Turbo-prop COIN/CAS/ISR et divers

[Teenytoon]

il y a 1 minute, Shorr kan a dit :

je l'ai toujours vécu comme une injustice.

Je m’en suis aperçu

il y a 2 minutes, Shorr kan a dit :

d’ailleurs il a le choix de voler haut.

L’hélicoptère aussi

Bon allez je vous laisse à ce passionnant débat de forumeur vu que les armées ont chacune fait leur choix depuis des dizaines d'années, si vous voulez postuler à un poste de conseiller défense, je peux vous fournir l’adresse du ministère...

[Shorr kan]

Ecoutez les gars, on a le droit de ne pas être d'accords, c'est pas un drame absolu.

Un drame c'est par exemple la faim dans le monde et de manquer de bières fraîches en plein mois d’août.

D'autant qu'aucun d'entre nous n'a la main sur les choix budgétaires et doctrinaux des armées. Donc qu'on soit d'accords ou pas ne changera pas grand chose.......................... du moins à ma connaissance *

 

* appel subtil du pied.

[BPCs]

il y a 23 minutes, Teenytoon a dit :

et pour les 44h ça m’étonnerait fort que ce soit un chasseur dont il est question dans ce débat...

Effectivement les 44h cités par @ARPA   correspondent aux missions opérationnelles des B2 et B1B sur l'Afghanistan à partir du CONUS.

Pour le record dans un cockpit type chasseur c'est 76 h

Avec le Global Flyer de Butt Rutan.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Virgin_Atlantic_GlobalFlyer

Citation

On Wednesday, February 8, 2006, at 12:22 UTC, GlobalFlyer took off and flew eastbound from Kennedy Space Center, and landed after a flight duration of 76 hours, 45 minutes with an official distance of 25,766 miles (41,467 km).[3][4]

Mais avis que c'est plus un truc à faire cogiter un pilote des FAS qu'un pilote de turboprop de COIN ...

Même si un F15 a fait 15 h en CAS en A-stan...

Modifié le 18 août 2020 par BPCs

[ARPA]

Il y a 9 heures, DEFA550 a dit :

C'est sûr qu'il en faut beaucoup pour essayer de tordre la réalité et la faire coller à ses envies.

Je n'en ai pas besoin. Il suffit de te faire parler et tu finis par écrire ce que je dis. Maintenant que tu ne veuilles pas le reconnaître, je m'y suis habitué. Dès que tu précises que tes affirmations ne sont pas tout le temps valables mais seulement dans un contexte particulier, je suis d'accord.

Pour résumer :

Il y a 9 heures, DEFA550 a dit :

Eventuellement, mais ce n'est pas un seuil facile à atteindre. L'activité hors OPEX sert d'amortisseur, y compris après la fin (ou la réduction) de cette OPEX. Il faudrait une consommation durablement trop élevée pour peser indéfiniment et à un niveau si inacceptable sur l'activité hors OPEX que ça contraindrait à durablement dépasser la consommation moyenne de potentiel allouée à chaque appareil de façon à pouvoir répondre à l'activité en OPEX et fournir le volume d'activité hors OPEX jugé incompressible.

Ok... donc ce n'est pas impossible. Quand on envisage un avion spécifique pour le COIN, c'est évidement quand on fait massivement du COIN. Et je ne suis pas sur que ce soit le cas actuellement, ça l'était pendant les guerres de décolonisation, maintenant ça reste à étudier.

Il y a 9 heures, DEFA550 a dit :

A ce moment là il y a plusieurs solutions à ISO-budget. La première c'est de diminuer le nombre de pilotes (temporairement ou pas), ce qui implique une réduction de l'activité hors OPEX. La seconde, encore plus douloureuse, est de se séparer d'une partie de la flotte "chasseurs" pour introduire à la place une flotte d'avions légers, dont une partie est déployée en OPEX à la place des chasseurs, et l'autre partie sert hors OPEX pour l'activité ordinaire habituelle (formation, qualifications et entraînements sur type).

ok, il est donc bien possible de se décider pour une flotte d'avions léger. (ce qui impose de réduire la flotte principale ou d'augmenter le budget)

Il y a 8 heures, DEFA550 a dit :

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

On a bien trouver des budgets pour développer le "segment" des drones ... quasi ex nihilo ... parce que certain ont estimé que c'était un besoin.

Et dans le même temps on est tombé à 225 appareils de combat. Livre Blanc de 2013.

Si on part du principe qu'un drone est un aéronef turbo-prop spécialisé dans le COIN avec une persistance sur zone importante (mais moins que celles de certains aéronefs pilotés, je ne suis même pas sur que le record de durée d'un vol militaire français soit tenu par nos drones) et avec une solution "élégante" pour améliorer la sécurité de son équipage, on est clairement dans le sujet. Tu écris que suite à une crise durable, la France s'est équipée d'une micro-flotte de turbo-prop COIN/CAS/ISR au détriment d'un certains nombre de chasseurs.

