35 n'a pas de biplace.

[rendbo]

Il y a 1 heure , web123 said:

Enfin, il y a deux aspects à voir. Le Canada dans un premier temps à accepter de participer au projet F-35, le Canada a signé des accords, mais ça n'imposait pas au Canada d'acheter des F-35. Le Canada produit des éléments pour le F-35, mais il a payé pour ça.

Il a surtout payé pour avoir le droit d'entrer dans la compétition. Est ce qu'il y a eu un retour d'investissement réel à l'heure actuelle, je ne saurai me prononcer (ni dans un sens ni dans l'autre) ; est ce qu'il y en aura si le F35 n'était pas choisi, je ne pense pas...

[web123]

Il y a 1 heure , rendbo said:

Il a surtout payé pour avoir le droit d'entrer dans la compétition. Est ce qu'il y a eu un retour d'investissement réel à l'heure actuelle, je ne saurai me prononcer (ni dans un sens ni dans l'autre) ; est ce qu'il y en aura si le F35 n'était pas choisi, je ne pense pas...

Même s'il y avait un retour, ce n'est pas une "faveur" que font les USA, c'est simplement que le Canada propose le meilleur prix, en rien ça oblige le Canada à acheter des F-35.

Est-ce qu'il y aura retour (ou plus de retour) si le F35 est choisi ? C'est pas sûr, mais disons que oui. Il faut se focaliser s'il y a plus de retour avec le F-35 qu'avec un autre appareil.

[Teenytoon]

En tout cas s'il prennent autre chose que de l'US, ce serait une sacrée (improbable) surprise

[Dany40]

Il y a 6 heures , web123 said:

Même si l'intention est de virer le F-35, mieux vaut qu'il soit dans la compétition que viré de facto. S'il est viré de facto sans qu'il y ait eu d'étude, de comparaison, il va être dit que le F-35 est génial, le meilleur appareil pour le Canada, mais le gouvernement est abruti et n'a pas voulu le reconnaitre, sa seule possibilité pour ne pas prendre de F-35 est de le virer d'autorité, sans étude ni comparaison. Les USA pourraient crier au scandale et patati et patata. Note que c'est, en gros, ce que disaient les autres quand ils n'étaient pas en compétition. Les autres réclamaient une compétition, il faut l'assumer et accueillir le F-35 dans la compétition.

Maintenant que le F-35 est dans la compétition, tout dépendra des critères et barèmes. Si la capacité à rejoindre la base la plus proche, qui pourrait être à 1000 km, en cas d'incident moteur a un barème important, ça va être difficile pour le F-35. Si les capacités d'interception ont un barème important, et ça va être le cas puisque ça va être la mission principale de ces chasseurs, ici encore le F-35 a du soucis à faire. Citons également le prix.

Si la compétition est juste avec un barème qui correspond aux besoins de Canada, le F-35 ne pourra pas être retenu et on évite que les USA crient au scandale.

Oui mais avant le Canada était prêt à accepter n'importe quoi.

Enfin, il y a deux aspects à voir. Le Canada dans un premier temps à accepter de participer au projet F-35, le Canada a signé des accords, mais ça n'imposait pas au Canada d'acheter des F-35. Le Canada produit des éléments pour le F-35, mais il a payé pour ça.

Il y a quand même un  souci en terme de capacités opérationnelles ... car le F-35 est supérieur dans quasiment tous les domaines au Super Hornet :

- Rayon d'action nettement supérieur + endurance carburant en zone de combat nettement supérieure

- Capacité d'emport d'armes équivalent sauf que si le Hornet veut combler un peu son retard de rayon d'action il doit réduire sa capacité d'emport d'armes

- Survivabilité du F-35 nettement supérieure : Avion furtif + systèmes intégrés de guerre électronique pour le F-35 alors que le Super Hornet se contente d'un profil "discret" inférieur et de capacités de guerre électronique par pods (amenant une augmentation de signature radar et encore une réduction d'emport d'armes). Généralement on voit surtout les Super Hornet US travailler avec des Prowlers, il faut donc 2 avions (et donc 2X plus d'équipages et de carburant) pour faire ce que sait faire un F-35 en solo.

