Le YEMEN en voie de "Somalisation"

[Claudio Lopez]

Il y a 10 heures, Ciders a dit :

Les gourgandins ! Si on a tiré un dixième de la dotation en Aster 15 contre des drones, ça va hurler à Bercy !

 

Je ne connais pas les stats mais je pense que cela doit faire des décennies qu'un navire de la marine nationale n'avait pas tiré un missile sur une menace aérienne...

Même lors de la première guerre du golfe , je ne pense pas que l'on ait shooté des avions irakiens.

En tout cas, la problématique des drones a complètement changé la nature de la menace et les navire doivent changer leur armes/système de protection. 

Car il suffit d'une trentaine de drones pour vider le stock de missiles Aster prêt à tirer de la FREMM (A moins  qu'il existe un système de chargement rapide).

Bref les canons et les "contre mesures" électromagnétiques doivent être mise au point au plus vite  

Modifié le 10 décembre 2023 par Claudio Lopez

[clem200]

À l'instant T rien ne prouve qu'un missile a été utilisé

[Rivelo]

18 minutes ago, Claudio Lopez said:

 

Bref les canons et les "contre mesures" électromagnétiques doivent être mise au point au plus vite  

Pas sur que cela soit très malin de laisser s'approcher un drone lourd à portée de canon. Le combat naval haute intensité se fait "beyond visual range". 

Pourquoi pas le brouillage offensif effectivement. Ou alors un missile sol/air low cost en surdotation (l'Aster 15 est overkill pour ce genre de cible)

La Fremm et son équipage ont en tout cas bien réagit, c'est une chose de le faire sur simulateur ou de le faire en vrai avec l'effet de surprise !

Modifié le 10 décembre 2023 par Rivelo

[Rivelo]

1 hour ago, clem200 said:

À l'instant T rien ne prouve qu'un missile a été utilisé

A la place du commandant de la Fremm je n'aurais pris aucun risque. Cible confirmée drone (profil de vol), en trajectoire interception, venant de la zone Houthie, à un endroit où des bâtiment US se sont déjà fait harcelé = feu

Modifié le 10 décembre 2023 par Rivelo

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 8 minutes, clem200 a dit :

À l'instant T rien ne prouve qu'un missile a été utilisé

Rien.

Mais tout laisse à penser que ce soit le cas. Je ne pense pas qu'ils aient pris le risque de laisser approcher ces menaces de trop près.

Et si c'est bien le cas, combien d'ASTER 15 tirés ... 2 ?

[mudrets]

il y a 28 minutes, Claudio Lopez a dit :

(A moins  qu'il existe un système de chargement rapide).

Non, car stockés en boites et silos 

[Yoram]

2 questions : 

- Est-ce qu'on a été précisément ciblé par les drones ou est-ce que c'est un tir visant à éliminer une menace potentielle de drones kamikazes volant à proximité mais vers une autre destination ?

- Si le nombre de drone avait été multiplié par 20 ? Parce qu'ils ont probablement quelques centaines de drones à disposition.

[Alexis]

il y a 29 minutes, Rivelo a dit :

Pas sur que cela soit très malin de laisser s'approcher un drone lourd à portée de canon. Le combat naval haute intensité se fait "beyond visual range". 

Pourquoi pas le brouillage offensif effectivement. Ou alors un missile sol/air low cost en surdotation (l'Aster 15 est overkill pour ce genre de cible)

La FREMM Languedoc est un bâtiment ASM, il ne dispose que de 16 Aster 15, il n'a pas 16 Aster 30 en plus comme les bâtiments en version DA... Une FREMM ASM a aussi 2 canons Narwhal de 20 mm, mais avec une portée effective de 1500 mètres contre menace aérienne... proximité plutôt crispante 

Il serait peut-être grand temps de renforcer la lutte anti-drones :

- Au moins avec cette option

installer trois SYLVER A-35 a bâbord du hangar à hélicoptères, ajoutant ainsi 24 Mica VL (option proposée à la Grèce)

- Peut-être pourrait-on aussi ajouter un RAPIDFire 40 mm, avec portée effective 4000 mètres ?