 

Maintenant pour justifier un aéronef spécifique pour le CAS, il faudrait calculer de combien d'avions "de 1er rang" on doit se passer pour créer notre flotte de "2eme rang" qui assurerait une partie de ces missions. Si le nombre d'avions "de 1er rang" qu'on doit sacrifier est inférieur au nombre d'avions de "1er rang" qu'on peut retirer des OPEX, oui ce serait une opération bénéfique. Sinon, c'est douteux. Pour la France, vu qu'on a seulement 7 avions (et des 2000, même pas de véritable 1er rang) presque en permanence Afrique pour du COIN, ça voudrait dire qu'il faudrait se contenter d'une réduction d'effectif de 7 avions pour financer la micro flotte chargé de les remplacer.

Personnellement, je ne suis pas sur qu'avec le budget de seulement 7 avions, on arrive à financer la flotte d'avions spécialisé. Surtout qu'en pratique les 2000 ne sont plus vraiment des avions de "1er rang" et il faut bien s'en servir.

il y a 7 minutes, Teenytoon a dit :

Tu as oublié la deuxième condition : « sans jamais risquer la vie du pilote »

et pour les 44h ça m’étonnerait fort que ce soit un chasseur dont il est question dans ce débat...

Sachant que des opérateurs de drones se sont pris des roquettes... je ne comprend pas ce que tu veux dire par "sans jamais risquer la vie du pilote".

Puis pour le "chasseur", je croyais qu'on parlait juste d'avions de combat. Parce que la capacité air-air des drones est plutôt minable. Et ce qui ressemble le plus à la mission du drone, c'était l'Atlantique 2.

[BPCs]

il y a 17 minutes, ARPA a dit :

ok, il est donc bien possible de se décider pour une flotte d'avions léger. (ce qui impose de réduire la flotte principale ou d'augmenter le budget)

La première branche de l'alternative, c'est, poussée à son paroxysme, l'option des socialistes suisses : pas besoin de Rafales quand des M346 suffisent (je force le trait)

Et l'autre, celle d'un contexte géopolitique justifiant de réaugmenter les budgets  de défense... mais où on ne choisit pas d'augmenter le nombre d'avions aptes à la haute intensité.

Donc dans les deux cas, il ne faut pas se retrouver face à un switch vers à nouveau des combats de haute intensité car, là, les trapanelles à hélice, faut espérer que le fuselage en soit déjà en sapin... toujours pour rester dans le légerpascher...

[DEFA550]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Je n'en ai pas besoin. Il suffit de te faire parler et tu finis par écrire ce que je dis. Maintenant que tu ne veuilles pas le reconnaître, je m'y suis habitué. Dès que tu précises que tes affirmations ne sont pas tout le temps valables mais seulement dans un contexte particulier, je suis d'accord.

Pas si vite... Faut pas confondre mes affirmations avec tes interprétations, et je doute fortement d'avoir écris ce que tu as dis sans y ajouter le moindre écart.

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Maintenant pour justifier un aéronef spécifique pour le CAS, il faudrait calculer de combien d'avions "de 1er rang" on doit se passer pour créer notre flotte de "2eme rang" qui assurerait une partie de ces missions. Si le nombre d'avions "de 1er rang" qu'on doit sacrifier est inférieur au nombre d'avions de "1er rang" qu'on peut retirer des OPEX, oui ce serait une opération bénéfique. Sinon, c'est douteux. Pour la France, vu qu'on a seulement 7 avions (et des 2000, même pas de véritable 1er rang) presque en permanence Afrique pour du COIN, ça voudrait dire qu'il faudrait se contenter d'une réduction d'effectif de 7 avions pour financer la micro flotte chargé de les remplacer.

Ca suppose la présence permanente de 7 chasseurs pendant 30 ans, ce qui n'est pas le cas. Donc le seuil de rentabilité est encore plus élevé.

[DEFA550]

Il y a 5 heures, capmat a dit :

Dans ces OPEX, les pilotes acquièrent une expérience opérationnelle très utile pour une armée qui n'est pas de pacotille.

C'est juste, mais il faut aussi voir le revers de la médaille. Les heures de vol réalisées en OPEX sont par nature "pauvres" en valeur éducative, d'abord parce qu'une bonne partie n'est que de la liaison (base éloignée de la zone de travail), ensuite parce que la variété et la complexité des missions, ainsi que la variété des contextes dans lesquels elles se déroulent, est très faible.

[clem200]

Il y a 3 heures, Shorr kan a dit :

C'est le contraire de ce que tu penses : les différents rendement propulsif et aérodynamique sont en faveur des ailes fixes.

Toutes choses égales par ailleurs, un avion volera 2/3 fois plus longtemps, 2/3 fois plus loin, 2/3 fois plus vite, avec 2/3 fois plus de charges utiles.

J'avais en tête la maniabilité plus que le rendement propulsif lors de la réponse.

