Turbo-prop COIN/CAS/ISR et divers

[DEFA550]

il y a 17 minutes, FATac a dit :

Des 50 achetés en 1994, seule un vingtaine (une trentaine selon d'autres sources) était encore en état de vol en 2009 (le reste ayant été accidenté, cassé, cannibalisé, etc.).

Ils ont alors quitté le service actif pour se disperser entre l'Ecole de Rochefort et un stockage à Chateaudun.

Hmmm... pas exactement. Hormis les crashes, il n'y en a que deux qui ont été réformés. Tous les autres (46 ?) ont été retirés de service dans le cadre d'une extinction volontaire de la flotte (MCO exorbitant). La déflation a commencé autour de 2005.

[poti]

L'USAF a pris une décision curieuse. elle a décidé d`acheter 3 AT6B et les envoyer à une unité pour le développement de tactiques. elle a aussi acheté 3 A29 envoyés aux forces spéciales (USSOCOM) en Floride. Le commandant de l'USSOCOMa déjà ralé affimant qu'il a besoin de ces avions avec urgence. 

Je me suis dit qu'on voit souvent ces avions comme le chasseur du pauvre, mais en fait c'est le drône du riche pour l'ussocom. 

[kalligator]

Un MCO exorbitant ? je demande à voir

[poti]

Il y a 3 heures, kalligator a dit :

Un MCO exorbitant ? je demande à voir

MCO? C'est quoi?

[Picdelamirand-oil]

il y a 10 minutes, poti a dit :

MCO? C'est quoi?

Maintien en Condition Opérationnelle

[poti]

Il y a 3 heures, kalligator a dit :

Un MCO exorbitant ? je demande à voir

J'ai l'impression que les Tucano de l'ADLA comme les Shorts britanniques avaient tellement de singularité;es que le maintien devait coûter bien plus cher.

L'avionique était différente, les systèmes de comm, même les moteurs et certains aspects structurels.

[clem200]

il y a 39 minutes, poti a dit :

J'ai l'impression que les Tucano de l'ADLA comme les Shorts britanniques avaient tellement de singularité;es que le maintien devait coûter bien plus cher.

L'avionique était différente, les systèmes de comm, même les moteurs et certains aspects structurels.

Il me semble qu'ils se sont révélés efficace pour leur mission de formation. Avec une MCO bien plus faible que les Fouga Magister
Leur faible durée de vie est surtout du aux réformes du cursus formation

[poti]

il y a une heure, clem200 a dit :

Il me semble qu'ils se sont révélés efficace pour leur mission de formation. Avec une MCO bien plus faible que les Fouga Magister
Leur faible durée de vie est surtout du aux réformes du cursus formation

J'imagine, ils volent toujours dans une douzaine de pays et c'est un avion optimisé pour la formation (comme ses rivaux de Pilatus).

[MH]

Le programme LAR va être transférer de l'Air Force à l'USSOCOM, en espérant que cela fera enfin avancer les choses...

http://www.opex360.com/2019/12/22/les-forces-speciales-americaines-pourraient-heriter-du-programme-davions-dattaque-legers-de-lus-air-force/

[LBP]

http://www.rfi.fr/afrique/20200110-barkhane-sahel-terrorisme-jihadistes-france-mauritanie-niger-mali-burkina-faso-tcha

Sahel: la force Barkhane remporte des succès tactiques contre les jihadistes

[kalligator]

En attendant l'A10 n'a toujours pas de successeur et terminera sa carrière vers 2030 après 50 ans de guerre contre lui

[MH]

USSOCOM annonce vouloir acquérir 75 appareil COIN. Si seulement cela pouvait enfin se concrétiser...

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2020/02/05/l-us-special-operations-command-tente-par-75-avions-d-appui-20866.html

[vince24]

Il suffit qu’un seul zinc de ce genre se fasse dezinguer dans une zone soit-disant de faible intensité, pilote capturé et passé au barbecue avec une vidéo bien degueue...

Et pan la classe politique et les médias se scandalisent qu’on fasse voler nos boys dans autre chose qu’un F35/Rafale, le turboprop se fait bannir d’utilisation sur ce théâtre d’opération.