[Rivelo]

14 minutes ago, Alexis said:

La FREMM Languedoc est un bâtiment ASM, il ne dispose que de 16 Aster 15, il n'a pas 16 Aster 30 en plus comme les bâtiments en version DA... Une FREMM ASM a aussi 2 canons Narwhal de 20 mm, mais avec une portée effective de 1500 mètres contre menace aérienne... proximité plutôt crispante 

Tu oublies le canon de 76mm qui est un très bon canon anti-aerien quand il est associé aux nouvelles conduite de tir que l'on met en retrofit sur les Fremm ASM.

Du coup, pas besoin de Rapidfire (sauf pour couvrir des angles mort du canon principal)

PS : les Narwhal ne sont pas des armes anti-aerienne. A part engager un hélicoptère en stationnaire, je ne vois pas trop...

[Rivelo]

49 minutes ago, jojo (lo savoyârd) said:

Et si c'est bien le cas, combien d'ASTER 15 tirés ... 2 ?

A priori un seul (doctrine française), d'autant plus qu'un Aster 15 doit avoir un pk de 100% sur une cible de type drone lourd.

[ksimodo]

L'asymétrie de moyens économique reste la pire situation en défense ( et le meilleur ratio en attaque ) sur du bâtiment de marine, de toute façon.

L'asymétrie du budget consommable est la même à terre air mer, le drone coutant bien moins que son missile anti. Mais le moyen à protéger coute une blinde, c'est le pire ratio. Un shahed qui passe ne va pas couler une FREEM, mais si tu la prends sur le radar principal, la passerelle de nav", etc....ça doit faire bien mal quand même en terme d'opérabilité.

La seconde WW a sonné la fin des croiseurs lourds, c'est à se demander si la tech drone ou la missilerie pourrie en hyper nombre ne vont pas ( un peu ) sonner la fin de tout ce qui est plus gros qu'un zodiac. Et là aussi, l'Ukraine a pourtant donné le premier avertissement, avec le moskva.

 

[Rivelo]

1 hour ago, Yoram said:

2 questions : 

- Est-ce qu'on a été précisément ciblé par les drones ou est-ce que c'est un tir visant à éliminer une menace potentielle de drones kamikazes volant à proximité mais vers une autre destination ?

- Si le nombre de drone avait été multiplié par 20 ? Parce qu'ils ont probablement quelques centaines de drones à disposition.

Il est indiqué dans le communiqué que les deux drones se dirigeaient droit sur la frégate.

Je ne suis pas sur que les houties aient à disposition des centaines de drone lourds à balancer et teleguider sur une frégate à plus de 100km de la côte. Si il y a plus d'une quinzaine de drones qui sont lancés, le plan B c'est de shooter les drones supplémentaires au 76mm mais c'est plus risqué car cela veut dire que l'on a laissé l'hostile s'approcher assez près de la frégate.

[Alexis]

il y a 31 minutes, ksimodo a dit :

L'asymétrie de moyens économique reste la pire situation en défense ( et le meilleur ratio en attaque ) sur du bâtiment de marine, de toute façon.

L'asymétrie du budget consommable est la même à terre air mer, le drone coutant bien moins que son missile anti. Mais le moyen à protéger coute une blinde, c'est le pire ratio. Un shahed qui passe ne va pas couler une FREEM, mais si tu la prends sur le radar principal, la passerelle de nav", etc....ça doit faire bien mal quand même en terme d'opérabilité.

La seconde WW a sonné la fin des croiseurs lourds, c'est à se demander si la tech drone ou la missilerie pourrie en hyper nombre ne vont pas ( un peu ) sonner la fin de tout ce qui est plus gros qu'un zodiac. Et là aussi, l'Ukraine a pourtant donné le premier avertissement, avec le moskva.

Je ne pense pas que l'avènement des drones suffise à condamner les concepts existants de navires.

D'une part les drones disposant d'une portée, d'une masse et d'une précision suffisante ne sont tout de même pas gratuits, il faut compter le coût de la voilure, du moteur, des capteurs, d'un lien de données résistant à la GE et/ou d'une IA sérieuse. J'ai du mal à imaginer qu'une frappe même saturante puisse raisonnablement en mobiliser plus que des centaines, et la plupart du temps ce serait plutôt des douzaines.

