[Iran]

[Rochambeau]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

L'avantage c'est que ca rappel une fois de plus que les drones "planeur" sont des "victimes" sur le champ de bataille ... quelques soit l'investissement visiblement.

 

Peut-on parler encore parler de planeur lorsque un drone est équipé d'un turboréacteur ? Ou vous faites mention de sa grande envergure ?

[g4lly]

3 minutes ago, Rochambeau said:

Peut-on parler encore parler de planeur lorsque un drone est équipé d'un turboréacteur ? Ou vous faites mention de sa grande envergure ?

Oui a l'architecture aero ... la vitesse maxi est tres modeste - autour de 600 km/h -   ... et la vitesse a meilleure endurance doit être très lente.

[Fenrir]

Ah? L'altitude n'est pas une protection contre les SAM? Zut alors...

Ce qui est important, c'est que le Triton a été abattu par l'IRGC et non l'armée Iranienne...

[Alexis]

Il y a 1 heure, Nemo123 a dit :

Un RQ-4 Global Hawk US abattu au dessus du détroit d'Ormuz.

Les tazus disent qu'il n'était pas dans l'espace aérien iranien.

https://www.theguardian.com/world/2019/jun/20/iran-claims-us-drone-shot-down-missile-strike-saudi-arabia-trump-yemen

Y a une petite carte dans l'article qui localise le hit supposé.

Il y a ambiguïté sur le type de l'appareil abattu, RQ-4 Global Hawk selon l'iranienne Press-TV, MQ-4C Triton suivant les Américains.

De toute façon, ces appareils sont rares et chers :
- Plus de 130 millions de dollars à l'unité en coût de production pour le Global Hawk, sans les frais de R&D - le prix de deux Rafale à peu près - ou 120 millions pour un Triton
- Les Etats-Unis avaient 42 Global Hawk et 68 Triton en service... plus que 67 maintenant

Voici la carte en question... suivant les sources iraniennes.

Les Etats-Unis quant à eux affirment que le drone se trouvait dans l'espace aérien international, pas au-dessus de l'espace iranien.

Le commandant des Gardiens de la Révolution, général Hossein Salami (*) s'exprimait ce matin

Citation

«C'est un message clair, net et précis: les défenseurs des frontières (...) ripostent à toutes les agressions étrangères et notre réaction est, et sera, catégorique et absolue (...) Nous déclarons que nous ne cherchons pas la guerre mais nous sommes prêts à répondre à toute déclaration de guerre»

 

(*) Ça ne s'invente pas...

[Fenrir]

Au final, il semblerait que ce n'était pas un Triton

 

[Alexis]

Voici le discours du chef des Gardiens de la Révolution le général Salami aujourd'hui, tel que rapporté par le média iranien Isna. Je l'ai trouvé intéressant comme fenêtre sur l' "ambiance mentale" dans laquelle vivent ceux des Iraniens qui, disons, ne sont pas parmi les plus modérés des modérés. Il y a beaucoup de blabla convenu certes, mais c'est justement intéressant de voir qu'est-ce que c'est au juste qu'un blabla convenu, du point de vue des Gardiens de la Révolution...

Citation

Hussein Salami, commandant en chef du corps des gardes de la révolution islamique, a déclaré samedi matin devant le Congrès national de la Force de défense aérienne du Corps du Kurdistan, réunissant 5400 martyrs: "À l'aube de la journée, l'armée de défense aérienne du Corps de la défense révolutionnaire" a déclaré: Renversé courageusement un avion espion ennemi qui a traversé nos frontières et attaqué notre sécurité nationale.

Il a déclaré que le renversement de l'avion de renseignement américain était un message clair, clair, décisif, rapide et précis: les défenseurs des frontières de la République islamique d'Iran contre l'agression Toute personne étrangère à cette terre aura des réactions décisives, définitives et définitives. 

(...) Dans une autre partie de ses remarques, il a déclaré: "Nos martyrs dans toutes les régions de ce grand pays sont des signes d'honneur et nos symboles honorables. Les martyrs expriment la fermeté de la foi et l'éclat de l'esprit de résistance qui caractérise la nation iranienne. 