Et vous avez dépensé un pognon de dingue pour un avion d’attaque léger qui ne vous sert pas à grand chose...

En tout cas je comprends que les états-majors puissent avoir ce genre de crainte...

 

[kalligator]

La guerre tue et un turbo prop à très bas coût peut fort bien être doté de bon systèmes d'autoprotection...c'est plutôt une question de philosophie : les ricains ne jurent que par les jets couteux  (cf plus haut la guerre contre l'A10)

Certes un jet haute techno et très couteux pourra traquer des barbu en technical mais à un très supérieur; cette histoire de coût est le plus souvent passée sous silence mais cela contribue à rendre bien des armées au dessous du minimum de cellules.

Si on craint vraiment les pertes on peut aussi faire piloter cet engins par des contractors dont on passera la perte sous silence.

[pascal]

il y a 39 minutes, kalligator a dit :

c'est plutôt une question de philosophie

la philosophie c'est ramener le pilote, un avion abattu quel qu'il soit c'est au choix un mort, un disparu ou un MIA plus l'avion est lent et bas plus il a de chances de rencontrer un pêlot

il y a 39 minutes, kalligator a dit :

Si on craint vraiment les pertes on peut aussi faire piloter cet engins par des contractors dont on passera la perte sous silence.

Les pilotes c'est comme le reste si tu veux de la qualité et la fiabilité il faut y consacrer l'investissement nécessaire et ce genre de mission au sein des armées régulières ne sont pas le fait des mercenaires.

Les mercenaires c'est pour les opé noires ou l'Arabie Saoudite

[kalligator]

Pas vraiment d'accord avec tes dernières phrases : on peut fort bien avoir une société privée financée par l'Etat qui mettrait en action  les turboprop avec les compétence nécessaires.

Refuser les SMP c'est assez justifié dans le cas américains là ou les bavures sont bien trops nombreuses (liées  du personnel très limite niveau flingage tout azimut).

Par contre utiliser les contractors dans le cadre cité deux lignes plus haut ça me paraît cohérent et vraisemblablement plus économique que d'utiliser le potentiel des Rafales/Tigres à tout crin, c'est une question de choix politique et pas d'impossibilité militaire

[clem200]

Ils sont de qu'elles nationalité tes gars ? Formé par qui ? Combien de temps ?

Qu'un vieux ukrainien escorte un convoi en plein désert c'est une chose, qu'il pilote un avion avec 2 bombes de 250 kg qu'il doit larguer a 800m de toi en pleine nuit, sans moi 

[kalligator]

Bien sûr qu'un vieil ukrainien ou un vétéran russe imbibé de vodka je ne serais pas rassuré non plus c'est pour cela que je dénigre les SMP ricaines qui engagent le rebuts de l'armée américaine mais

une société militaire privée financée et entraînée par l'armée de l'air avec les exigences qui vont avec pourrait faire le le job avec toute la précision nécessaire. Les pertes éventuelles serait bien plus facilement passées sous silence et prix je pense bien inférieur à une utilisation du couple Rafale/Tigre qui à mon avis est overkill pour taper du barbu rustique.

Si on le refuse actuellement c'est une question politique et pas militaire.

 

 

[poti]

Où un hélico opère, un turboprop opère.

Sans compter qu'un turboprop est (selon le colonel Pietrucha et les tests avec les seals) moins vulnérable face aux manpads qu'un hélico. 

Bref, il ne faut pas comparer au F-35 et aux Rafales, ni même aux A-10.

C'est autre chose, c'est un zinc qui va rester au dessus des troupes pendant 2, 3, 4, 5h. Un hélico ne fait pas ça, un F35 non plus.

Ce sont les colombiens qui ont développé ce type d'action, ça a plu aux forces spéciales US. 

Le blème est qu'au moment d'acheter l'avion en 2008 les hommes politiques s'y sont immissés et tout a foiré. C'est aussi la raison pour laquelle le commandant de l'USSOCOM s'est plaint à la fin de l'année dernière disant "ptain on veut juste quelques dizaines d'avions pas chers et l'USAF est incapable de nous les fournir. On finira pas l'acheter nous même". 