D'autre part il y a pas mal de moyens d'améliorer les défenses anti-drones :

- Missiles antiaériens plus petits dérivés des air-air, comme l'ESSM américain dérivé du Sparrow, ou le VL Mica français. Sur leurs croiseurs, les Américains en montent 4 dans l'emplacement où un seul missile plus gros aurait pu tenir

- Canons à tir rapide, tel le 76 mm comme rappelé par Rivelo, qui tire à 100 coups / minute, ou le RapidFire 40 mm qui tire à 200 coups / minute. Il pourrait être envisagé d'ajouter des canons supplémentaires sur les navires plus gros

- Lasers anti-drones, comme les Etats-Unis et Israël en préparent, ainsi que la France avec le HELMA-P qui a été testé avec succès

Il est parvenu à détruire avec succès des drones à une distance de 1 000 mètres alors qu’il était embarqué sur une frégate en mouvement

- Guerre électronique le cas échéant, contre les drones qui y seraient vulnérables

 

Cela dit, l'adaptation pourrait être urgente. Juste un scénario, imaginons qu'un pays "X" produise par milliers des drones - qu'il pourrait appeler "Géranium 3" et qui seraient les versions améliorées d'un modèle étranger "Martyr-136" - avec vitesse réduite 150 km/h, charge limitée 50 kg mais portée 2 000 km et coût de production limité à 100 k€ avec une liaison de données satellitaires et un autodirecteur final.

Imaginons que "X", qui dispose d'une infrastructure spatiale conséquente, guide une frappe coordonnée de 1 000 Géranium 3 contre un groupe aéronaval américain arrivant tous sur l'objectif dans un intervalle de 3 minutes - rappelons que contrairement au Géranium 2, le modèle 3 dispose d'une liaison de données. En tenant compte des ESSM, des autres missiles et des différents canons, le groupe parviendrait probablement à abattre des centaines de drones. Mais pour les centaines restantes ? Le résultat pourrait ne pas être joli 

Même question contre le GAN français, avec une seule frégate de défense aérienne Horizon, ses 48 Aster lourds, plus les 16 Aster 15 du PA... mais pas de missiles plus légers type VL Mica. Là, même avec seulement 500 voire 300 Géranium 3, le résultat ne serait sans doute pas joli non plus  On ne parlerait peut-être pas d'un porte-avions coulé. Mais d'une neutralisation immédiate, avec sans doute plusieurs années de réparations, plus pas mal de Rafale perdus et pas mal de morts...

Maintenant, parlons du pays "Y". Ce pays est 10 fois plus peuplé que "X", 10 fois plus riche, son industrie est des dizaines de fois plus puissante. Eux, ce ne sont pas les géraniums, mais les tournesols. A supposer qu'ils produisent leur propre version de "Tournesol amélioré"... ils pourraient en faire 10 fois plus sans verser une seule goutte de sueur. Les frappes coordonnées à 500 ou 1 000 tournesols, il leur serait envisageable de les répéter pas mal de fois...

[Ciders]

il y a une heure, ksimodo a dit :

La seconde WW a sonné la fin des croiseurs lourds, c'est à se demander si la tech drone ou la missilerie pourrie en hyper nombre ne vont pas ( un peu ) sonner la fin de tout ce qui est plus gros qu'un zodiac. Et là aussi, l'Ukraine a pourtant donné le premier avertissement, avec le moskva.

Le retour de la Jeune École. Ça faisait longtemps.

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

D'autre part il y a pas mal de moyens d'améliorer les défenses anti-drones :

- Missiles antiaériens plus petits dérivés des air-air, comme l'ESSM américain dérivé du Sparrow, ou le VL Mica français. Sur leurs croiseurs, les Américains en montent 4 dans l'emplacement où un seul missile plus gros aurait pu tenir

- Canons à tir rapide, tel le 76 mm comme rappelé par Rivelo, qui tire à 100 coups / minute, ou le RapidFire 40 mm qui tire à 200 coups / minute. Il pourrait être envisagé d'ajouter des canons supplémentaires sur les navires plus gros

- Lasers anti-drones, comme les Etats-Unis et Israël en préparent, ainsi que la France avec le HELMA-P qui a été testé avec succès

On savait déjà que nos moyens antiaériens étaient limités. Maintenant, on a au moins un prétexte capable de passer outre les récriminations des politiques pour arracher quelques armements supplémentaires.

il y a 6 minutes, Alexis a dit :

Cela dit, l'adaptation pourrait être urgente. Juste un scénario, imaginons qu'un pays "X" produise par milliers des drones - qu'il pourrait appeler "Géranium 3" et qui seraient les versions améliorées d'un modèle étranger "Martyr-136" - avec vitesse réduite 150 km/h, charge limitée 50 kg mais portée 2 000 km et coût de production limité à 100 k€ avec une liaison de données satellitaires et un autodirecteur final.