- Maniabilité du F-35 un cran supérieure à celle du Super Hornet : Et cet avantage se creuse dès que le Super Hornet s'équipe des pods et réservoirs carburants obligatoires pour se rapprocher des capacités opérationnelles du F-35.

- A cela se rajoute les capacités senseurs et la capacité d'intégration de nouveaux systèmes d'armes ...y compris le potentiel de gestion d'escadrilles de drones qui pourrait être la meilleure de toutes les solutions pour un pays vaste comme le Canada.

Cette comparaison est faite par rapport au F-35C, la version marine, qui est le remplaçant du Super Hornet ....

En terme de capacité d'interception et de portée d'action le Super Hornet peut difficilement se comparer au F-35 cela fait peu de doutes .... au moins le Rafale lui possède certaines capacités communes avec le F-35 qui pour moi lui donne aussi un clair ascendant sur le Super Hornet.

Il reste donc la notion du prix et cette histoire de mono-moteur/bi-moteur pour écarter le F-35 par rapport à un autre concurrent comme le Super Hornet :

- Le prix est toujours un problème de stratégie de défense, car les concurrents du F-35 restent des avions conçues depuis plus de 15 ans et donc croire que ce sont des solutions à long terme pour une nation voulant rester dans le haut du panier mondial n'a pas de sens. il faudra donc investir dans maximum 15/20 ans dans d'autres appareils pour maintenir la capacité de défense ou bien accepter de ne pas pouvoir suivre .... alors que le scénario F-35 doit pouvoir maintenir une capacité de pointe pendant beaucoup plus longtemps que cela.

- Le problème d'utilisation d'un mono-réacteur me laisse perplexe : Le nombre d'avions mono-moteurs s'étant crashé dans des circonstances où un 2eme moteur aurait pu sauver l'avion restent très très rare ... et il y a dans les arsenaux certains avions (F-16, Mirage) qui ont prouvé leur qualité avec de vastes carrières opérationnelles tout en étant mono-moteur. Cette réflexion voudrait donc dire qu'aucun avion mono-moteur n'est sûr ... donc qu'une recette validée par l'expérience du passé devient obsolète alors que la fiabilité des moteurs s'accroit de façon régulière. Seul l'argument climatologique garde un peu de sens pour moi ... à condition qu'on puisse me prouver que le froid est si problématique pour les réacteurs d'avions de combat ... pour ma part j'aimerais pour avoir des certitudes connaitre le nombre d'accident moteur sur les F-18 canadiens depuis leur mise en service. 17 CF-18 Hornet ont été perdus pour l'armée de l'air canadienne depuis 1982 selon Wiki, j'aimerais savoir combien à cause d'un souci moteur ....

[aviapics]

il y a 4 minutes, Dany40 said:

Seul l'argument climatologique garde un peu de sens pour moi ... 

En parlant de ca, le probleme de la foudre est reglé?

[Dany40]

Juste maintenant , aviapics said:

En parlant de ca, le probleme de la foudre est reglé?

Oui à priori :

http://www.standard.net/Military/2015/04/16/Air-Force-says-the-Lightning-should-now-have-no-problems-in-lightning

 

 

 

[g4lly]

3 hours ago, Dany40 said:

Le problème d'utilisation d'un mono-réacteur me laisse perplexe : Le nombre d'avions mono-moteurs s'étant crashé dans des circonstances où un 2eme moteur aurait pu sauver l'avion restent très très rare ... et il y a dans les arsenaux certains avions (F-16, Mirage) qui ont prouvé leur qualité avec de vastes carrières opérationnelles tout en étant mono-moteur. Cette réflexion voudrait donc dire qu'aucun avion mono-moteur n'est sûr ... donc qu'une recette validée par l'expérience du passé devient obsolète alors que la fiabilité des moteurs s'accroit de façon régulière. Seul l'argument climatologique garde un peu de sens pour moi ... à condition qu'on puisse me prouver que le froid est si problématique pour les réacteurs d'avions de combat ... pour ma part j'aimerais pour avoir des certitudes connaitre le nombre d'accident moteur sur les F-18 canadiens depuis leur mise en service. 17 CF-18 Hornet ont été perdus pour l'armée de l'air canadienne depuis 1982 selon Wiki, j'aimerais savoir combien à cause d'un souci moteur ....