Pour imiter le soutien au sol apporté par un Apache, il te faudra 3 ou 4 Super Tucano par exemple. 

Car il faut plusieurs avions qui orbitent autour de la cible pour la couvrir toutes les 60 secondes. Car leur autonomie n'est pas supérieure à cet hélico, car ils ne peuvent pas emporter autant d'armement (J'attends d'en voir un avec 16 missiles anti char, un radar sol air longue portée et 2 missiles air air sous les ailes), car leur vision de la situation au sol n'est pas complète ... Etc 

Ou est donc la moindre supériorité de l'avion léger face à l'hélicoptère d'attaque ? Si ce n'est sur la vitesse pour rejoindre la zone d'action. 

Modifié le 18 août 2020 par clem200

[capmat]

il y a 18 minutes, DEFA550 a dit :

C'est juste, mais il faut aussi voir le revers de la médaille. Les heures de vol réalisées en OPEX sont par nature "pauvres" en valeur éducative, d'abord parce qu'une bonne partie n'est que de la liaison (base éloignée de la zone de travail), ensuite parce que la variété et la complexité des missions, ainsi que la variété des contextes dans lesquels elles se déroulent, est très faible.

Nos avions de combat sont polyvalents. Les guerres qu'on nous propose en instantané le sont moins. Il faut compenser par l'entrainement le manque de moyens, d'ambition ou d'imagination de nos ennemis du moment.

Heureusement, quelques apprentis dictateurs arrivent a maturité et entreprennent de refaire le monde à nos dépends. Tout n'est pas perdu pour le maintient dans la vraie vie de notre niveau d'excellence !  

Modifié le 18 août 2020 par capmat

[Shorr kan]

Il y a 9 heures, clem200 a dit :

J'avais en tête la maniabilité plus que le rendement propulsif lors de la réponse.

Pour imiter le soutien au sol apporté par un Apache, il te faudra 3 ou 4 Super Tucano par exemple. 

Car il faut plusieurs avions qui orbitent autour de la cible pour la couvrir toutes les 60 secondes. Car leur autonomie n'est pas supérieure à cet hélico, car ils ne peuvent pas emporter autant d'armement (J'attends d'en voir un avec 16 missiles anti char, un radar sol air longue portée et 2 missiles air air sous les ailes), car leur vision de la situation au sol n'est pas complète ... Etc 

Ou est donc la moindre supériorité de l'avion léger face à l'hélicoptère d'attaque ? Si ce n'est sur la vitesse pour rejoindre la zone d'action. 

- Un turbopropulseur tourne très court. Dans un mouchoir de poche pour ainsi dire. C'est très maniable ces machins.

- Hors assaut ponctuel, il n'existe pas de longue phase de couvertures parce que un : 1- aucun appareil, hélico ou avion, n'a les munitions pour ça, 2- c'est dangereux de rester en stationnaire trop longtemps. On oublie que les hélicoptères d'attaque ont des profils d'utilisation très proche d'un avion la plupart du temps pour éviter le danger et des raisons d'optimisation des performances aérodynamiques. Des hélicoptères légers genre Cobra, des hélicoptères de transports avec mitrailleuses de sabords et même des véhicules terrestres, peuvent aussi assumer se rôle. Ou même des turboprop avec mitrailleuses de sabord si c'est vraiment indispensable et qui peuvent parfaitement orbiter autour du champ de bataille.

- Un turbopop peut non seulement prendre 16 missiles anti-chars, mais aussi des roquettes, des bombes, des réservoirs...ecetera. La charge en armement transportable se compte en tonnes.

Je ne vois pas ce qu'il y a de difficile à comprendre dans le fait que globalement un avion a plus de capacités brutes qu'un hélico ?

Modifié le 19 août 2020 par Shorr kan

[kalligator]

Comme souvent ça part quelques peu en sucette :il ne faut pas forcément opposer  HDC et TP, les deux sont complémentaires, les avantages des un et des autres sont connus, je veux les deux mon général : le moins chers dans la plupart des cas et l'HDC quand cela est nécessaire (absence de piste)

[clem200]

Il y a 6 heures, Shorr kan a dit :

Un turbopop peut non seulement prendre 16 missiles anti-chars, mais aussi des roquettes, des bombes, des réservoirs...ecetera. La charge en armement transportable se compte en tonnes.

Je ne vois pas ce qu'il y a de difficile à comprendre dans le fait que globalement un avion a plus de capacités brutes qu'un hélico ?

Parce que c'est faux actuellement ? Totalement inexistant et jamais proposé ?
Montre moi un turboprop avec canon de 30mm mobile sur 2 axes, 16 missiles anti char, un radar AESA, 4 missiles air air, 2 pilotes, une boule optronique, du blindage, une suite d’autoprotection complète et de l'autonomie ?

