Turbo-prop COIN/CAS/ISR et divers

[Shorr kan]

Il y a 8 heures, LBP a dit :

...

Et toi aussi tu nous fatigue !!! On fait quoi on  ferme le poste "Turbo-prop COIN/CAS/ISR et divers" ? Car tu as l'ultime vérité ?

On a compris tu es contre l'idée d'un Turbo-prop, alors si tu ne veux participer à la réflexion de cette idée, tu passe ton chemin., merci.

 

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Pardon ?

Je ne suis absolument pas contre les turboprop, je suis contre l'idée que l'hélicoptère de combat est inutile et doit être remplacé par des turboprop ! Ce n'est quand même pas la même chose !

C'est bien gentil de débarquer au milieu de la partie, de chier sur l'échiquier et de repartir aussi vite qu'on est arrivé, mais ça manque singulièrement de savoir être.

Je défend l'hélico de combat contre ceux qui l'enterrent.

Je n'ai absolument pas attaqué les turboprop, au mieux j'ai expliqué pourquoi l'armée française n'en a pas et ce n'est pas moi qui l'invente, ce sont principalement les explications de DEFA qui accessoirement est un ancien professionnel de l'armée de l'air...

Bref, hallucinant de se faire pourrir comme ça pour avoir oser défendre l'hélico.

Inutile de vous battre. C'est par moi que la polémique est arrivé.

Pour bien situer les choses, c'est surtout moi qui soutient la supériorité des turbopropulseurs sur les hélicoptères d'attaques, et pas juste une simple complémentarité ( idée de complémentarité qui a la faveur des forumeurs partisans des turboprops). 

C'est juste moi qui suis en rupture de ban sur le sujet. 

 

Modifié le 20 août 2020 par Shorr kan

[ARPA]

Un peu d'actualité dans ce sujet :

https://www.avionslegendaires.net/2020/08/actu/verra-t-on-bientot-des-a-29-super-tucano-sous-la-livree-ukrainienne/

Bref, l'Ukraine envisagerait des TP pour faire à la fois de la formation et du CAS. Ce serait un avion polyvalent pour compléter leurs L-39 et Su-25 ex-soviétique.

[pascal]

Je vous rappelle que l'Armée de l'Air dispose d'appareils de frappe Air Sol turbo-propulsés à voilure fixe ... ils tirent de l'armement guidé laser disposent d'excellent moyens optroniques et volent grosso merdo à la même vitesse que les Super Tucano mais beaucoup plus longtemps ...

General Atomics MQ-9 Reaper plus vulgairement appelé drone

[BPCs]

il y a 53 minutes, pascal a dit :

Je vous rappelle que l'Armée de l'Air dispose d'appareils de frappe Air Sol turbo-propulsés à voilure fixe ... ils tirent de l'armement guidé laser disposent d'excellent moyens optroniques et volent grosso merdo à la même vitesse que les Super Tucano mais beaucoup plus longtemps ...

General Atomics MQ-9 Reaper plus vulgairement appelé drone

Et ces turboprop-là n'amènent pas à cette  confusion des genres qu'a amené le PC-6 au Vietnam : de l'appui mais aussi du ravitaillement Et dans les deux cas une trop grande vulnérabilité des équipages à de la DCA basique.

Il y a 10 heures, LBP a dit :

Trop lent et manque de blindage ? comme quoi un turbo plus rapide serait pertinent.

Et même ces propositions de blindage ou de turboprop plus rapide ne solveront pas dans le monde actuel la grande vulnérabilité des avions lents dont la trajectoire est plus prédictible que celle d'un HLO.

Qu'on se rappelle nos discussions lors du projet d'armements guidés sous les C-130 : les options de gunship évoquées amenaient beaucoup de réticences de l'AdAe, car exposaient trop les équipages.