Le problème ce n'est pas de perdre l'appareil ... le problème c'est dans quel circonstance tu le perds.

Au dessus de la Beauce, ou de la Normandie ... le Mirage 2000 volant a bonne altitude perd son réacteur ... zut alors ... le pilote n'arrive pas a rallumer ... zut alors ... il se positionne comme il va bien pour s'éjecter ... oriente son avion vers une zone inhabité, et s'éjecte dans de bonne condition. Quelques minutes plus tard après avoir poiroté dans un champ de patate et fait causette avec les riverains, il est récupéré par la gendarmerie locale.

Transpose ce scenario a un jour de blizzard dans le nord canadien ... tu pers un avion ... et un pilote ... et tu mets en dangers des centaines de personne des équipes de recherche.

Tu auras le même problème au dessus du pays ennemi ... au milieu de l'océan etc.

En gros les mono-réacteur ne pose absolument aucun problème, en temps de paix, au dessus d'une zone civilisé et amicale, quand tu n'avale pas le panier de ravitaillement, et que la météo et clémente...

La principale raison qui a conduite a un F35 mono réacteur c'est la commonalité avec le variante VSTOL ... la complexité à concevoir un si gros réacteur étant une contrainte dont ce serait bien passé les ingénieurs.

---

Pour l'argumentaire sur les capacité merveilleuse du F-35 ... elle intéressent probablement les USA qui veulent envahir la Chine ... mais le Canada n'a aucune ambition de ce genre ... ce n'est donc pas vraiment ce qu'il cherche.

[DEFA550]

Il y a 3 heures , Dany40 said:

Le problème d'utilisation d'un mono-réacteur me laisse perplexe : Le nombre d'avions mono-moteurs s'étant crashé dans des circonstances où un 2eme moteur aurait pu sauver l'avion restent très très rare ... 

D'après mes tablettes Mirage 2000 ton "très très rare" signifie 30% des pertes, c'est à dire 14 avions minimum.

La conclusion qui s'impose c'est que tu es pris en flagrant délit de trollage ! 

[Dany40]

Il y a 1 heure , DEFA550 said:

D'après mes tablettes Mirage 2000 ton "très très rare" signifie 30% des pertes, c'est à dire 14 avions minimum.

La conclusion qui s'impose c'est que tu es pris en flagrant délit de trollage ! 

30% de crashs qui auraient été évités si l'avion avait été bimoteur ??? Je ne pense pas troller en émettant un doute car il y a tout de même des données transmises par LM expliquant que dans un nombre de cas non négligeable la perte d'un réacteur d'un bimoteur suffit à le mettre au tapis ... On peut douter de leurs chiffres bien sûr mais ils posent question.

 

Il y a 2 heures , g4lly said:

Le problème ce n'est pas de perdre l'appareil ... le problème c'est dans quel circonstance tu le perds.

Au dessus de la Beauce, ou de la Normandie ... le Mirage 2000 volant a bonne altitude perd son réacteur ... zut alors ... le pilote n'arrive pas a rallumer ... zut alors ... il se positionne comme il va bien pour s'éjecter ... oriente son avion vers une zone inhabité, et s'éjecte dans de bonne condition. Quelques minutes plus tard après avoir poiroté dans un champ de patate et fait causette avec les riverains, il est récupéré par la gendarmerie locale.

Transpose ce scenario a un jour de blizzard dans le nord canadien ... tu pers un avion ... et un pilote ... et tu mets en dangers des centaines de personne des équipes de recherche.

Tu auras le même problème au dessus du pays ennemi ... au milieu de l'océan etc.

En gros les mono-réacteur ne pose absolument aucun problème, en temps de paix, au dessus d'une zone civilisé et amicale, quand tu n'avale pas le panier de ravitaillement, et que la météo et clémente...