Le "globalement" et le "capacité brute" ne veut pas dire grand chose. Dans les faits réels ce que tu veux démontrer n'existe pas. L’hélicoptère garde une belle longueur d'avance. Même si il ne plane pas ...

Il y a 6 heures, Shorr kan a dit :

- Un turbopropulseur tourne très court. Dans un mouchoir de poche pour ainsi dire. C'est très maniable ces machins.

Ça ne dépend pas de la motorisation mais d'autres critères. Il faut notamment un appareil léger pour cela. Donc très loin encore une fois d'égaler un hélico d'attaque.

Il y a 6 heures, Shorr kan a dit :

- Hors assaut ponctuel, il n'existe pas de longue phase de couvertures parce que un : 1- aucun appareil, hélico ou avion, n'a les munitions pour ça

Si tu emportes 500 obus et une centaine de roquettes tu peux rester sur zone longtemps avant de manquer de munitions.

Il y a 6 heures, Shorr kan a dit :

2- c'est dangereux de rester en stationnaire trop longtemps. On oublie que les hélicoptères d'attaque ont des profils d'utilisation très proche d'un avion la plupart du temps pour éviter le danger et des raisons d'optimisation des performances aérodynamiques. Des hélicoptères légers genre Cobra, des hélicoptères de transports avec mitrailleuses de sabords et même des véhicules terrestres, peuvent aussi assumer se rôle. Ou même des turboprop avec mitrailleuses de sabord si c'est vraiment indispensable et qui peuvent parfaitement orbiter autour du champ de bataille

De mémoire un Cobra AH1Z pèse 8 tonnes, pas super léger. Pour le profil de vol, pas de problème pour un hélico avec un canon mobile sur 2 axes et une capacité naturelle à pivoter sur lui même.
 

Bref pas la peine de continuer, nous avons des vues trop différentes je pense.
Je ne comprends pas au vu du marché mondiale, du nombre d'utilisateurs, des retours d'expériences de Libye Afghanistan, du besoin exprimé par nos armées, des caractéristiques différentes des appareils ... Etc Comment on peut dire que l'hélico est obsolète

 

[g4lly]

14 minutes ago, clem200 said:

Montre moi un turboprop avec canon de 30mm mobile sur 2 axes, 16 missiles anti char, un radar AESA, 4 missiles air air, 2 pilotes, une boule optronique, du blindage, une suite d’autoprotection complète et de l'autonomie

Les hélicos d'attaque russe utilisent des profil d'attaque d'avion ... peu différent des tactique des Su-25.

[Shorr kan]

il y a une heure, clem200 a dit :

Parce que c'est faux actuellement ? Totalement inexistant et jamais proposé ?
Montre moi un turboprop avec canon de 30mm mobile sur 2 axes, 16 missiles anti char, un radar AESA, 4 missiles air air, 2 pilotes, une boule optronique, du blindage, une suite d’autoprotection complète et de l'autonomie ?

 

 

à part le débattement sur deux axes, tout le reste est possible. ça n'a juste jamais été proposé . Mais il n'existe aucune impossibilité.

 

il y a une heure, clem200 a dit :

...

Le "globalement" et le "capacité brute" ne veut pas dire grand chose. Dans les faits réels ce que tu veux démontrer n'existe pas. L’hélicoptère garde une belle longueur d'avance. Même si il ne plane pas ...

....

 

ça veut dire qu'au premier ordre, un turboprop a le potentiel et peut faire à peu près la même chose qu'un hélicoptère d'attaque avec plus d'armes et de carburants avec tout ce que ça implique en terme de persistance, d'allonge, de vitesse et de force de frappe.

 

il y a une heure, clem200 a dit :

....

Ça ne dépend pas de la motorisation mais d'autres critères. Il faut notamment un appareil léger pour cela. Donc très loin encore une fois d'égaler un hélico d'attaque.

...

Je le répète, un turbopropulseur même s'il ne peut pas faire du surplace, est très manœuvrable.

 

il y a une heure, clem200 a dit :

....

Si tu emportes 500 obus et une centaine de roquettes tu peux rester sur zone longtemps avant de manquer de munitions.

...

 

Encore une fois, ça n'a rien d'impossible pour un turboprop. Il peut même porter plus de munitions.

 

il y a une heure, clem200 a dit :

....

De mémoire un Cobra AH1Z pèse 8 tonnes, pas super léger. Pour le profil de vol, pas de problème pour un hélico avec un canon mobile sur 2 axes et une capacité naturelle à pivoter sur lui même.
...

 

Pour le Cobra tu vois l'idée. Quant au débattement sur deux axes, il est appréciable de pouvoir garder une arme pointé sur un cible mais je ne pense pas qu'une capacité isolée soit suffisante pour juger un système d’arme dans son ensemble.

 

il y a une heure, clem200 a dit :

...

Bref pas la peine de continuer, nous avons des vues trop différentes je pense.

...

Très certainement. Tu es désappointé par le fait que je ne soit pas d'accords avec ce qui semble le jugement commun. Mais j'assume complètement. 