"Aujourd'hui, la nation iranienne est reconnue dans le monde comme attribut de l'autorité, de l'honneur, de la grandeur, de la dignité, du progrès, de la sécurité et de la prospérité, ainsi que de toutes ces significations et interprétations de l'héritage éternel de centaines de milliers de martyrs de ce grand pays.

(...) Le général Salami a poursuivi: "Nous avons été victorieux où que nous soyons."

(...) Ils voulaient forcer le peuple iranien à se rendre par des sanctions économiques et contraindre l’Iran à négocier et remettre à plus tard le peuple iranien sous la pression économique et les opérations psychologiques, mais la nation iranienne a délibérément, héroïquement et loyalement défendu son honneur et sa dignité. 

(...) Il a souligné que nous n’avions pas besoin de grandes puissances ni de toutes les capacités nécessaires à la croissance de la communauté iranienne. Il a déclaré: "Ces capacités sont suffisantes pour gagner une guerre mondiale".

 

[Alexis]

Je constate que le discours de Monsieur Salami provoque des sourires... par exemple et pour commencer de la part de @Patrick

Je me demande bien pourquoi  ?

Serait-ce la phrase "Nous avons été victorieux où que nous soyons", qui pourrait aussi se dire "Un combat, une victoire !", ce qui en allemand se dirait "Ein Kampf, ein Sieg!"... comme sur cette affiche toute mignonnette...

Révélation

 

Destinée à célébrer les dix ans de l'accession au pouvoir de Hitler

... Manque de pot, le 2 février 1943 c'était la reddition du général Paulus à Stalingrad  !

Bon cela dit, ce genre de discours a ses ridicules... mais il montre aussi l'affichage d'une détermination.

Modifié le 20 juin 2019 par Alexis

[Skw]

Et dire que certains sous-entendaient il y a quelques jours que l'Iran dispose d'une certaine sagesse au titre de sa longue histoire

Quand j'entends le mot civilisation... je sors mon revolver ! *

 

* Une phrase de circonstance puisque, contrairement aux idées reçues, la phrase (Wenn ich Kultur höre ... entsichere ich meinen Browning !) provient initialement d'une pièce de théâtre intitulée "Schlageter", écrite par Hanns Johst et jouée pour la première fois en 1933 pour l'anniversaire de Tonton adolf. La pièce narre la vie d'Albert Leo Schlageter, un nationaliste allemand condamné par un tribunal militaire français et exécuté en 1923 pour résistance armée du côté de la Ruhr. Il avait été pris en train de saboter une ligne ferroviaire. La pièce est souvent considérée comme une composante majeure de la martyrologie nazie, en l'occurrence plutôt pré-nazie.

Modifié le 20 juin 2019 par Skw

[g4lly]

6 minutes ago, Skw said:

Et dire que certains sous-entendaient il y a quelques jours que l'Iran dispose d'une certaine sagesse au titre de sa longue histoire 

Que n'y a t il de pas sage ... dans le fait de démontrer sa force? Ca permet de faire passer un message fort et clair ... et d'éviter les malentendu sur la capacité d'engagement des uns et des autres.

Accessoirement les morceaux doivent pouvoir se négocier un bon prix sur le marché Chinois

Techniquement l'embargo US - et sa large extension via l'extra territorialité du dollar ... et le reste - est ni plus ni moins qu'un acte de guerre.

[Alexis]

il y a 19 minutes, Skw a dit :

Et dire que certains sous-entendaient il y a quelques jours que l'Iran dispose d'une certaine sagesse au titre de sa longue histoire

Mais l'Iran dispose effectivement d'une telle sagesse. Comme d'ailleurs les Etats-Unis, et la France, et d'autres nations.

C'est juste que toute personne et toute époque peut choisir d'utiliser la sagesse qui découle de l'expérience... ou pas 

 

il y a 13 minutes, g4lly a dit :

Que n'y a t il de pas sage ... dans le fait de démontrer sa force? Ca permet de faire passer un message fort et clair ... et d'éviter les malentendu sur la capacité d'engagement des uns et des autres.