 

[pascal]

Il y a 4 heures, poti a dit :

les hommes politiques s'y sont immissés et tout a foiré

bien conseillés en cela par les galonnés de l'USAF ...

[g4lly]

4 hours ago, poti said:

Sans compter qu'un turboprop est (selon le colonel Pietrucha et les tests avec les seals) moins vulnérable face aux manpads qu'un hélico.

On sait pourquoi? Les turbines sont de puissance semblable souvent ... ca doit donc chauffer plus ou moins pareil ... Meme chose coté dillution ...

La position des turbines les rendrait moins visible aux senseurs des manpads?

[vince24]

Pas d’accord de dire que la où un hélico opère, un turbo prop peut aussi opérer.

Un hélico peut se cacher derrière un arbre, une dune, shooter un missile, se replanquer. Aucun avion ne peut faire ça. 

Mon argument c’est que les armées de l’air sont dans la position d’un père de famille un peu limite financièrement qui a acheté à crédit un beau gros break Volvo tout neuf avec lequel il va faire  20,000km. 

A côté de ça, 10 fois par an, il doit amener ses poubelles à la décharge. Un job qu’une 306 break diesel d’occasion a 800 euros pourrait tout aussi bien faire, et ça éviterait de salir la Volvo. 

Et ben il va quand même pas acheter la 306 juste pour 10 aller retours, parce que c’est une assurance en plus, une place de parking, de l’entretien...

Et en plus il se dit qu’il y aura des situations où les déchets pour la décharge seront trop volumineux pour la 306.. ou alors il doit aller voir un client dans la foulée de la décharge et Il préfère pas y aller en 306.

Bref au final il se demande combien de fois une 306 lui sera vraiment utile et si ça en vaut vraiment la peine...

Modifié le 11 février 2020 par vince24

[poti]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

On sait pourquoi? Les turbines sont de puissance semblable souvent ... ca doit donc chauffer plus ou moins pareil ... Meme chose coté dillution ...

La position des turbines les rendrait moins visible aux senseurs des manpads?

Je poste ce qu'a écrit le Colonel Pietrucha:

https://www.forbes.com/sites/beltway/2017/05/03/back-to-the-future-why-the-u-s-needs-a-light-turboprop-attack-aircraft/#945094f267df

 

"In the most likely environment, OA-X would have three key survivability advantages over legacy jets.

They are quiet. It may not be obvious, but most gunners in an irregular warfare environment have to hear or see an aircraft to find it. They have no early warning system to feed them information. Our experience with AT-6 and A-29 on our training ranges are that they are very hard to hear. By the time you hear them, you’re in range of their weapons.

They are cool. Heat-seeking missiles rely on signatures from exhaust or hot metal, caused by friction with the air they fly through. The exhaust of the A-29s turboprop (the same as the AT-6C) is mixed with a strong propwash, and isn’t even hot enough to boil water by the time it reaches the trailing edge of the wing. The fastest moving part of the aircraft is the prop, which has to have special equipment built in to prevent ice from forming – the exact opposite of a heating problem. Add in the ability to detect missile launches and dispense flares, and the aircraft may well be less susceptible to the heat-seeking threat than any other fighter or attack aircraft in the inventory.

They’re small. Worst case, the AT-6 has less than half the exposed area of the A-10 when looking straight up at it. Best case, looking at it nose on, it presents an even smaller target. The A-29 is only a little bit larger that the AT-6 and I can attest that it’s hard to keep sight of your own wingman at distances where the larger jets maintain a visual formation. Small size makes an aircraft much harder to hit with gunfire, particularly with the obsolescent, aimed-by-eye, ex-Soviet antiaircraft guns fielded by insurgent groups worldwide. Joint experience with more than 15 years of warfare against violent extremists shows that fixed-wing aircraft moving faster than a helicopter only rarely get hit by small-arms fire, and they are not downed."

 

Il y a un autre article plus ancien où les SEALS ont dit ne vouloir l'appareil que s'il passait quelques test face à des manpads. Ils ont passé quelques journées à essayer d'abattre un A29 loué par Blackwater et qui leur a été prêté.

 

Les gars du 81ème escadron visiblement ont fait la même

"Myth #2: The aircraft is unsurvivable.