La principale raison qui a conduite a un F35 mono réacteur c'est la commonalité avec le variante VSTOL ... la complexité à concevoir un si gros réacteur étant une contrainte dont ce serait bien passé les ingénieurs.

 

---

 

Pour l'argumentaire sur les capacité merveilleuse du F-35 ... elle intéressent probablement les USA qui veulent envahir la Chine ... mais le Canada n'a aucune ambition de ce genre ... ce n'est donc pas vraiment ce qu'il cherche.

Je ne pense pas que le F-35 se limite à un avion de "première frappe", même si j'admets qu'il a un profil optimisé pour cela ... Bien sûr qu'il faut que le futur remplaçant soit adapté aux besoins du Canada et ce n'est pas cette caractéristique du JSF qui va les intéresser c'est une évidence. Ceci dit si on parle de patrouille et de sécurité du territoire vous semblez oublier que les forces potentielles contre lesquelles l'aviation canadienne devra défendre son espace aérien sont peu diversifiées : Il s'agit de l'aviation militaire russe.

Quelque soit l'avion choisi par le Canada, sa qualité n°1 devra obligatoirement être sa capacité à tenir en respect les T-50 Pak-Fa russes ... et les éléments militaires autres que cette nation pourra déployer dans 20 ans. Dans ce cas les capacités "merveilleuses" que j'évoquais, et qui sont juste des caractéristiques techniques communément admises, doivent obligatoirement peser.

Après ... si le fait d'être mono-moteur est un risque si nettement supérieur pour un avion en milieu glacial cela signifie que le gouvernement Harper avait décidé pour des raisons politiques de mettre en péril la totalité de leur capacité de défense aérienne en misant tout sur le F-35. Ils sont donc soit totalement idiots soit totalement corrompus ... ou bien y avaient t'ils pour eux des garanties que le JSF ne pose pas beaucoup plus de problème qu'un autre avion dans ce domaine :

http://www.codeonemagazine.com/f35_article.html?item_id=161

http://articles.sae.org/13902/

Au fait je crois que la Norvège est aussi expérimentée que le Canada en climat arctique ... et elle n'a aucun problème avec un risque quelconque concernant cet avion ... étrangement l'autre point commun de ces 2 nations c'est qu'elle sont en face de la Russie toutes les 2 ....

[pascal]

de toute manière vu ce qui se prépare dans le grand nord les "crazy canaks" ne se désolidariseront certainement pas de leur arrière cours étazunienne sur un dossier aussi structurant.

Monomoteur ou pas cher ou pas  le F 35 est (demeure) le favori et Justin Trudeau s'en est très vite rendu compte

[Sillage]

Il y a 9 heures , Dany40 said:

Après ... si le fait d'être mono-moteur est un risque si nettement supérieur pour un avion en milieu glacial cela signifie que le gouvernement Harper avait décidé pour des raisons politiques de mettre en péril la totalité de leur capacité de défense aérienne en misant tout sur le F-35. Ils sont donc soit totalement idiots soit totalement corrompus ... ou bien y avaient t'ils pour eux des garanties que le JSF ne pose pas beaucoup plus de problème qu'un autre avion dans ce domaine :

http://www.codeonemagazine.com/f35_article.html?item_id=161

http://articles.sae.org/13902/

Pour ce qui est de l'idiotie (terme trop gentil probablement) ou de la corruption de certains dirigeants canadiens (ou d'ailleurs), du poids politique de certaines décisions, il suffit de se rappeler du CF-105 Arrow. Le gouvernement au pouvoir ayant décidé l'abandon du programme et voyant que les Américains eux-mêmes s'y intéressaient, a décidé de tout détruire, plans, prototypes, outillage, ...probablement histoire de ne pas perdre la face et effacer les traces d'un programme prometteur. Au passage, ce gouvernement a détruit un grand pan de l'industrie aéronautique canadienne.