Accessoirement les morceaux doivent pouvoir se négocier un bon prix sur le marché Chinois

Montrer sa force est rationnel dans certains cas, et l'Iran est dans une situation de ce genre oui.

Ce qui l'est moins, c'est de résumer l'histoire de la République islamique par "Nous avons été victorieux où que nous soyons". Sans parler de "Ces capacités sont suffisantes pour gagner une guerre mondiale"...

Je veux bien que ce soit juste un discours destiné à mobiliser les troupes, mais même compris ainsi c'est un peu trop loin de la réalité pour inspirer confiance. Et j'espère vivement que Salami, et surtout son chef Khamenei, sont conscients des réalités sous-jacentes.

 

il y a 13 minutes, g4lly a dit :

Techniquement l'embargo US - et sa large extension via l'extra territorialité du dollar ... et le reste - est ni plus ni moins qu'un acte de guerre.

Le blocus est un acte de guerre. Par exemple celui établi par les nations arabes sur le golfe d'Aqaba en 1967, ou celui maintenu par Israël autour de la bande de Gaza. Pas l'embargo.

Même si on est d'accord qu'avec leurs "sanctions secondaires" destinées à forcer les autres nations à établir elles aussi un embargo, Washington pousse franchement l'enveloppe...

 

Modifié le 20 juin 2019 par Alexis

[Nemo123]

Question de noob concernant l'espace international sur le détroit.

D'un point de vue piéton, il y a bien une "zone de transit" (large de 9 km) pour le trafic maritime, qui passe par les espaces Omanais (majoritairement) et iranien (minoritairement). Article 41-42 de la convention des UN du droit de la mer.

Mais quid de l'espace aérien ? Il ne me semble pas qu'il existe d'espace international entre les possessions Omanaise et Iranienne. Non ?

Si t'es pas en Iran, t'es à Oman (ou Émiratie), mais pas "international".

[TarpTent]

il y a 32 minutes, Skw a dit :

Et dire que certains sous-entendaient il y a quelques jours que l'Iran dispose d'une certaine sagesse au titre de sa longue histoire

 

C’est un discours d’un Général, forcément nationaliste et emprunt d’un discours guerrier, qui plus est à la tête de la « milice » officielle la plus belliqueuse et revendicatrice d’Iran, de part son rôle de « gardienne ».

De là à y voir la position officielle d’un pays, ça revient sans aucun doute à se plonger dans les pages du journal « combat » pour définir toute la ligne politique française.

 

Et puis accessoirement, j’aime bien cette morale quand on est pas soi-même sous embargo depuis 40 ans, pressé par l’Irak puis Israël, et menacé directement par l’AS et les USA aussi bien en interne qu’aux frontières*.

J’aimerais bien voir un seul Général de corps d’armée déclarer dans cette situation : « nous sommes des perdants, on l’a toujours été, on va se faire laminer parce qu’on est les méchants, alors mobilisons-nous tous dans la fuite, pleutres que nous sommes ! »

 

Ça, ce serait du « pep talk », comme on dit ! 

 

* ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit : l’Iran l’a bien cherché pour une part de ces mesures de rétorsions... mais pas forcément ces dernières années.

Modifié le 20 juin 2019 par TarpTent

[Benoit]

il y a 31 minutes, Skw a dit :

Quand j'entends le mot civilisation... je sors mon revolver ! *

Merci pour cette minute culture. Spontanément j'aurais dit que c'était de l'inspecteur Harry parce qu'il aime son revolver et que tout les prétextes sont bon pour lui à le sortir.

