Turbo-prop COIN/CAS/ISR et divers

[kalligator]

Fait le calcul avec l'Air Tractor, je sais il est très moche mais très bon marché (j'avais un chiffre de 1 mio l'appareil nu, confirme si tu as d'autres montants)

Ensuite 90 mio pour le MCO des Tigres ? t'es sûr, j'avais lu que le MCO des Tigres et Leclerc bouffait 80 % du montant MCO de l'armée de terre (je crois un total de 700 à 800 mio d'euros) je m'étonne bien je n'aie pas de chiffre pour le MCO des Leclerc.

Affiner ces chiffres serait utile.

 

[g4lly]

Quote

Une cuirasse supplémentaire pour les DHC-6 Twin Otter

Bêtes de somme des forces spéciales et du renseignement extérieur, les bimoteurs DHC-6 Twin Otter de l’armée de l’Air devraient bientôt recevoir une protection supplémentaire sous la forme de kits de blindage, révèle une avis de marché publié hier.

La cible évoquée comprend le développement, la certification et l’intégration d’au minimum cinq kits de protection balistique, ainsi qu’une exécution des travaux sur les bases aériennes d’Orléans-Bricy et d’Évreux. Ce qui correspond aux quelques données disponibles sur ces appareils, particulièrement discrets de par la nature de leurs missions. Trois Twin Otter sont aujourd’hui opérés au départ de la BA 105 d’Évreux par le Groupement aérien mixte 56 « Vaucluse » (GAM 56), l’unité de transport aérien et de liaison de la la Direction générale de la sécurité extérieure (DGSE). Deux autres appareils constituent depuis 2012 l’escadrille F121 de l’escadron de transport 3/61 « Poitou » de la BA 123 d’Orléans-Bricy, qui oeuvre au profit du Commandement des opérations spéciales (COS).

Déployés « lors de certaines missions opérationnelles à risques », ces avions évoluent régulièrement dans un environnement contraint et sont particulièrement exposés lors des phases d’atterrissage, de décollage, ou de vol à basse altitude. L’objectif majeur de ce programme sera donc de maximiser le niveau de protection des pilotes et des opérateurs de soute en cabine. Selon l’avis de marché, ces kits devront assurer une protection contre les munitions de calibres 9 mm et 7.62 mm, parmi les plus répandues. Un autre indicateur, au vu de la portée utile limitée de ces munitions, des conditions de proximité dans lesquelles sont susceptibles d’évoluer les équipages de DHC-6.

Cette limitation aux armes légères s’explique sans doute par la volonté clairement exprimée de minimiser la masse des surfaces de protection. L’ajout d’un blindage efficace contre des calibres supérieurs – 12.7 et 14.5 mm par exemple – alourdirait considérablement l’appareil et diminuerait sa charge utile et son rayon d’action, donc son enveloppe capacitaire.

Discrétion oblige, ces kits devront s’intégrer de manière « judicieuse et peu intrusive ». Son usage doit par ailleurs rester optionnel, les équipements pouvant être démontés lorsque la mission ne justifie pas leur usage. Parce que cette micro-flotte est apte à être engagée dans le monde entier, les dispositifs requis devront répondre aux conditions d’emploi dans n’importe quel milieu géographique, qu’il soit tropical chaud et humide, désertique et sec, salin, ou grand froid.

https://forcesoperations.com/une-cuirasse-supplementaire-pour-les-dhc-6-twin-otter/

[Bechar06]

Le 28/02/2018 à 20:27, Bechar06 a dit :

Un brin d'originalité : http://www.janes.com/article/78085/ahrlac-launches-into-us-market  à la conquête des US  ( image virtuelle )

some news:    BRONCO II now  ! 

http://www.airrecognition.com/index.php/news/defense-aviation-news/2020/may/6196-leidos-paramount-usa-and-vertex-aerospace-team-up-to-pursue-ussocom-bronco-ii-armed-multi-mission-aircraft-prototype-program.html

Bronco II is a two-crew tactical C4ISR and precision strike aircraft ideally adapted to U.S. Special Operations Forces Command needs, based on the AHRLAC aircraft (Picture source: Leidos)

Leidos on May 4 announced a teaming agreement with Paramount Group USA and Vertex Aerospace to pursue a new contract to deliver the Bronco II, a new purpose-built, multi-mission aircraft. The aircraft will support the U.S. Special Operations Command's Armed Overwatch program.

The Bronco II is a rugged, affordable, and sustainable multi-mission aircraft that will be manufactured in Crestview, Fla. The Leidos offering is built to meet the specific needs of U.S. Special Operations Command.