Modifié le 26 décembre 2015 par Sillage

[Nenel]

Il y a 13 heures , Dany40 said:

Il y a quand même un  souci en terme de capacités opérationnelles ... car le F-35 est supérieur dans quasiment tous les domaines au Super Hornet :

- Rayon d'action nettement supérieur + endurance carburant en zone de combat nettement supérieure

- Capacité d'emport d'armes équivalent sauf que si le Hornet veut combler un peu son retard de rayon d'action il doit réduire sa capacité d'emport d'armes

- Survivabilité du F-35 nettement supérieure : Avion furtif + systèmes intégrés de guerre électronique pour le F-35 alors que le Super Hornet se contente d'un profil "discret" inférieur et de capacités de guerre électronique par pods (amenant une augmentation de signature radar et encore une réduction d'emport d'armes). Généralement on voit surtout les Super Hornet US travailler avec des Prowlers, il faut donc 2 avions (et donc 2X plus d'équipages et de carburant) pour faire ce que sait faire un F-35 en solo.

- Maniabilité du F-35 un cran supérieure à celle du Super Hornet : Et cet avantage se creuse dès que le Super Hornet s'équipe des pods et réservoirs carburants obligatoires pour se rapprocher des capacités opérationnelles du F-35.

- A cela se rajoute les capacités senseurs et la capacité d'intégration de nouveaux systèmes d'armes ...y compris le potentiel de gestion d'escadrilles de drones qui pourrait être la meilleure de toutes les solutions pour un pays vaste comme le Canada.

Cette comparaison est faite par rapport au F-35C, la version marine, qui est le remplaçant du Super Hornet ....

En terme de capacité d'interception et de portée d'action le Super Hornet peut difficilement se comparer au F-35 cela fait peu de doutes .... au moins le Rafale lui possède certaines capacités communes avec le F-35 qui pour moi lui donne aussi un clair ascendant sur le Super Hornet.

Il reste donc la notion du prix et cette histoire de mono-moteur/bi-moteur pour écarter le F-35 par rapport à un autre concurrent comme le Super Hornet :

- Le prix est toujours un problème de stratégie de défense, car les concurrents du F-35 restent des avions conçues depuis plus de 15 ans et donc croire que ce sont des solutions à long terme pour une nation voulant rester dans le haut du panier mondial n'a pas de sens. il faudra donc investir dans maximum 15/20 ans dans d'autres appareils pour maintenir la capacité de défense ou bien accepter de ne pas pouvoir suivre .... alors que le scénario F-35 doit pouvoir maintenir une capacité de pointe pendant beaucoup plus longtemps que cela.

- Le problème d'utilisation d'un mono-réacteur me laisse perplexe : Le nombre d'avions mono-moteurs s'étant crashé dans des circonstances où un 2eme moteur aurait pu sauver l'avion restent très très rare ... et il y a dans les arsenaux certains avions (F-16, Mirage) qui ont prouvé leur qualité avec de vastes carrières opérationnelles tout en étant mono-moteur. Cette réflexion voudrait donc dire qu'aucun avion mono-moteur n'est sûr ... donc qu'une recette validée par l'expérience du passé devient obsolète alors que la fiabilité des moteurs s'accroit de façon régulière. Seul l'argument climatologique garde un peu de sens pour moi ... à condition qu'on puisse me prouver que le froid est si problématique pour les réacteurs d'avions de combat ... pour ma part j'aimerais pour avoir des certitudes connaitre le nombre d'accident moteur sur les F-18 canadiens depuis leur mise en service. 17 CF-18 Hornet ont été perdus pour l'armée de l'air canadienne depuis 1982 selon Wiki, j'aimerais savoir combien à cause d'un souci moteur ....

Mon cher Dany, avec tout ça, je pense que tu devrais écrire au commandant en chef de l'US NAVY, pour lui faire comprendre qu'il est une vraie cloche de garder ces merde de F18 voir de continuer d'en acquérir alors que la 8ème merveille du monde lui tend les bras. Non sérieux,  et tu crois qu'en répétant jour après jour les même arguments que tu vas finir par convertir tout le monde? 