[rendbo]

il y a 7 minutes, Alexis a dit :

Le blocus est un acte de guerre. Par exemple celui établi par les nations arabes sur le golfe d'Aqaba en 1967, ou celui maintenu par Israël autour de la bande de Gaza. Pas l'embargo. Même si on est d'accord qu'avec leurs "sanctions secondaires" destinées à forcer les autres nations à établir elles aussi un embargo, Washington pousse franchement l'enveloppe

A l'époque on pouvait commercer en or, et il fallait bloquer physiquement les navires et autres caravanes pour avoir un blocus. On pouvait donc faire un distingo entre l'embargo (qui se limite à un type de produit) et le blocus (qui bloquait tous les produits)

De nos jours plus besoin. Avec l'informatisation, l'utilisation quasi obligatoire du dollar et la loi sur le dollar, la politique des US et qu'impose les US sont clairement assimilable à un blocus financier donc un acte de guerre

[Skw]

il y a 33 minutes, g4lly a dit :

Que n'y a t il de pas sage ... dans le fait de démontrer sa force? Ca permet de faire passer un message fort et clair ... et d'éviter les malentendu sur la capacité d'engagement des uns et des autres.

Quand on fait dans la martyrologie, on est jamais totalement à l'abri de grosses conneries.

 

il y a 33 minutes, g4lly a dit :

Techniquement l'embargo US - et sa large extension via l'extra territorialité du dollar ... et le reste - est ni plus ni moins qu'un acte de guerre.

Je désapprouve totalement la politique des USA vis--à-vis de l'Iran depuis plusieurs décennies et les considère comment assez largement responsables de la situation iranienne.

[Kelkin]

il y a 15 minutes, Skw a dit :

Quand on fait dans la martyrologie, on est jamais totalement à l'abri de grosses conneries.

L'utilisation du mot "martyr" dans les discours islamisés m'a toujours ennuyé parce que ça n'a rien à voir avec la définition de "martyr" que l'on utilise dans notre tradition chrétienne. Pour moi, un martyr est quelqu'un qui est executé, de manière cruelle. Ce n'est pas un guerrier qui tombe sur le champs d'honneur, c'est un prisonnier sans défense.

Et là, c'est encore pire, puisque Salami semble utiliser ce terme pour désigner ses troupes actives, donc des gens encore vivants...

[Alexis]

il y a 2 minutes, Kelkin a dit :

Et là, c'est encore pire, puisque Salami semble utiliser ce terme pour désigner ses troupes actives, donc des gens encore vivants...

Un général français qui s'adresserait à ses troupes en les appelant "tombés pour la France" - l'équivalent approximatif de "martyr" au sens islamique - susciterait quelques haussements de sourcil je pense ... 

 

il y a 27 minutes, rendbo a dit :

A l'époque on pouvait commercer en or, et il fallait bloquer physiquement les navires et autres caravanes pour avoir un blocus. On pouvait donc faire un distingo entre l'embargo (qui se limite à un type de produit) et le blocus (qui bloquait tous les produits)

De nos jours plus besoin. Avec l'informatisation, l'utilisation quasi obligatoire du dollar et la loi sur le dollar, la politique des US et qu'impose les US sont clairement assimilable à un blocus financier donc un acte de guerre

C'est assez vrai... Les Etats-Unis poussent vraiment l'enveloppe de l'embargo, en essayant d'imposer à toutes les autres nations de l'établir elles aussi.

Reste qu'au sens strict du terme, rien n'impose à la Chine, ni aux Européens, d'appliquer cet embargo. Le yuan, l'euro peuvent tout à fait être utilisés. Les entreprises privées qui sont menacées d'être barrées du marché américain si elles commercent avec Téhéran peuvent tout à fait être remplacées par un Etat - Chine, France, Allemagne... - qui commerce en son nom propre avec l'Iran en achetant tant de pétrole ou en vendant tant de blé ou de médicaments. Rien n'empêche les 3 Européens ni la Chine de le faire.

Mais bien sûr, Washington compte qu'ils n'en feront rien, estimant que l'enjeu ne vaut pas de se fâcher avec les Etats-Unis.

[Kelkin]

Le grand problème pour l'Europe, c'est que se fâcher avec les États-Unis serait quelque chose qui en vaudrait la peine comme but en soi ; le commerce avec l'Iran n'étant qu'un cadeau bonus. On se pose en s'opposant, et si on n'est pas capable de s'opposer aux Américains sur ce domaine, on ne sera pas capable de s'opposer à eux sur un autre. Si c'est vrai pour l'INSTEX, c'est vrai pour le FED, la CSP, les normes communautaires, la protection des appelations d'origine, la confidentialité des données, et ainsi de suite.