Imaginons que "X", qui dispose d'une infrastructure spatiale conséquente, guide une frappe coordonnée de 1 000 Géranium 3 contre un groupe aéronaval américain arrivant tous sur l'objectif dans un intervalle de 3 minutes - rappelons que contrairement au Géranium 2, le modèle 3 dispose d'une liaison de données. En tenant compte des ESSM, des autres missiles et des différents canons, le groupe parviendrait probablement à abattre des centaines de drones. Mais pour les centaines restantes ? Le résultat pourrait ne pas être joli 

Même question contre le GAN français, avec une seule frégate de défense aérienne Horizon, ses 48 Aster lourds, plus les 16 Aster 15 du PA... mais pas de missiles plus légers type VL Mica. Là, même avec seulement 500 voire 300 Géranium 3, le résultat ne serait sans doute pas joli non plus  On ne parlerait peut-être pas d'un porte-avions coulé. Mais d'une neutralisation immédiate, avec sans doute plusieurs années de réparations, plus pas mal de Rafale perdus et pas mal de morts...

Maintenant, parlons du pays "Y". Ce pays est 10 fois plus peuplé que "X", 10 fois plus riche, son industrie est des dizaines de fois plus puissante. Eux, ce ne sont pas les géraniums, mais les tournesols. A supposer qu'ils produisent leur propre version de "Tournesol amélioré"... ils pourraient en faire 10 fois plus sans verser une seule goutte de sueur. Les frappes coordonnées à 500 ou 1 000 tournesols, il leur serait envisageable de les répéter pas mal de fois...

Ah là, c'est le retour des frappes saturantes par missiles de croisière sur les convois traversant l'Atlantique. Back to the Eighties.

[Alexis]

il y a 10 minutes, Ciders a dit :

Le retour de la Jeune École. Ça faisait longtemps.

La Jeune Ecole en version turbo, d'ailleurs.

Si je me rappelle bien de mes livres d'histoire, la Jeune Ecole n'allait tout de même pas jusqu'à proposer de reconfigurer toute la Marine à base de Zodiac, ou de l'équivalent de l'époque c'est-à-dire des canots à rames 

 

il y a 10 minutes, Ciders a dit :

Ah là, c'est le retour des frappes saturantes par missiles de croisière sur les convois traversant l'Atlantique. Back to the Eighties.

A ce sujet, voici une petite vidéo qui résume la Guerre Froide en seulement 30 secondes. Belle performance, mais faut mettre le son 

Révélation

 

 

[Ciders]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

La Jeune Ecole en version turbo, d'ailleurs.

Si je me rappelle bien de mes livres d'histoire, la Jeune Ecole n'allait tout de même pas jusqu'à proposer de reconfigurer toute la Marine à base de Zodiac, ou de l'équivalent de l'époque c'est-à-dire des canots à rames 

Pas tout mais l'essentiel. Les plus enragés comme Gabriel Charmes envisageaient une défense côtière totale avec près de 500 torpilleurs. On pourrait aussi parler des torpilleurs microbes de 50 tonnes opérant par paires, un portant des torpilles l'autre des canons pour protéger le premier. Et en parallèle, des croiseurs légers pour aller faire de la guerre de course. Mais vraiment légers, on parle d'une poignée de pièces de 140 et quelques tubes lance-torpilles.

[clem200]

Il y a 7 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Rien.

Mais tout laisse à penser que ce soit le cas. Je ne pense pas qu'ils aient pris le risque de laisser approcher ces menaces de trop près.

Et si c'est bien le cas, combien d'ASTER 15 tirés ... 2 ?