 

il y a une heure, clem200 a dit :

...
Je ne comprends pas au vu du marché mondiale, du nombre d'utilisateurs, des retours d'expériences de Libye Afghanistan, du besoin exprimé par nos armées, des caractéristiques différentes des appareils ... Etc Comment on peut dire que l'hélico est obsolète

 

C'est le défaut de ton raisonnement : parce que tout le monde en commande et que c'est cher, c'est que c'est forcement le bon choix. Mais selon ces critères, le F-35 l'est aussi.

Modifié le 19 août 2020 par Shorr kan

[gustave]

Il y a 7 heures, Shorr kan a dit :

- Un turbopropulseur tourne très court. Dans un mouchoir de poche pour ainsi dire. C'est très maniable ces machins.

- Hors assaut ponctuel, il n'existe pas de longue phase de couvertures

Personnellement j'ai bénéficié à plusieurs reprises d'appui continu par HdC durant plusieurs heures. C'est loin d'être exceptionnel (et les avions le font parfois également, seule la rareté des vecteurs limite ce qui est souhaitable).

Par ailleurs tourner court n'est pas équivalent à conserver une vue permanente sur ce qui se passe.

Pour ce qui est de la vulnérabilité nous évoquons de toute façon des contre insurrections. Pas dit par ailleurs dans des conflits plus engagés qu'il soit plus dangereux de voler très très très bas en quasi stationnaire au-dessus de ses lignes pour engager à plusieurs km que voler très bas en linéaire pour faire la même chose...

[Shorr kan]

il y a 21 minutes, gustave a dit :

Personnellement j'ai bénéficié à plusieurs reprises d'appui continu par HdC durant plusieurs heures. C'est loin d'être exceptionnel (et les avions le font parfois également, seule la rareté des vecteurs limite ce qui est souhaitable).

Par ailleurs tourner court n'est pas équivalent à conserver une vue permanente sur ce qui se passe

....

Je le concède volontiers. Mais conserver une vue permanente est-il vraiment indispensable pour qu'un appareil soit un appui efficace ? Combien de temps est-il réaliste de pointer ses optiques et ses armes sur une cible ?  Cette fonction ne peut-t-elle pas être déporté à d'autres types d'engins terrestres ou aériens ? Un turbopropulseurs avec des mitrailleuse de sabords n'a-t-il pas les mêmes capacités finalement ?

Et ces questions ne sont pas rhétoriques. Les avis des vétérans sont vivement recherchés. 

 

il y a 21 minutes, gustave a dit :

...

Pour ce qui est de la vulnérabilité nous évoquons de toute façon des contre insurrections. Pas dit par ailleurs dans des conflits plus engagés qu'il soit plus dangereux de voler très très très bas en quasi stationnaire au-dessus de ses lignes pour engager à plusieurs km que voler très bas en linéaire pour faire la même chose...

La possibilité de faire du cache cache en s'abritant grâce aux arbres et aux terrains était utile pour faire la chasse aux  blindés soviétiques en Europe centrale. Mais un avion peut voler bas aussi et utiliser le masque du terrain.

Il y a un malentendu : je ne remet pas en cause l’efficacité des hélicoptères d'attaques qui font indéniablement le boulot, mais je les mets en balance d'un point de vue opérationnel et économique avec les ailes fixes spécialisés dans le CAS. 

Modifié le 19 août 2020 par Shorr kan

[g4lly]

3 hours ago, Shorr kan said:

Il y a un malentendu : je ne remet pas en cause l’efficacité des hélicoptères d'attaques qui font indéniablement le boulot, mais je les mets en balance d'un point de vue opérationnel et économique avec les ailes fixes spécialisés dans le CAS. 

Les avions lents ne sont pas pertinent seulement pour le CAS ... ils font aussi du commandement aéroporté ... de l'éclairage/reco ... du guidage des feux etc. etc.

Une partie de ces jobs ont été repris par les avion lent téléopéré mais pas tous.

[Shorr kan]

à l’instant, g4lly a dit :

Les avions lents ne sont pas pertinent seulement pour le CAS ... ils font aussi du commandement aéroporté ... de l'éclairage/reco ... du guidage des feux etc. etc.

Une partie de ces jobs ont été repris par les avion lent téléopéré mais pas tous.

 

 

[clem200]

Il y a 4 heures, Shorr kan a dit :

tout le reste est possible
un turboprop a le potentiel
rien d'impossible pour un turboprop

Certes ... Mais si tu utilises le conditionnel c'est bien que rien n'existe et que rien n'est à l'étude. Rien depuis la création de l'aéronautique, rien de prévu dans les 20 prochaines années. J'ai l'impression que les hélico "obsolètes" vont encore vivre longtemps

Il y a 5 heures, Shorr kan a dit :

 peut faire à peu près la même chose

Tout le problème est la. Le "à peu prêt" n'est pas suffisant

Il y a 5 heures, Shorr kan a dit :

Quant au débattement sur deux axes, il est appréciable de pouvoir garder une arme pointé sur un cible mais je ne pense pas qu'une capacité isolée soit suffisante pour juger un système d’arme dans son ensemble.