Modifié le 20 août 2020 par BPCs

[Shorr kan]

il y a 15 minutes, BPCs a dit :

Et ces turboprop-là n'amènent pas à cette  confusion des genres qu'a amené le PC-6 au Vietnam : de l'appui mais aussi du ravitaillement Et dans les deux cas une trop grande vulnérabilité des équipages à de la DCA basique.

Et même ces propositions de blindage ou de turboprop plus rapide ne solveront pas dans le monde actuel la grande vulnérabilité des avions lents dont la trajectoire est plus prédictible que celle d'un HLO.

Qu'on se rappelle nos discussions lors du projet d'armements guidés sous les C-130 : les options de gunship évoquées amenaient beaucoup de réticences de l'AdAe, car exposaient trop les équipages.

Historiquement, Les hélicoptères toutes catégories confondues, sont sont encore plus vulnérables à la ferraille venue de sol que les voilures fixes même lentes.

 

il y a une heure, pascal a dit :

Je vous rappelle que l'Armée de l'Air dispose d'appareils de frappe Air Sol turbo-propulsés à voilure fixe ... ils tirent de l'armement guidé laser disposent d'excellent moyens optroniques et volent grosso merdo à la même vitesse que les Super Tucano mais beaucoup plus longtemps ...

General Atomics MQ-9 Reaper plus vulgairement appelé drone

C'est pas loin en effet. Mais avec un humain dedans, c'est plus réactif. En tout cas, en l'état actuel de la technologie. 

[BPCs]

il y a 7 minutes, Shorr kan a dit :

Historiquement, Les hélicoptères toutes catégories confondues, sont sont encore plus vulnérables à la ferraille venue de sol que les voilures fixes même lentes.

L'ALAT volent au ras du sol en suivant les masques de terrain.

[Shorr kan]

il y a 25 minutes, BPCs a dit :

L'ALAT volent au ras du sol en suivant les masques de terrain.

Certes , mais un avion peut faire de même. 

Aussi, un hélicoptère à tendance à s'éloigner le plus vite possible du danger quand il le doit en utilisant un profil de vol proche d'un avion.

Idéalement un appareil devrait pouvoir utiliser également le masque du terrain et la vélocité pour se défendre, d'où l'idée de l'hélicoptère composé mi-avion mi-voilure tournante..

L'hélicoptère est fort dans l'usage de l'un - le terrain- et l'avion dans l'autre - la vitesse. 

Mais à tout choisir, je choisis la vitesse.

Modifié le 20 août 2020 par Shorr kan

[pascal]

Il y a 11 heures, LBP a dit :

Trop lent et manque de blindage ? comme quoi un turbo plus rapide serait pertinent.

plus rapide çà s'appelle un chasseur à réaction ... Voir l'altitude  aussi > 15000 pieds

[gustave]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Qu'on se rappelle nos discussions lors du projet d'armements guidés sous les C-130 : les options de gunship évoquées amenaient beaucoup de réticences de l'AdAe, car exposaient trop les équipages.

Je crois que ce sont surtout les réticences à voir des transporteurs faire de l'appui à la place des chasseurs, les coûts engendrés qui auraient forcément été au détriment d'autres programmes (drones?), pour un intérêt pas au coeur des priorités de l'AA (en gros le COS)...

[Shorr kan]

il y a 48 minutes, pascal a dit :

plus rapide çà s'appelle un chasseur à réaction ... Voir l'altitude  aussi > 15000 pieds

Un turbopropulseur ça peut aller vite, et même venir lécher le haut subsonique avec des hélices contrarotatives.

[DEFA550]

Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

Historiquement, Les hélicoptères toutes catégories confondues, sont sont encore plus vulnérables à la ferraille venue de sol que les voilures fixes même lentes.

Selon quelles statistiques ?

Depuis que j'ai vu des Jaguar criblés de balles de petit calibre, je me méfie des arguments à l'emporte-pièce au sujet de la vulnérabilité des uns ou des autres sans autres précisions.

[BPCs]

il y a 45 minutes, Shorr kan a dit :

Un turbopropulseur ça peut aller vite, et même venir lécher le haut subsonique avec des hélices contrarotatives.