L'enjeu, ce n'est pas l'Iran, c'est le poids diplomatique de l'UE. Si j'était Président, j'aurais déjà créer une agence chargée de commercer avec l'Iran et tout autre pays blacklisté par les Américains. Probablement appelé Fond de l'Union pour la Coopération Commerciale Internationale, Ouverte, Universelle (FUCCIOU), mais si vous trouvez un moyen de caser un K et un Y, je suis preneur, ça serait encore mieux.

Au passage, il y a d'autres armes dans l'arsenal juridique qui pourrait être utilisées pour faire suer les Américains. Par exemple, on peut s'inspirer de leur propre législation anti-BDS (26 des 50 états des USA ont déjà passé des lois forçant chaque entreprise répondant à un appel d'offre public de prouver qu'elle ne refuse pas de commercer avec Israël) et adopter une loi interdisant l'accès au marché européen (ou en tout cas, national) pour les entreprises qui refusent de commercer avec l'Iran, ou tout autre pays pour lesquels les sanctions ne nous paraissent pas légitimes.

[Alexis]

Selon le vraiDonaldTrump

L'Iran a fait une très grosse boulette !

 

Ce qui veut tout dire...

... ou rien du tout. C'est selon.

Modifié le 20 juin 2019 par Alexis

[kotai]

Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

Le grand problème pour l'Europe, c'est que se fâcher avec les États-Unis serait quelque chose qui en vaudrait la peine comme but en soi ; le commerce avec l'Iran n'étant qu'un cadeau bonus. On se pose en s'opposant, et si on n'est pas capable de s'opposer aux Américains sur ce domaine, on ne sera pas capable de s'opposer à eux sur un autre. Si c'est vrai pour l'INSTEX, c'est vrai pour le FED, la CSP, les normes communautaires, la protection des appelations d'origine, la confidentialité des données, et ainsi de suite.

L'enjeu, ce n'est pas l'Iran, c'est le poids diplomatique de l'UE. Si j'était Président, j'aurais déjà créer une agence chargée de commercer avec l'Iran et tout autre pays blacklisté par les Américains. Probablement appelé Fond de l'Union pour la Coopération Commerciale Internationale, Ouverte, Universelle (FUCCIOU), mais si vous trouvez un moyen de caser un K et un Y, je suis preneur, ça serait encore mieux.

Au passage, il y a d'autres armes dans l'arsenal juridique qui pourrait être utilisées pour faire suer les Américains. Par exemple, on peut s'inspirer de leur propre législation anti-BDS (26 des 50 états des USA ont déjà passé des lois forçant chaque entreprise répondant à un appel d'offre public de prouver qu'elle ne refuse pas de commercer avec Israël) et adopter une loi interdisant l'accès au marché européen (ou en tout cas, national) pour les entreprises qui refusent de commercer avec l'Iran, ou tout autre pays pour lesquels les sanctions ne nous paraissent pas légitimes.

Donc tu es pour commercer avec la Corée du nord, Cuba etc...cela s'applique aussi aux armes, c'est un moyen de faire suer les USA. Parce ce que tu dis est simplement de commercer l'ensemble du spectre commercial européen.

Mais comment diras tu aux entreprises européenne d'abandonner un pays qui représente un quart des richesses du monde?

 

[Alexis]

Concernant la « grosse boulette » de l'Iran, comme l'appelle Donald Trump :

- Il serait très imprudent pour Téhéran d'abattre un drone américain qui ne serait pas dans leur espace aérien

- Il serait très imprudent pour les États-Unis d'envoyer au dessus de l'Iran un drone lent, facile à détecter et précieux

Pourtant, l'une de ces deux imprudences a bien eu lieu. Laquelle ? Aucune idée. L'un comme l'autre gouvernement sont tout à fait capables de mentir, évidemment.

A moins, autre scénario à prendre en compte, qu'il ne s'agisse pas d'une imprudence, mais d'une tentative de l'un ou de l'autre de déclencher une guerre ? Pas impossible, à regarder d'un côté le duo Bolton-Pompeo, de l'autre Salami et les autres Iraniens sur la ligne dure.