[MH]

Une boite canadienne veut réinventer le Bronco.

https://militaryleak.com/2020/08/12/icarus-aerospace-introduced-tav-tactical-air-vehicle/

[Bechar06]

Il y a 13 heures, MH a dit :

Une boite canadienne veut réinventer le Bronco.

Aussi là:  https://www.icarus-aerospace.com/tactical-air-vehicle-tav/  les caractéristiques + détaillées  avec dérivés  BRANTA :  https://www.icarus-aerospace.com/fr/branta/

[MH]

Ce qui est dommage avec tout ces projets de COIN c'est qu'aucun n'est doté d'un canon puissant en interne. Ce serait pourtant bien utile...

[kalligator]

Le problème avec TOUS les turboprop c'est que les armées (ricaines et françaises) n'en veulent pas,  régulièrement des projet sont établis, testé puis jeté aux oubliettes.

Pour le canon je suis étonné,  un 30 mm velu devrait être possible

[Bechar06]

il y a une heure, kalligator a dit :

Le problème avec TOUS les turboprop c'est que les armées (ricaines et françaises) n'en veulent pas

Expliques STP ... veux tu dire les avions de combat "légers + pas chers"  ( donc y compris avec réacteurs )   ou 

qq. chose de spécifique aux turbopropulseurs ? ( pourtant les armées ont des hélicos de combat qui en sont équipés )  ? 

[kalligator]

ça fait un moment que les turbo prop sont mis au point pour assurer ce job à un prix très concurentiel mais il y a là un plafond de verre because la concurrence avec les HDC et les "vrai" jet, cela est assez visible au sein de l'USAF et également pour l'Armée de l'Air, c'est plus un question de principe que de qualités insuffisantes

[Bechar06]

il y a une heure, kalligator a dit :

Pour le canon je suis étonné,  un 30 mm velu devrait être possible

Donc c'est le "léger + pas cher" que tu évoques comme rejeté ... Y en a un Gatling ... Analyse de ce Bronco-Ter : Cf. https://theaviationist.com/2020/08/14/icarus-aerospace-unveils-a-new-tactical-air-vehicle-family-of-aircraft/    Quant à la version "Maritime & Coastal Patrol and Anti-Submarine Warfare (ASW)." .. Doutes ! 

[DEFA550]

Il y a 2 heures, kalligator a dit :

ça fait un moment que les turbo prop sont mis au point pour assurer ce job à un prix très concurentiel mais il y a là un plafond de verre because la concurrence avec les HDC et les "vrai" jet, cela est assez visible au sein de l'USAF et également pour l'Armée de l'Air, c'est plus un question de principe que de qualités insuffisantes

Le plafond de verre est dans ton raisonnement. Le principe de base, c'est qu'avoir des turbo prop implique de devoir diminuer la voilure ailleurs (HDC et/ou jet), c'est à dire de devoir se priver de moyens autrement plus capables. Les budgets de défense n'étant pas élastiques, l'objectif est bien de maximiser le potentiel global des forces, pas de disperser ce budget dans des moyens spécialisés, fussent-ils moins coûteux à l'usage.

[Bruno]

Intéressant et séduisant, ce projet qui revisite le concept génial du OV-10 Bronco à la sauce moderne. Là où Icarus Aerospace va un peu loin dans sa com', c'est quand ils le vendent comme un potentiel avion de SurMar, voire de lutte anti-navires ASM !  > 

   

Modifié le 14 août 2020 par Bruno

[g4lly]

6 minutes ago, Bruno said:

Intéressant et séduisant, ce projet qui revisite le concept génial du OV-10 Bronco à la sauce moderne. Là où Icarus Aerospace va un peu loin dans sa com', c'est quand ils le vendent comme un potentiel avion de SurMar, voire de lutte anti-navires ASM ! 

On fait bien des mission anti navire ou ASM avec des hélicopteres ... y a pas de raison de ne pas en faire avec un turboprop. Ici l'argument massue c'est l'endurance de 6h ...

[MH]

Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

Donc c'est le "léger + pas cher" que tu évoques comme rejeté ... Y en a un Gatling

Oui mais probablement en module amovible, c'est fromage ou dessert.

Je préférerai un canon lourd monté à demeure, mais cela implique probablement de concevoir le fuselage autour de ce dernier pour pouvoir encaisser le recul (comme l'A-10). Pas assez polyvalent sur la plaquette publicitaire où l'on veut du multi-rôle jusqu’à l'exagération.