Certes, et j'adore les ultimes post-ww2 warrior à hélices contrarotative...

Mais, le programme Rafale, c'était tout remplacer par un seul avion.

Malgré cela, et vu les ralentissements d'ordre économique, on a encore les Diesels.

Donc rajouter un énième avion se ferait aux dépens du nombre  d'avion de combat principal.

Modifié le 20 août 2020 par BPCs

[g4lly]

6 minutes ago, DEFA550 said:

Depuis que j'ai vu des Jaguar criblés de balles de petit calibre, je me méfie des arguments à l'emporte-pièce au sujet de la vulnérabilité des uns ou des autres sans autres précisions.

Mais il volait encore ...

... sur un hélico il y plein de pièce fragile et critique  ... notamment la poutre et le rotor de queue.

[Patrick]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Selon quelles statistiques ?

Depuis que j'ai vu des Jaguar criblés de balles de petit calibre, je me méfie des arguments à l'emporte-pièce au sujet de la vulnérabilité des uns ou des autres sans autres précisions.

C'était durant Tempête du désert?

[pascal]

Il y a 9 heures, Shorr kan a dit :

Un turbopropulseur ça peut aller vite, et même venir lécher le haut subsonique avec des hélices contrarotatives.

oui mais dans ce cas tu n'est plus dans la même gamme de prix or un des argument majeur des partisans du Turbo COIN c'est son prix ... à force de lui rajouter des capacités (détection, armement, comm' et propulsion) tu en arrives à lui conférer un prix qui lui fait perdre sa qualité première ... la rentabilité.

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

sur un hélico il y plein de pièce fragile et critique  ... notamment la poutre et le rotor de queue.

 

Il y a 11 heures, Shorr kan a dit :

Historiquement, Les hélicoptères toutes catégories confondues, sont sont encore plus vulnérables à la ferraille venue de sol que les voilures fixes même lentes.

Il est des Tigre et des Apache qui sont rentrés en ayant récolté plus de ferraille que des A-10 ... Le maître mot en matière de survivabilité c'est la redondance des systèmes

-motorisation double

-commande de vol triplés ou quadruplées

-capacité à fonctionner 30 min sans lubrification ...

Il y a 11 heures, Shorr kan a dit :

L'hélicoptère est fort dans l'usage de l'un - le terrain- et l'avion dans l'autre - la vitesse. 

Mais à tout choisir, je choisis la vitesse.

Laquelle ? dans le Golfe à l'époque des attaques BA/TBA (domaine de prédilection du Turbo COIN) le maître mot en terme de vitesse c'était 450 kn ... soit grosso modo 200 de plus qu'un turbo-prop avec charges militaires ... pareil en A-stan pour les SOF et les passes canon.

Maintenant on peut faire évoluer le turbo au dessus de 15 000 pieds qui est le plancher référence pour éviter les tirs air sol mais à ce moment là il est à la ramasse plus lent et moins de capacités que le chasseur à réaction, moins endurant que le drone ...

 

[Shorr kan]

Il y a 13 heures, DEFA550 a dit :

Selon quelles statistiques ?

Depuis que j'ai vu des Jaguar criblés de balles de petit calibre, je me méfie des arguments à l'emporte-pièce au sujet de la vulnérabilité des uns ou des autres sans autres précisions.

Il est impossible d'établir des statistiques normalisés dans un environnement aussi chaotique que la guerre. Ce qui s’en rapproche le plus est la guerre du Vietnam avec presque la moitié des 12000 hélicoptères engagés qui ont été perdu. En proportion, les avions légers et turbopropulseurs (pas forcément léger) qui faisait du CAS et du contrôle avancé, ont beaucoup moins souffert.

Un meilleur cas d’étude devrait être la guerre soviéto-afghane en comparant Hind vs SU-25, des appareils d’assaut tous deux, ou mieux en pondérant avec les nombres de sorties. Mais il n’existe pas de statistiques de la sorte à ma connaissance. Je me souviens juste d’un rapport déclassifié de la CIA qui donnait presque 700 hélicoptères perdus contre plus de 100 voilures fixes. entre 80 et 85.