 

[Zalmox]

il y a 10 minutes, Nenel said:

Mon cher Dany, avec tout ça, je pense que tu devrais écrire au commandant en chef de l'US NAVY, pour lui faire comprendre qu'il est une vraie cloche de garder ces merde de F18 voir de continuer d'en acquérir alors que la 8ème merveille du monde lui tend les bras. Non sérieux,  et tu crois qu'en répétant jour après jour les même arguments que tu vas finir par convertir tout le monde? 

 

Moi je suis convaincu. J'y crois et je comprendrai…

[rendbo]

Il y a 14 heures , Dany40 said:

pour ma part j'aimerais pour avoir des certitudes connaitre le nombre d'accident moteur sur les F-18 canadiens depuis leur mise en service. 17 CF-18 Hornet ont été perdus pour l'armée de l'air canadienne depuis 1982 selon Wiki, j'aimerais savoir combien à cause d'un souci moteur ....

 

Il y a 10 heures , DEFA550 said:

D'après mes tablettes Mirage 2000 ton "très très rare" signifie 30% des pertes, c'est à dire 14 avions minimum.

Il faudrait regarder plutôt combien d'avions CF-18 ont pu rentrer  la maison grâce au second réacteur... ensuite on additionne la totalité de ce chiffre  avec une partie de tes 17 F18...

[TarpTent]

- Le Canada, c'est 10 millions de km2 (300 mille pour la Norvège, au passage...) : il faut donc prendre l'appareil le plus cher pour en avoir le moins possible à déployer ;
- Les conditions météo sont parmi les plus rudes tout au long de l'année : il apparait indispensable de prendre l'engin qui a le revêtement le plus sensible à celles-ci, et la maintenance associée la plus longue et la plus complexe ;
- La fiabilité dans de telles conditions et sur une telle étendue est la priorité : il est urgent de prendre l'appareil qui offre le moins de garanties parce que sans aucun retour d'expérience, monomoteur et avec une tuyère de taille, de puissance et aux contraintes jamais vues jusqu'alors... et bien sûr le plus cher à entretenir ;
- L'objectif majeur est la défense du territoire : il est nécessaire de sélectionner le F35 qui d'appareil sensément capable de remplir toutes les missions se révèle le moins agile et le moins capable en supériorité aérienne, et qui se spécialise de plus en plus dans les missions air-sol comme son ancêtre le F117 ;
- En défense aérienne, le nombre compte autant que l'efficacité : envoyons donc un engin furtif qui ne peut quasiment rien emporter, ou qui peut avoir un emport tout juste normal mais en mode "plus du tout furtif" ;
- Les principaux opposants seraient les Su-30, 34, 35 et futur PAK FA, qui sont des brutes en dogfight et des camions à bombes et missiles : déployons donc face à eux le matériel le plus indigent des 30 dernières années en dogfight, des fois que les 2 missiles emportés en furtif ne suffisent pas à les avoir tous  (moment Benny Hill : il est furtif donc ne pourra être verrouillé par les missiles, mais il est nul en dogfight donc il ne pourra rien abattre en passe-canon... je vous laisse imaginer la scène avec la musique qui va bien)
- Et comme les russes font pas trop cher et en grand nombre, encore une fois militons pour mettre en face le plus cher et en nombre très restreint. De toutes façons, on compensera avec plein de drones pas cher, forcément ! ... Puis y'a le grand frère derrière.

Moi aussi, je suis totalement convaincu.

Modifié le 26 décembre 2015 par TarpTent

[kalligator]

Magnifique Tarp Tent j'ai lu une bonne partie de ton post avant de voir l'ironie, bluffé comme un bleu

[TarpTent]

Sinon Dany40, ce raisonnement-là aussi me fait bien marrer 'le futur, c'est les drones, et seul le F35 sera "drone-compatible" '...

juste comme ça, au passage, le lien avec les drones, ça n'est que de l'électronique, et beaucoup d'avions actuels pourront être mis au niveau pour pouvoir travailler avec eux en mode guidé ou semi-autonome.

D'ailleurs, le F18 tant décrié possède sa propre version de guerre électronique, l'EA-18 Growler. C'est dire s'il est à la ramasse et totalement dépassé en la matière.