[Benoit]

il y a 42 minutes, Alexis a dit :

L'Iran a fait une très grosse boulette !

Trump a tweeté ça juste avant une réunion du conseil de sécurité nationale où il va être discuté la conduite à tenir en réponse à la destruction du drone.

Le tweet a provoqué une augmentation de 5% du court du baril de Brent. Si ça c'est pas le vrai pouvoir qu'est-ce que c'est ?

Ailleurs au MO:

De son coté l'Iran envisage de déposer plainte auprès des Nations Unies pour cette histoire de drone. Pour renforcer leur version de l'affaire ?

Modifié le 20 juin 2019 par Benoit

[Ciders]

il y a 9 minutes, Alexis a dit :

Concernant la « grosse boulette » de l'Iran, comme l'appelle Donald Trump :

- Il serait très imprudent pour Téhéran d'abattre un drone américain qui ne serait pas dans leur espace aérien

- Il serait très imprudent pour les États-Unis d'envoyer au dessus de l'Iran un drone lent, facile à détecter et précieux

Pourtant, l'une de ces deux imprudences a bien eu lieu. Laquelle ? Aucune idée. L'un comme l'autre gouvernement sont tout à fait capables de mentir, évidemment.

A moins, autre scénario à prendre en compte, qu'il ne s'agisse pas d'une imprudence, mais d'une tentative de l'un ou de l'autre de déclencher une guerre ? Pas impossible, à regarder d'un côté le duo Bolton-Pompeo, de l'autre Salami et les autres Iraniens sur la ligne dure.

Ou trop grande confiance des Américains... qu'ils vont utiliser pour justifier un truc.

[Kelkin]

il y a 18 minutes, kotai a dit :

Donc tu es pour commercer avec la Corée du nord, Cuba etc...

Je sus pour que l'Union Européenne prenne ses propres décisions en matière de commerce internationale. Si elle décide d'appliquer des sanctions contre la Corée du Nord, elle applique des sanctions contre la Corée du Nord. Si elle décide de commercer avec Cuba, elle commerce avec Cuba. En aucun cas ces décisions ne doivent être dictées par Washington : les États-Unis font ce qu'ils veulent en ignorant complètement les objections de l'Europe ; pourquoi est-ce que ça devrait être à sens unique ?

il y a 22 minutes, kotai a dit :

cela s'applique aussi aux armes, c'est un moyen de faire suer les USA.

Pas forcément. L'accord de Vienne avec l'Iran prévoie une levée progressive des sanctions, et notamment les sanctions sur les ventes d'armes étant les dernières à tomber. Ce n'est pas du tout ou rien.

il y a 25 minutes, kotai a dit :

Parce ce que tu dis est simplement de commercer l'ensemble du spectre commercial européen.

Faut pas être aussi simpliste et réducteur.

il y a 26 minutes, kotai a dit :

Mais comment diras tu aux entreprises européenne d'abandonner un pays qui représente un quart des richesses du monde?

C'est les Américains qui leur disent ça. Ce que je veux faire, c'est dire aux entreprises américaines d'abandonner un marché qui représente 22% des richesses du monde.

 

Parce que là, il faut voir les choses en face : soit on tient bon face à Washington, en utilisant tous les moyens disponible pour égaliser le rapport de force et les contraindre à lâcher du lest ; soit au contraire on s'applatit comme d'habitude en les laissant exiger de plus en plus de choses tout en foutant le bordel à nos portes. Le chaos que les Américains s'amusent à semer au Proche-Orient, c'est nous qui héritons des conséquences -- les réfugiés d'Irak et de Syrie ne traversent pas l'Océan Atlantique, ils traversent la Méditerrannée. Il faut que les Américains arrêtent de foutre le bordel dans notre voisinage, et pour ça il faut que l'Europe puisse avoir les moyen de les envoyer bouler, même si ça va faire mal à quelques entreprises européennes, du moment que ça fait encore plus mal aux entreprises américaines ça en vaut la chandelle.

[kotai]

Syrie? Ce n'est le bordel US mais français...