Permettre un appui de troupe au sol de manière précise et permanente n'a rien d'une capacité isolée. Se servir des masques du terrain non plus. Avoir une vision claire et préciser de ce qui se passe au sol de même.
Le problème est encore la. Forcément si tu pour toi on s'en fou l'hélico ne sert à rien

Il y a 5 heures, Shorr kan a dit :

Très certainement. Tu es désappointé par le fait que je ne soit pas d'accords avec ce qui semble le jugement commun. Mais j'assume complètement.

Je suis "désappointé" par ton refus de reconnaitre les vrais qualités opérationnels d'un hélicoptère. Voir juste au dessus, si tu rejettes tous les bénéfices de la voilure tournante en disant qu'on peut s'en passer il s'agit bien d'une grosse différence de point de vue et je ne pourrais jamais te convaincre.

Il y a 5 heures, Shorr kan a dit :

C'est le défaut de ton raisonnement : parce que tout le monde en commande et que c'est cher, c'est que c'est forcement le bon choix. Mais selon ces critères, le F-35 l'est aussi.

Aucun défaut dans mon raisonnement. Il est juste différent du tiens.
Je refuse absolument de croire que des dizaines de pays achètent, développent, utilisent, un type d'arme depuis 60 ans par simple recopie des autres, alors qu'un système plus efficace et bien moins chère existe juste à coté depuis 60 ans. C'est un non sens total. Le besoin existe obligatoirement.

D'ailleurs l'avion dont tu parles ressemble beaucoup à ce que le A10 aurait du être aux yeux de son créateurs. Il est sortie sous une forme différente, biréacteur et beaucoup plus gros que conçu initialement. Et il est utilisé en complément des hélicos d'attaques.

 

Il y a aussi le problème de la projection avec les avions. Tu ne peux pas faire que qui a été fait en 2011 en Libye par exemple. Avec des déploiements depuis BPC.

 

 

[Teenytoon]

Il y a 20 heures, ARPA a dit :

Sachant que des opérateurs de drones se sont pris des roquettes.

Y'a même un cuisinier de Balard qui est mort d'une chute de scooter, du coup effectivement je raconte vraiment n'importe quoi, personne n'est à l'abri...

 

Il y a 20 heures, ARPA a dit :

Et ce qui ressemble le plus à la mission du drone, c'était l'Atlantique 2.

Un P8 Poséidon peut aussi durer encore plus longtemps si on va par là...

Il y a 12 heures, Shorr kan a dit :

Je ne vois pas ce qu'il y a de difficile à comprendre dans le fait que globalement un avion a plus de capacités brutes qu'un hélico ?

Ben moi je ne vois pas ce qu'il y a de difficile à comprendre dans le fait qu'un avion et un hélico ne font pas du tout le même job ?

Il y a 5 heures, Shorr kan a dit :

est très manœuvrable

Pas autant qu'un hélico

Il y a 5 heures, Shorr kan a dit :

Mais selon ces critères, le F-35 l'est aussi.

Non, tout le monde ne commande pas du F35. Par contre toutes les armées modernes du monde ont des hélicos d'attaque ou des hélicos trafiqués en hélicos d'attaque.

Il y a 4 heures, Shorr kan a dit :

Il y a un malentendu : je ne remet pas en cause l’efficacité des hélicoptères d'attaques

Là y'a un problème, ça fait deux pages que tu nous dis qu'ils ne servent à rien et doivent être remplacés par des turboprop.

[Shorr kan]

il y a 9 minutes, clem200 a dit :

Certes ... Mais si tu utilises le conditionnel c'est bien que rien n'existe et que rien n'est à l'étude. Rien depuis la création de l'aéronautique, rien de prévu dans les 20 prochaines années. J'ai l'impression que les hélico "obsolètes" vont encore vivre longtemps

...
 

Je sais, c'est ton argument clé : l'hégémonie des hélicoptères d'attaques et la quasi disparition des turboprops pour le CAS. Et c'est ce qu'on appel un argument d'autorité et ce n'est pas assez consistant pour moi. 

 

il y a 12 minutes, clem200 a dit :

...

Tout le problème est la. Le "à peu prêt" n'est pas suffisant
 

Si c'est compensé par l'amélioration d'autres paramètres et/ou est avantageusement couvert par d'autres options tactiques ou techniques, si c'est suffisant, et ça ouvre même parfois d'autres possibilités.

 

il y a 15 minutes, clem200 a dit :

...

Permettre un appui de troupe au sol de manière précise et permanente n'a rien d'une capacité isolée. Se servir des masques du terrain non plus. Avoir une vision claire et préciser de ce qui se passe au sol de même.
Le problème est encore la. Forcément si tu pour toi on s'en fou l'hélico ne sert à rien

...
 