 

Il y a 7 heures, Rivelo a dit :

A la place du commandant de la Fremm je n'aurais pris aucun risque. Cible confirmée drone (profil de vol), en trajectoire interception, venant de la zone Houthie, à un endroit où des bâtiment US se sont déjà fait harcelé = feu

A voir quand on en saura plus mais l'idée n'est pas tant d'attendre d'avoir le drone à portée de canon que de savoir à quelle distance ils ont été détectés

Par exemple ça peut être 2 drones de 20Kg lancés d'un bateau à quelques nautiques de la

 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 14 minutes, clem200 a dit :

 

A voir quand on en saura plus mais l'idée n'est pas tant d'attendre d'avoir le drone à portée de canon que de savoir à quelle distance ils ont été détectés

Par exemple ça peut être 2 drones de 20Kg lancés d'un bateau à quelques nautiques de la

 

Ça peut être à peu près tout, on ne sait juste qu'il s'agissait de 2 drones qui se dirigeaient droit sur la FREMM, en deux temps, et que celle-ci se trouvait à 110 km des côtes ...

[Vince88370]

Un chimiquier attaquer au missile ...

 

[ksimodo]

Que le Mason réponde aux appels de détresse c'est mieux que rien, mais ça ne va pas être longtemps suffisant pour la Lloyd's et l'intégrité du canal de Suez.

Si l'assureur doit commencer à s'intéresser au vrai propriétaire derrière le propriétaire de paille, ça va pas être simple et par nature celà ne sera pas donné. Comme les houttis semblent avoir accès à de l'info, ça sent pas bon puisque si l'assureur ne peut plus savoir, il n'assurera plus le passage sur zone. 

[Yoram]

Il y a 1 heure, ksimodo a dit :

Que le Mason réponde aux appels de détresse c'est mieux que rien, mais ça ne va pas être longtemps suffisant pour la Lloyd's et l'intégrité du canal de Suez.

Si l'assureur doit commencer à s'intéresser au vrai propriétaire derrière le propriétaire de paille, ça va pas être simple et par nature celà ne sera pas donné. Comme les houttis semblent avoir accès à de l'info, ça sent pas bon puisque si l'assureur ne peut plus savoir, il n'assurera plus le passage sur zone. 

A priori une coalition internationale est en train de se former pour sécuriser la voie maritime.

 

Edit : La Fremm Languedoc à abattu un drone qui se dirigeait vers le pétrolier.

Modifié le 12 décembre 2023 par Yoram
Maj info

[Paschi]

Quoi qu’il en soit, quarante-huit heures après la FREMM Languedoc, le pétrolier norvégien Strinda, appartenant à Mowinckel Chemical Tankers, a été touché par un missile antinavire alors qu’il se trouvait à une centaine de kilomètres au nord du détroit de Bab el-Mandeb, le 11 décembre, vers 21H00 GMT.

https://www.opex360.com/2023/12/12/apres-la-fregate-languedoc-un-petrolier-norvegien-a-ete-attaque-en-mer-rouge/

 

En effet, via un communiqué diffusé ce 12 décembre, le ministère des Armées a expliqué le Strinda avait fait l’objet d’une « attaque complexe », associant un missile et un drone. Or, a-t-il avancé, la frégate mulitmissions [FREMM] Languedoc, qui patrouillait dans le secteur, a intercepté le drone qui menaçait le pétrolier norvégien.

« La FREMM s’est ensuite placée en protection du bâtiment touché [par le missile], empêchant la tentative de détournement du navire », a expliqué le ministère. Ce n’est qu’après que l’USS Mason a pris le relais de la frégate française, laquelle a « repris sa patrouille vers le nord ».

https://www.opex360.com/2023/12/12/mer-rouge-la-fregate-languedoc-a-detruit-un-drone-ayant-menace-le-petrolier-norvegien-strinda/

 

Je ne sais pas à quoi jouent les Houtis mais à force de balancer des missiles et drones sur tous les navires passant dans le coin, ils vont finir par se prendre une volée de Tomahawk et autres JDAM dans le dents...

[Saladin]

Ils font des sanctions internationales... à leur manière...

[herciv]

il y a 2 minutes, Paschi a dit :

Je ne sais pas à quoi jouent les Houtis mais à force de balancer des missiles et drones sur tous les navires passant dans le coin, ils vont finir par se prendre une volée de Tomahawk et autres JDAM dans le dents..

C'est ce qu'ils veulent en fait, aka une régionalisation de la guerre israélo/palestinienne.

[herciv]

à l’instant, Saladin a dit :

Ils font des sanctions internationales... à leur manière...

Je pense que çà va plus loin. Les attaques sont plus larges que les seuls intérêts israéliens.