 

Pour en revenir à la défense aérienne, un des meilleurs passages du célèbre rapport de 2008 du Thing tank Rand Corp. - celui qui avait la fameuse phrase "can't turn, can't climb, can't run" était la conclusion : Celle-ci indiquait que la meilleure stratégie en défense aérienne, si l'on voulait allier le nombre à la furtivité dans le cadre d'un affrontement majeur en pariant sur une dronisation à terme de la guerre, consisterait à avoir quelques drones de détection furtifs en première ligne avec leur propres moyens anti-aériens, coordonnés par un B2 en arrière qui servirait également de soute à missiles.

 

Modifié le 26 décembre 2015 par TarpTent

[rogue0]

<mode troll ON>

Vous faites tous fausse route.

Moi je dis que le meilleur appareil pour le Canada, c'est ... le EB-2 (modifié pour faire du air-air)!

• C'est le meilleur camion à bombe/missile possible
• Les performances en dogfight, c'est has been. Il suffit d'utiliser un mix de SM-6 BVRAAM (même plus besoin de se déplacer), et de missiles de dogfight WVRAAM couvrant les 360°
  Et avec des missiles adaptés, il peut sans doute faire de l'ABM mobile, et même du ASAT.
• Le fly away cost était tombé à 500M$ d'après mes souvenirs (une broutille, c 'est à peine 2 JSF , pour des capacités très supérieures)
• Y a la place pour installer tous les upgrade électroniques possibles (MADL, guidage de drone)
• c'est le plus furtif de tous les appareils (vrai, même contre les radars métriques)
• l'autonomie est gargantuesque
• et en plus, c'est un quadriréacteur

Chiche

<troll OFF>

Modifié le 26 décembre 2015 par rogue0

[DEFA550]

Il y a 8 heures , Dany40 said:

30% de crashs qui auraient été évités si l'avion avait été bimoteur ??? Je ne pense pas troller en émettant un doute car il y a tout de même des données transmises par LM expliquant que dans un nombre de cas non négligeable la perte d'un réacteur d'un bimoteur suffit à le mettre au tapis ... On peut douter de leurs chiffres bien sûr mais ils posent question.

Tu veux mettre en doute une base de données sortie de rapports d'accident parce que ça ne colle pas avec ce que dit LM ? 

24/05/2011 - 2000D 612 : Panne moteur

26/08/2004 - 2000D 663 : Destruction turbine, moteur HS

09/06/2014 - 2000D 665 : Panne moteur

31/03/2006 - 2000D 684 : Collision volatile, destruction du moteur

12/02/2008 - 2000N 315 : Absorption du gland de ravitaillement, destruction du moteur

09/06/2004 - 2000N 318 : Absorption du gland de ravitaillement, destruction du moteur

17/05/1990 - 2000N 321 : Collision volatile, destruction du moteur

04/08/2014 - 2000B 526 : Destruction turbine, moteur HS

09/03/1995 - 2000C 110 : Panne moteur

07/05/1990 - 2000C 24 : Panne moteur

21/05/1986 - 2000C 26 : Panne moteur

29/05/2006 - 2000-5 69 : Panne régulation moteur

05/06/2013 - 2000-5 73 : Collision volatile, destruction du moteur

11/05/2010 - 2000-5 76 : Destruction turbine, moteur HS

Sur un total de 44 avions crashés, dont certains auraient connu la même issue même avec 4 moteurs.

Par ailleurs tu bases ton raisonnement sur une erreur de logique en considérant que l'inverse de "non négligeable" est "négligeable". Si 10% de bi-moteurs finissent quand même au tapis parce qu'un seul moteur a flanché, ce qui est non négligeable, ça veut dire qu'ils rentrent tranquillement au parking dans 90% des cas. Sans oublier que 100% des monomoteurs finissent façon puzzle, et ça c'est largement non négligeable.

Alors oui tu trolle. Et comme j'en ai plus qu'assez de lire ta propagande de fanboy basée sur du vent, tu vas rejoindre fissa ton copain Dark Sidius dans mes oubliettes.