Je ne vois pas en quoi un tutboprops ne peut pas accomplir toutes ces taches ?

 

il y a 16 minutes, clem200 a dit :

...

Je suis "désappointé" par ton refus de reconnaitre les vrais qualités opérationnels d'un hélicoptère. Voir juste au dessus, si tu rejettes tous les bénéfices de la voilure tournante en disant qu'on peut s'en passer il s'agit bien d'une grosse différence de point de vue et je ne pourrais jamais te convaincre.

...

 

Mon propos est plus nuancé que ta caricature. Je ne dis pas que les hélicoptères d'attaques ne servent à rien - et encore moins tout les typez d'hélicoptères notons le- mais que les qualités de ces types d'appareil est surestimé.

Mais effectivement, je pense qu'on peut largement s'en passer.

 

il y a 20 minutes, clem200 a dit :

...

Aucun défaut dans mon raisonnement. Il est juste différent du tiens.
Je refuse absolument de croire que des dizaines de pays achètent, développent, utilisent, un type d'arme depuis 60 ans par simple recopie des autres, alors qu'un système plus efficace et bien moins chère existe juste à coté depuis 60 ans. C'est un non sens total. Le besoin existe obligatoirement.

...

 

Tu as tords de penser que de grandes organisations complexes comme les armées ne peuvent pas déboucher sur des inefficiences ou des aberration, et ce, dans la durée.

 

il y a 25 minutes, clem200 a dit :

...

D'ailleurs l'avion dont tu parles ressemble beaucoup à ce que le A10 aurait du être aux yeux de son créateurs. Il est sortie sous une forme différente, biréacteur et beaucoup plus gros que conçu initialement. Et il est utilisé en complément des hélicos d'attaques.

...

 

A-10 qui ne doit son existence qu'à la volonté de l'US Air Force de couper les jarret à l'US Army et son Cheyenne . L'enfant n'était donc pas désiré, mais il a rendu de fier service même si ses parents ne l'aime pas.

En fait c'est une preuve par l'absurde qui va dans mon sens.

Quant à la flotte pléthorique de machines en tout genre des Etat-Unis, et bien ils sont assez riches pour se le permettre. Je te ferais quand même un aveu: ils ne sont pas modèle pour moi.

 

il y a 30 minutes, clem200 a dit :

...

Il y a aussi le problème de la projection avec les avions. Tu ne peux pas faire que qui a été fait en 2011 en Libye par exemple. Avec des déploiements depuis BPC.
 

C'était incroyablement dangereux ce qui a été fait. Ils ont eu la chance de ne pas avoir d'opposition sérieuse en face et je n'aurais pas même envoyé de turboprpulseurs dans ces conditions. Ce n'est pas un exemple à prendre.

 

il y a 37 minutes, Teenytoon a dit :

....

Ben moi je ne vois pas ce qu'il y a de difficile à comprendre dans le fait qu'un avion et un hélico ne font pas du tout le même job ?

...

Et moi j'affirme qu'un turbopropulseur couvre largement les missions d'un hélicoptère d'attaque qui ne sont irremplaçable qu'à la marge. Et qu'il n'y a donc pas véritablement de complémentarité.

 

il y a 33 minutes, Teenytoon a dit :

...

Pas autant qu'un hélico

Et c'est tout mon point : une voilure fixe n'a pas besoin d’être aussi manœuvrable qu'une voilure tournante pour rendre d'aussi bons services, voir mieux dans certains domaines de vol, et que ce qui est perdu en échange - le vol stationnaire- n'est pas si dramatique que ça.

[gustave]

Il y a 8 heures, Shorr kan a dit :

Je le concède volontiers. Mais conserver une vue permanente est-il vraiment indispensable pour qu'un appareil soit un appui efficace ? Combien de temps est-il réaliste de pointer ses optiques et ses armes sur une cible ?  Cette fonction ne peut-t-elle pas être déporté à d'autres types d'engins terrestres ou aériens ? Un turbopropulseurs avec des mitrailleuse de sabords n'a-t-il pas les mêmes capacités finalement ?

Et ces questions ne sont pas rhétoriques. Les avis des vétérans sont vivement recherchés. 

 

La possibilité de faire du cache cache en s'abritant grâce aux arbres et aux terrains était utile pour faire la chasse aux  blindés soviétiques en Europe centrale. Mais un avion peut voler bas aussi et utiliser le masque du terrain.

Il y a un malentendu : je ne remet pas en cause l’efficacité des hélicoptères d'attaques qui font indéniablement le boulot, mais je les mets en balance d'un point de vue opérationnel et économique avec les ailes fixes spécialisés dans le CAS. 

Un avion ne peut pas voler aussi bas qu'un hélicoptère, ni se poser et se ravitailler au milieu de nul part, ni se planquer en stationnaire derrière une colline en attendant le moment opportun...