Modifié le 14 août 2020 par MH

[Teenytoon]

Il y a 10 heures, kalligator a dit :

ça fait un moment que les turbo prop sont mis au point pour assurer ce job à un prix très concurentiel mais il y a là un plafond de verre because la concurrence avec les HDC et les "vrai" jet, cela est assez visible au sein de l'USAF et également pour l'Armée de l'Air, c'est plus un question de principe que de qualités insuffisantes

Pour faire très très simple :

- Une twingo serait bien moins cher à l’entretien quotidien et bien suffisante pour emmener les gosses a l’école et aller au taf. 

- Mais pour partir quatre semaines en vacances l’été, ça ne rentre pas la moitié du bordel de la famille qui par contre, rentre large dans une passat break. 

- T’as pas le budget pour acheter deux voitures. 

- Du coup tu roules en passat toute l’année. 

Bon, ben l’armée de l’air et l’USAF font pareil. C’est pas une question de principe, ni de qualité, c’est une question de budget global. 

[DEFA550]

Il y a 9 heures, Teenytoon a dit :

Pour faire très très simple : (...)

J'aurai peut-être dû le dire comme ça 

[Shorr kan]

Il y a 17 heures, DEFA550 a dit :

Le plafond de verre est dans ton raisonnement. Le principe de base, c'est qu'avoir des turbo prop implique de devoir diminuer la voilure ailleurs (HDC et/ou jet), c'est à dire de devoir se priver de moyens autrement plus capables. Les budgets de défense n'étant pas élastiques, l'objectif est bien de maximiser le potentiel global des forces, pas de disperser ce budget dans des moyens spécialisés, fussent-ils moins coûteux à l'usage.

 

Il y a 9 heures, Teenytoon a dit :

Pour faire très très simple :

- Une twingo serait bien moins cher à l’entretien quotidien et bien suffisante pour emmener les gosses a l’école et aller au taf. 

- Mais pour partir quatre semaines en vacances l’été, ça ne rentre pas la moitié du bordel de la famille qui par contre, rentre large dans une passat break. 

- T’as pas le budget pour acheter deux voitures. 

- Du coup tu roules en passat toute l’année. 

Bon, ben l’armée de l’air et l’USAF font pareil. C’est pas une question de principe, ni de qualité, c’est une question de budget global. 

Justement, ce type d'appareil est polyvalent, pas spécialisé.

[DEFA550]

il y a 38 minutes, Shorr kan a dit :

Justement, ce type d'appareil est polyvalent, pas spécialisé.

Il est polyvalent dans le bas du spectre, pas polyvalent tout court. Il ne répond pas à l'adage "qui peut le plus peut le moins", il fait juste le "moins".

Modifié le 15 août 2020 par DEFA550

[Shorr kan]

il y a 53 minutes, DEFA550 a dit :

Il est polyvalent dans le bas du spectre, pas polyvalent tout court. Il ne répond pas à l'adage "qui peut le plus peut le moins", il fait juste le "moins".

Et c'est déjà pas mal, vu que c'est la majorité des missions en diversité et en volume.

 

Modifié le 15 août 2020 par Shorr kan

[Sillage]

Si je lis  bien, le TAV est bien doté d'un canon fixe de 20mm en certaines variantes, l'une d'elles étant d'ailleurs un UCAV. On note la volonté de réemployer des éléments éprouvés sur des engins en service:

"The aircraft also has a forward firing fixed cannon, which in the renderings is a three-barreled Gatling gun, and can be equipped with a belly mounted gun turret, much like the YOV-10D Night Observation Gunship System (NOGS) that were modified with the addition of the M197 gun turret from the AH-1 Cobra. As for the sensors, TAV can mount up to two EO/IR turrets (Electro-Optical/InfraRed) and an optional 360-degree Leonardo Osprey AESA radar, the same that is currently being tested aboard the U.S. Navy MQ-8C Fire Scout."

Aucune mention sur la puissance motrice de l'avion; je suppose que l'on doit être sur du 2 * 800 à 1000 Ch.

 

[Teenytoon]

Il y a 5 heures, Shorr kan a dit :

Et c'est déjà pas mal, vu que c'est la majorité des missions en diversité et en volume.

Oui mais ça n’empêche qu’un jour tu peux avoir besoin de 225 avions de combat haut du spectre. Et ce jour là si tu as 125 bas du spectre et 100 haut ça ne sera pas la même soupe. 

[g4lly]

1 hour ago, Teenytoon said:

Oui mais ça n’empêche qu’un jour tu peux avoir besoin de 225 avions de combat haut du spectre. Et ce jour là si tu as 125 bas du spectre et 100 haut ça ne sera pas la même soupe. 