Clearly, an aircraft that isn’t a Fifth Generation aircraft is unsurvivable. There is something anti-magical about the OA-X class of airplanes in that they are commonly pitched as easy meat for anybody with an AK-47 or a 1970s-vintage, black market SA-7. Well, it turns out, they’re not. Last year the 81st Fighter Squadron’s A-29s participated in Green Flag in the Nevada desert. Playing part of “Red” air defense was a platoon of Marine Stinger operators — some of the best-trained operators in the world with the finest MANPAD ever built. The Marines were offered a weekend pass to anyone who got a valid shot on an A-29. No takers. The Afghan Air Force has been operating the A-29 Super Tucano in combat for 18 months; no losses. Colombia has operated the Super T for a decade against the FARC and ELN; likewise, no losses. But despite this hard data, and despite the fact that I have made detailed rebuttals of this proposition before, the OA-X is pitched as unsurvivable. No matter that it is hard to see, hard to hear, and can operate at altitudes well above 20,000 feet. No matter that the aircraft’s faint heat signature is dwarfed by any jet airplane. This proposition is subject to an easy test — when helicopters, drones and cargo planes can’t fly safely in that airspace, the OA-X probably doesn’t belong there either. But until then…" 

[kalligator]

Partiellement vrai : il est exact qu'un avion haut de gamme polyvalent peut faire aussi du CAS contre des barbus mais à un prix prohibitif. Vu que nous sommes et pour un bon moment encore engagés dans la lutte contre des mouvement de ce type il me semble raisonnable de posséder un type d'avion pouvant  opérer depuis des piste sommaires, avec un soutien logistique faible et des munitions bon marché. Le turboprop voire même les A10/Su25 peuvent faire le même job qu'un Rafale dans ce contexte pour des prix extrêmement faibles.

L'exemple que cîte Vincent me paraît innaproprié : actuellement on utilise le luxueux break Volvo dans des conditions difficiles ce  qui provoque une usure importante et couteuse alors qu'on pourrait posséder pour un coût très très mesuré (en plus du Volvo) quelques vieux Peugeot d'occase pour faire l'essentiel des missions de combat. Ces vieux engins pourraient être achetés en copropriété avec les quelques puissances qui font également des OPEX. C'est à mon avis une question de volonté politique plus que militaire.

TOUTES les missions de guerre actuelles sont des mission contre des forces d'un niveau moyen voire très faible

[poti]

Il y a 3 heures, vince24 a dit :

Pas d’accord de dire que la où un hélico opère, un turbo prop peut aussi opérer.

Un hélico peut se cacher derrière un arbre, une dune, shooter un missile, se replanquer. Aucun avion ne peut faire ça. 

Mon argument c’est que les armées de l’air sont dans la position d’un père de famille un peu limite financièrement qui a acheté à crédit un beau gros break Volvo tout neuf avec lequel il va faire  20,000km. 

A côté de ça, 10 fois par an, il doit amener ses poubelles à la décharge. Un job qu’une 306 break diesel d’occasion a 800 euros pourrait tout aussi bien faire, et ça éviterait de salir la Volvo. 

Et ben il va quand même pas acheter la 306 juste pour 10 aller retours, parce que c’est une assurance en plus, une place de parking, de l’entretien...

Et en plus il se dit qu’il y aura des situations où les déchets pour la décharge seront trop volumineux pour la 306.. ou alors il doit aller voir un client dans la foulée de la décharge et Il préfère pas y aller en 306.

Bref au final il se demande combien de fois une 306 lui sera vraiment utile et si ça en vaut vraiment la peine...

Dans cette logique j'ai envie de dire que le prop se met à 6000m d'altitude et il sera bien plus à l'abri qu'un hélico derrière un arbre. 

Em general les hélicos abattus n'étaient pas au courant du manpad, il y a plétore de vidéo. Très souvent ils se font prendre par le côté, et non pas par la cible qui se fait attaquer.

De toute façon la plupart du temps ils n'ont pas du tout le même rôle.

Il y a un overlap dans certaines situations comme l'escorte de convoi, mais em general ils ne sont pas la pour le même boulot, surtout si nous pensons aux forces spéciales.

Je prefere, par exemple, une paire d'Apaches pour détruire un convoi blindé...