 

Il y a 13 heures, BPCs a dit :

Certes, et j'adore les ultimes post-ww2 warrior à hélices contrarotative...

...

Le Martin Baker MB.5 est mon préféré à moi. Sorti trop tard pour la WWII.

 

Et oui, c’est la même firme qui fait des sièges éjectables. Ils se sont retirés de la fabrication d’avions pour se spécialiser là-dedans.

 

Il y a 13 heures, BPCs a dit :

...

 

Mais, le programme Rafale, c'était tout remplacer par un seul avion.

Malgré cela, et vu les ralentissements d'ordre économique, on a encore les Diesels.

Donc rajouter un énième avion se ferait aux dépens du nombre  d'avion de combat principal.

DEFA a argumenté dans ce sens et c'est maintenant clair pour tout le monde : une flotte de turboprops, se ferait au détriment des effectifs de chasseur-bombardiers supersoniques.

Après, cela ne me dérange pas particulièrement de sacrifier 20 Rafales contre 40 ou 60 turboprops en considérant un "taux d'échange" de 1 pour 2 ou 3.

 

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

C'était durant Tempête du désert?

Très probablement. 

 

Il y a 3 heures, pascal a dit :

oui mais dans ce cas tu n'est plus dans la même gamme de prix or un des argument majeur des partisans du Turbo COIN c'est son prix ... à force de lui rajouter des capacités (détection, armement, comm' et propulsion) tu en arrives à lui conférer un prix qui lui fait perdre sa qualité première ... la rentabilité.

 

...

 

Dans tous les cas, le coût d’acquissions devrait être de quelques dizaines de millions de dollars par appareil. Mais ce type d’avion se rattrape avec une MCO dépassant rarement le quart d’un jet supersonique  et une consommation en kérosène de l’ordre de 10-15% de ces mêmes jets (grâce à la vitesse moindre et le rendement supérieur de la propulsion par hélices).

Ensuite, il y a aussi l’indispensable (la suite d’autoprotection) et le dispensable (un radar AESA). Et là, la difficulté pour les donneurs d’ordres est de ne pas se mettre en mode liste au Père Noel dans la crainte de ne pas pouvoir faire face à toutes les situations. C’est humain, mais c’est contreproductif.

 

Il y a 3 heures, pascal a dit :

...

 

Il est des Tigre et des Apache qui sont rentrés en ayant récolté plus de ferraille que des A-10 ... Le maître mot en matière de survivabilité c'est la redondance des systèmes

-motorisation double

-commande de vol triplés ou quadruplées

-capacité à fonctionner 30 min sans lubrification ...

...

 

Les Apaches ont pris beaucoup plombs dans la dernière guerre d’Irak, et s’en sont tiré grâce à leur blindage. Je ne pense pas que le Tigre aurait aussi bien réagi dans ces conditions.

 

Il y a 3 heures, pascal a dit :

...

Laquelle ? dans le Golfe à l'époque des attaques BA/TBA (domaine de prédilection du Turbo COIN) le maître mot en terme de vitesse c'était 450 kn ... soit grosso modo 200 de plus qu'un turbo-prop avec charges militaires ... pareil en A-stan pour les SOF et les passes canon.

Maintenant on peut faire évoluer le turbo au dessus de 15 000 pieds qui est le plancher référence pour éviter les tirs air sol mais à ce moment là il est à la ramasse plus lent et moins de capacités que le chasseur à réaction, moins endurant que le drone ...

 

La réponse à tout ça c'est le A-10.

Modifié le 21 août 2020 par Shorr kan

[pascal]

il y a 26 minutes, Shorr kan a dit :

Je ne pense pas

oui certes ... tu ne le penses pas TOI pas mais après, çà donne quoi en termes de pertinence de ton argumentation ?