Le principe c'est quand même de faire des économies en mettant en œuvre un engin plus simple ...

... Économies qui peuvent être employées ailleurs.

Sinon a ce rythmes la on ne commande plus d'HdC non plus... Pas plus que des drones ... Et on réaffecté tout a la flotte Rafale.

[Teenytoon]

Il y a 15 heures, g4lly a dit :

Le principe c'est quand même de faire des économies en mettant en œuvre un engin plus simple ...

... Économies qui peuvent être employées ailleurs.

Sinon a ce rythmes la on ne commande plus d'HdC non plus... Pas plus que des drones ... Et on réaffecté tout a la flotte Rafale.

Ben non. 

Les Rafale font le job que feraient des appareils plus petits mais ne font pas le boulot des helicos. 

C'est pas difficile à comprendre. 

Le livre blanc dit 225 avions de combat pour la haute intensité. 

Dans vos hypothèses il faudrait 225 Rafale/Mirage RMV + XX avions low-cost. 

Il n’y a pas d’économie. 

Et question coût de mise en œuvre, c’est pareil. Les heures de vol pour taper les motos dans le Sahel font partie des heures que feraient de toutes façons les pilotes de Rafale/Mirage à l’entraînement en France. 

Donc dans vos hypothèses il faut encore rajouter du budget pour faire voler les avions low-cost. 

Toujours pas d’économies. 

Pour reprendre la métaphore, ce n’est pas l’essence économisée sur la Clio qui va te permettre d’acheter une passat. 

Modifié le 16 août 2020 par Teenytoon

[DEFA550]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Le principe c'est quand même de faire des économies en mettant en œuvre un engin plus simple ...

L'économie obtenue est celle d'une réduction de puissance. C'est comme raboter son contrat d'assurance ; Ca coûte moins cher jusqu'au jour où tu t'aperçois que t'es pas couvert pour la tuile qui te tombe dessus.

[ARPA]

Il y a 12 heures, Teenytoon a dit :

Pour reprendre la métaphore, ce n’est pas l’essence économisée sur la Clio qui va te permettre d’acheter une passat. 

Pour reprendre la métaphore, au bout de la première année, on va se rendre compte que la Passat a roulé beaucoup moins que prévu, qu'on peut économiser fortement en entretien et vu qu'on prévoit de la changer au bout de X km, on va pouvoir la garder quelques années de plus. Et le pire, ce sera le jour où on va revenir du supermarché avec la Clio d'occasion rayée. Vu qu'on n'est plus à une rayure près sur cette citadine acheté d'occasion, on ne va pas la réparer. L'argent économisé à ne pas réparer la Passat qui a évité d'être rayé rembourse largement l'achat de la Clio d'occasion.

Et quand finalement on a exceptionnellement besoin de 2 voitures, on trouve ça bien pratique d'avoir aussi la Clio.

Bon... il faut un garage assez grand pour 2 voitures et il faut savoir les conduire toutes les 2.

 

Sinon plus sérieusement

Il y a 12 heures, Teenytoon a dit :

Et question coût de mise en œuvre, c’est pareil. Les heures de vol pour taper les motos dans le Sahel font partie des heures que feraient de toutes façons les pilotes de Rafale/Mirage à l’entraînement en France. 

Ce n'est vrai que si on ne dépasse pas une certaine quantité d'heures de vols.

Ça dépend des pays/forces aérienne, mais ce quota d'heures disponibles pour des opérations est parfois dépassé.

Il y a 12 heures, Teenytoon a dit :

Donc dans vos hypothèses il faut encore rajouter du budget pour faire voter les avions low-cost.

Ce n'est vrai que si on parle d'avions qui ont besoin de pilotes spécifiques.

En France pour l'Indochine et/ou l'Algérie, on avait créé des escadrons "low cost" qui ne volait qu'en opération. Les pilotes venaient d'un autre escadron/avion et s'adaptaient à leur nouvel avion.

Si on utilise des Alpha Jet ou bientôt des T-7, je pense qu'on pourrait réduire le temps de formation sur l'avion déployé en OPEX. Les heures de vols de l'avion low-cost pourraient quasiment se limiter à celles utilisées en OPEX (donc à la place d'heures de vols d'avions performants)

 

Maintenant une solution encore plus économique est de demander au alliés locaux de se charger de cette aviation low cost. Les Alpha jet de CAS participent à Barkhane, mais pas aux couleurs françaises. Les F5 ont servi à la guerre froide (contre le communisme) mais rassez peu aux couleurs des USA.