[Tetsuo]

Il y a 17 heures , Dany40 said:

Il y a quand même un  souci en terme de capacités opérationnelles ... car le F-35 est supérieur dans quasiment tous les domaines au Super Hornet :

- Rayon d'action nettement supérieur + endurance carburant en zone de combat nettement supérieure

- Capacité d'emport d'armes équivalent sauf que si le Hornet veut combler un peu son retard de rayon d'action il doit réduire sa capacité d'emport d'armes

- Survivabilité du F-35 nettement supérieure : Avion furtif + systèmes intégrés de guerre électronique pour le F-35 alors que le Super Hornet se contente d'un profil "discret" inférieur et de capacités de guerre électronique par pods (amenant une augmentation de signature radar et encore une réduction d'emport d'armes). Généralement on voit surtout les Super Hornet US travailler avec des Prowlers, il faut donc 2 avions (et donc 2X plus d'équipages et de carburant) pour faire ce que sait faire un F-35 en solo.

- Maniabilité du F-35 un cran supérieure à celle du Super Hornet : Et cet avantage se creuse dès que le Super Hornet s'équipe des pods et réservoirs carburants obligatoires pour se rapprocher des capacités opérationnelles du F-35.

- A cela se rajoute les capacités senseurs et la capacité d'intégration de nouveaux systèmes d'armes ...y compris le potentiel de gestion d'escadrilles de drones qui pourrait être la meilleure de toutes les solutions pour un pays vaste comme le Canada.

Cette comparaison est faite par rapport au F-35C, la version marine, qui est le remplaçant du Super Hornet ....

En terme de capacité d'interception et de portée d'action le Super Hornet peut difficilement se comparer au F-35 cela fait peu de doutes .... au moins le Rafale lui possède certaines capacités communes avec le F-35 qui pour moi lui donne aussi un clair ascendant sur le Super Hornet.

Il reste donc la notion du prix et cette histoire de mono-moteur/bi-moteur pour écarter le F-35 par rapport à un autre concurrent comme le Super Hornet :

- Le prix est toujours un problème de stratégie de défense, car les concurrents du F-35 restent des avions conçues depuis plus de 15 ans et donc croire que ce sont des solutions à long terme pour une nation voulant rester dans le haut du panier mondial n'a pas de sens. il faudra donc investir dans maximum 15/20 ans dans d'autres appareils pour maintenir la capacité de défense ou bien accepter de ne pas pouvoir suivre .... alors que le scénario F-35 doit pouvoir maintenir une capacité de pointe pendant beaucoup plus longtemps que cela.

- Le problème d'utilisation d'un mono-réacteur me laisse perplexe : Le nombre d'avions mono-moteurs s'étant crashé dans des circonstances où un 2eme moteur aurait pu sauver l'avion restent très très rare ... et il y a dans les arsenaux certains avions (F-16, Mirage) qui ont prouvé leur qualité avec de vastes carrières opérationnelles tout en étant mono-moteur. Cette réflexion voudrait donc dire qu'aucun avion mono-moteur n'est sûr ... donc qu'une recette validée par l'expérience du passé devient obsolète alors que la fiabilité des moteurs s'accroit de façon régulière. Seul l'argument climatologique garde un peu de sens pour moi ... à condition qu'on puisse me prouver que le froid est si problématique pour les réacteurs d'avions de combat ... pour ma part j'aimerais pour avoir des certitudes connaitre le nombre d'accident moteur sur les F-18 canadiens depuis leur mise en service. 17 CF-18 Hornet ont été perdus pour l'armée de l'air canadienne depuis 1982 selon Wiki, j'aimerais savoir combien à cause d'un souci moteur ....

 

 et allez ,C est reparti pour un tour .....

J.L ! sors de ce corps !!!!!!

  nan mais serieux , tu crois pouvoir convaincre quelqu un avec ca ? quels est ton but exactement ? je ne te comprend pas... ta rien pour appuyer tes dires! RIEN !

le super hornet est operationnel , le F 35 non . point barre ! le reste  est de la science fiction ! 

[pascal]

on va calmer le jeu ... plus de surenchère

 

on en reste aux commentaires relatifs aux débats canadiens