 

il y a 26 minutes, Shorr kan a dit :

La réponse à tout ça c'est le A-10.

Un turbo-propulseur bien connu mono tâche dont l'espérance de vie de la flotte en centre europe durant la guerre froide était d'environ une semaine (chiffres USAF)

 

il y a 26 minutes, Shorr kan a dit :

la moitié des 12000 hélicoptères engagés qui ont été perdu. En proportion, les avions légers et turbopropulseurs (pas forcément léger) qui faisait du CAS et du contrôle avancé, ont beaucoup moins souffert.

l'immense majorité est constituée par des Iroquois ou des Cayuse non protégés et mono turbines donc hors cadre ... pour ce qui est de la partie en gras tu raisonnes au doigt mouillé en absence de stats sans parler du fait que leur nombre et leurs missions étaient différents

 

[Shorr kan]

il y a 24 minutes, pascal a dit :

oui certes ... tu ne le penses pas TOI pas mais après, çà donne quoi en termes de pertinence de ton argumentation ?

 

...

 

Le Tigre est moins protégé que l'Apache. Ce qui rend mon opinion plutôt pertinente.

 

il y a 24 minutes, pascal a dit :

...

Un turbo-propulseur bien connu mono tâche dont l'espérance de vie de la flotte en centre europe durant la guerre froide était d'environ une semaine (chiffres USAF)

...

 

ça ressemble beaucoup à de l'ironie...

Mais ça montre l'un des problèmes de ce débat: l'argumentation par l’extrême. ici comparer la pertinence des turboprops et même des avions de CAS à l'aune de la 3ème guerre mondiale.

 

il y a 24 minutes, pascal a dit :

...

 

l'immense majorité est constituée par des Iroquois ou des Cayuse non protégés et mono turbines donc hors cadre ... pour ce qui est de la partie en gras tu raisonnes au doigt mouillé en absence de stats sans parler du fait que leur nombre et leurs missions étaient différents

 

Nous sommes tous à la même enseigne, mais on fait avec ce qu'on a, n'est-ce pas ? 

ça reste pertinent pour faire une comparaison globale qui vise à déterminer la survivabilité des deux types de voilure face à des menaces venant du sol. Et les données en notre possession indique qu'en moyenne un hélicoptère prendra plus cher qu'un avion à aile fixe dans le même environnement.

Même les Cobra qui tiraient de haut et de loin ont perdu 1 tiers de leur effectif.

Modifié le 21 août 2020 par Shorr kan

[Capitaineconan]

Pour le Viêt Nam, c’est 4 850 héllicopteres au tapis de 61 à 71 , à mettre en corrélation avec le nombre de sorties, 36 145 000, sachant que si on prend le cas des huey, sur 2 700 pertes , la moitié sont dues à leur utilisation intensive ( panne mécanique, maintenance bâclée, pilotes fatigués) cela relativise la fragilité des hélicoptères mêmes mono turbines 

sur les 300 cobras environ au tapis, les 2/3 des pertes étaient dues à des accidents opérationnels 

[Surjoueur]

Les girodynes peuvent-ils être une solution d'avenir ?

[pascal]

il y a 48 minutes, Shorr kan a dit :

Le Tigre est moins protégé que l'Apache. Ce qui rend mon opinion plutôt pertinente.

Non pas vraiment pour plusieurs raisons

Sa structure composite à base de Kevlar est extrêmement résistante aux chocs et au poinçonnement, j'ai assisté à la réalisation de panneaux à Marignane ...

Il offre une silhouette beaucoup plus ramassée

Sa doctrine d'emploi imprégnée de la culture "Gazelle" de l'ALAT en fait une cible petite et de surcroît furtive à l'opposé de la doctrine US de l'hélico lourd et puissant évoluant plus haut

Le Tigre fait un usage maximisé des redondances certains ont ramené leur équipage sans une goutte d'huile

il y a 53 minutes, Shorr kan a dit :

ça ressemble beaucoup à de l'ironie...