Comme je le disais j'ai été escorté lors d'exfiltrations de plusieurs heures par des hélicoptères qui m'ont très probablement sauvé la vie à cette occasion, notamment par cette permanence de la vision tactique que leur faible mobilité permet. En ces cas c'est un énorme avantage par rapport à n'importe quel aéronef contraint à des passages ou à un éloignement réduisant très rapidement et lourdement la compréhension des évènements et des besoins au sol. Le même avantage que présente un A-10 par rapport à un F-15 en somme. Et dans de nombreuses circonstances (ennemi se dissimulant et recherchant l'imbrication notamment), essentiellement dans le cadre de conflits sans menace sol-air sérieuse nous sommes bien d'accord, c'est une réelle plus-value qui change radicalement les choses pour les gars au sol.

[g4lly]

17 minutes ago, gustave said:

Un avion ne peut pas voler aussi bas qu'un hélicoptère

Si

17 minutes ago, gustave said:

 ni se poser et se ravitailler au milieu de nul part

Demande au pilote du bush ou d'Alaska ^_^

  

17 minutes ago, gustave said:

ni se planquer en stationnaire derrière une colline en attendant le moment opportun...

C'est une tactique peu employé parce qu'elle est bien plus dangereuse qu'on ne le pense ... un hélico c'est pas discret ... s'il reste en place il attire rapidement les coups. L'expérience afghane est venu le rappeler.

  

17 minutes ago, gustave said:

En ces cas c'est un énorme avantage par rapport à n'importe quel aéronef contraint à des passages ou à un éloignement réduisant très rapidement et lourdement la compréhension des évènements et des besoins au sol.

Un aéronef lent peu être très lent ... voler en cercle en hippodrome en 8 etc. etc. Rien de très différent d'un hélico ...

---

Après tu oublies que l'avion lent peut embarquer des armement différent d'un hélico. En gros un avion lent est capable d'emporter tout l'arsenal ... de l'obus de 20 à la bombe guidé de 250kg ... ce n'est pas le cas d'un HdC "classique" - sous entendu pas à la russe -.

Tu oublis aussi qu'un avion lent peut disposer d'une porte latéral mettant en œuvre de l'armement de sabord ... canon mitrailleur ou mortier, voir mini missile guidé.

 

[Teenytoon]

Donc toutes les armées qui utilisent des hélicoptères de combat sont des abruties au pire, des benêts au mieux. 

Et le témoignage de Gustave issu directement du terrain on s’en carre ?

[gustave]

il y a 19 minutes, g4lly a dit :

Si

Demande au pilote du bush ou d'Alaska ^_^

  

C'est une tactique peu employé parce qu'elle est bien plus dangereuse qu'on ne le pense ... un hélico c'est pas discret ... s'il reste en place il attire rapidement les coups. L'expérience afghane est venu le rappeler.

  

Un aéronef lent peu être très lent ... voler en cercle en hippodrome en 8 etc. etc. Rien de très différent d'un hélico ...

---

Après tu oublies que l'avion lent peut embarquer des armement différent d'un hélico. En gros un avion lent est capable d'emporter tout l'arsenal ... de l'obus de 20 à la bombe guidé de 250kg ... ce n'est pas le cas d'un HdC "classique" - sous entendu pas à la russe -.

Tu oublis aussi qu'un avion lent peut disposer d'une porte latéral mettant en œuvre de l'armement de sabord ... canon mitrailleur ou mortier, voir mini missile guidé.

 

Halte à la mauvaise foi:

- je n'omets pas les avantages de l'avion (rapidité, charge notamment), contrairement à toi qui a tendance à omettre aisément ceux de l'HdC, je souligne juste que certaines capacités de l'HdC sont hors de portée de l'avion et qu'elles comptent pour les fantassins;

- non un avion ne pose pas aussi aisément qu'un hélicoptère, même si certains posent en mode rustique (rarement avec de l'armement sous les ailes ceci dit), il suffit de voir ce qui s'est fait en Afgha ou au Mali;

-non, voler en 8 en avion n'est pas équivalent à ce que peut faire un HdC (d'autant que pour faire cela en général il monte)...

Alors oui un truboprop peut probablement faire à peu près ce que font un AH-64 ou un Ka-52 (et encore probablement pas entièrement) qui volent généralement steady en altitude, c'est déjà bien moins le cas de ce que font un Tigre ou un OH-58...

J'ai souvent eu de longues discussions avec des camarades pilotes (et accessoirement JFAC pour certains) qui ont pour la plupart un avis largement contraire au mien (pas parce qu'ils sont bêtes, juste qu'ils ne voient pas les mêmes besoins). En revanche la plupart des biffins sont des grands amoureux de l'HdC, et en particulier depuis l'Afgha... Après il y a des arbitrages entre armées et au sein de celles-ci.

Modifié le 19 août 2020 par gustave