Mais ça montre l'un des problèmes de ce débat: l'argumentation par l’extrême. ici comparer la pertinence des turboprops et même des avions de CAS à l'aune de la 3ème guerre mondiale.

Ce n'est pas moi qui ai introduit le A-10 dans ce débat; le A-10 a été conçu pour survivre plus longtemps que les chasseurs standards dans une ambiance Centre-Europe avec une DCA soviétique extraordinaire ... Rien à voir avec un Turbo CAS destiné soit à être mis en œuvre par des aviation désargentées soit à opérer contre des vatounus dépourvus de défense sol air.

[Shorr kan]

il y a 10 minutes, pascal a dit :

Non pas vraiment pour plusieurs raisons

Sa structure composite à base de Kevlar est extrêmement résistante aux chocs et au poinçonnement, j'ai assisté à la réalisation de panneaux à Marignane ...

Il offre une silhouette beaucoup plus ramassée

Sa doctrine d'emploi imprégnée de la culture "Gazelle" de l'ALAT en fait une cible petite et de surcroît furtive à l'opposé de la doctrine US de l'hélico lourd et puissant évoluant plus haut

Le Tigre fait un usage maximisé des redondances certains ont ramené leur équipage sans une goutte d'huile

Tu penses que le Tigre digère aussi bien les pruneaux que l'Apache malgré le manque de blindage plus "traditionnel" ?

 

il y a 21 minutes, Surjoueur a dit :

Les girodynes peuvent-ils être une solution d'avenir ?

Certain le pense. Et de plus en plus. Voir les récents projets qui se multiplient.

Personnellement je trouve que c'est beaucoup de complexité et que ça sacrifie trop de performances brutes sans être un bon compromis.

Modifié le 21 août 2020 par Shorr kan

[pascal]

il y a 2 minutes, Shorr kan a dit :

Tu penses que le Tigre digère aussi bien les pruneaux que l'Apache malgré le manque de blindage plus "traditionnel"

Je dis qu'il est comme l'Apache protégé contre le 23 mm sur les parties mécaniques essentielles, qu'il est traité contre le 14.5 sur les vitrages de cockpit de mémoire, mais surtout que sa taille et sa doctrine d'emploi en font une cible plus difficile à atteindre *... et que pour le moment bien qu'employé de manière intensive en ambiance hostile il a toujours ramené ses équipages.

 

* ne pas oublier non plus qu'en matière de doctrine ces hélicoptères de combat opère désormais majoritairement de nuit ...

[Shorr kan]

il y a 2 minutes, pascal a dit :

Je dis qu'il est comme l'Apache protégé contre le 23 mm sur les parties mécaniques essentielles, qu'il est traité contre le 14.5 sur les vitrages de cockpit de mémoire, mais surtout que sa taille et sa doctrine d'emploi en font une cible plus difficile à atteindre *... et que pour le moment bien qu'employé de manière intensive en ambiance hostile il a toujours ramené ses équipages.

 

* ne pas oublier non plus qu'en matière de doctrine ces hélicoptères de combat opère désormais majoritairement de nuit ...

Et moi je disais que je trouvais douteux que le Tigre encaisse aussi bien que l’Apache dans les conditions particulières de l'Irak à un moment donné. 

Mais si tu me dis qu'il a ce qu'il faut, alors ça roule. Ou plutôt ça vol... 

 

[g4lly]

13 minutes ago, pascal said:

... qu'il est traité contre le 14.5 sur les vitrages de cockpit de mémoire ...

Il n'y a aucun blindage organique sur verrière des hélicos ... aucun ... pas plus sur Tigre que sur AH-64 ...

L'exception c'est le Ka-50 et le Mi-28.

Les seul "blindage" du Tigre c'est le siège ... une plaque  rapportée de plancher et les quelques éléments additionnels qu'on voit à l'extérieur pour protéger le puits de pédalier. Mais ce sont tous des add-on.

Même la plaque anti-éclat qui sépare les moteur n'était pas présente sur les premier standard.