[Iran]

[Scarabé]

Il y a 5 heures, Shorr kan a dit :

 

Je suis étonné qu'il n'y ai pas encore de déplacement en convois pour les navires transitant dans cette zone.

Moi je suis surtout étonnée qu'il n'y ai pas un oléoduc qui débouche sur la mer d'Arabie ou sur la mer rouge afin d’éviter aux pétroliers de passer par Ormuz 

[zx]

je me suis posé la question, un pipeline traversant l'Arabie  Saoudite jusqu'au canal de suez pour acheminer le reste par super tanker, ca réduirait le trafic

Modifié le 20 juillet 2019 par zx

[Wallaby]

Les mauvaises langues disaient que la guerre de Syrie avait été déclenchée pour mettre en place un pouvoir pro-Qatar à Damas, de façon à construire un gazoduc qui acheminerait le gaz directement de Doha à Tartous.

[collectionneur]

@Scarabé

Mais il y en a un :) Le souci est qu'il subit également ces derniers mois des attaques de drones officiellement houtis... :

https://www.sourcewatch.org/index.php/East-West_Crude_Oil_Pipeline

@Ciders Aux dernières nouvelles, les USA estime que les engins qui attaqué les stations de pompages viennent d'Irak :

https://www.kurdistan24.net/en/news/416f57dc-f3a5-454b-aa14-8e6eea71f4fa

Il y a eu un pipeline allant du golfe Persique au Liban qui à exporté la moitié de la production saoudienne jusqu'au années 1970, mais  le Trans-Arabian Pipeline a fermé pour cause de guerre du Liban :

Modifié le 20 juillet 2019 par collectionneur

[Ciders]

Attendez les gens, ces tubes existent déjà entre Yanbu (sur la mer Rouge) et les gisements au nord de Bahrein.

[karim1218]

video de l’arraisonnement du navire anglais, le meme procédé que celui qui a ete utiliser par les british contre le navire iranien a gibraltar

 

[Benoit]

il y a une heure, Scarabé a dit :

Moi je suis surtout étonnée qu'il n'y ai pas un oléoduc qui débouche sur la mer d'Arabie ou sur la mer rouge afin d’éviter aux pétroliers de passer par Ormuz 

En fait il y en a 2, mais leurs capacités sont largement insuffisantes pour suppléer à la fermeture du canal de Suez.

Le premier oléoduc est émirati, il part de la cote nord du pays pour aller au port de Fujaïra dans le golfe d'Oman qui a récemment fait la une de l'actualité. Ses capacités ne sont pas très importantes.

Ensuite il y a le transarabic pipe qui convoie le brut depuis les grands gisement du nord-est de l'Arabie Saoudite jusqu'à Djeddah sur la mer rouge. Celui la est très important: il a une capacité de 1 milliards de barils / an, 10% de la production saoudienne.

Enfin il y a les pipelines vers la Méditerranée fermés pour des causes géopolitiques: le Jordanie-Liban que fait voir collectionneur et ceux qui passe en Irak et dans la vallée de l'Euphrate et qui sont interconnectés avec l'Arabie et la Syrie, ils arrivent dans le port syrien de Tartous. C'est fermé depuis la guerre du Golfe.

L'un des projets de l'Arabie Saoudite est de construire un nouveau méga-pipe vers son sud avec une arrivée dans un des ports du centre-est du Yémen pour servir ses clients asiatiques directement dans le golfe d'Aden. Les Saoud en parlent depuis le début des années 2000 mais le projet a toujours été contrarié par l'instabilité du Yemen oriental pour cause de présence d'AQPA (pour ceux qui accuse systématiquement et facilement les Saoud de financer et d'instrumentaliser des AQ partout, non, des fois ça les dérange eux aussi).

Tout les états du monde ne voient pas forcément d'un bon œil la multiplication des terminaux pétroliers excentrés qui rendrait le golf Persique moins stratégique. J'en voit déjà au moins 2: l'Iran évidemment puisqu'il utilise Ormuz comme levier de pression depuis 30 ans, mais aussi et les gens s'en rendent moins compte, les USA dont l'un des bizness principaux reste la vente de protection à des états craintifs. En général apparemment l'ouverture ou la réouverture d'un tube stratégique dans cette région doit recevoir la bénédiction des Américains. C'est par exemple ce qu'on a vu avec le tube Erbil-Ceylhan: Bagdad était vend debout contre son ouverture en pensant que les Kurdes allaient surement en profiter pour leur entuber des royalties, Erbil leur a fait répondre "on s'en fiche on a la permission américaine". :)

Hasard curieux les 10% de production Saoudienne transportable par le transarabic pipeline vers Djeddah correspondent ni plus ni moins à la part de production Saoudienne enlevée par... les Américains ! Ce pipe n'existe que pour servir les Américains en cas de grosse crise régionale ou mondiale.

[kotai]

Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

Le RU, c'est pas l'Europe. #Brexit

Mais ils sont pas sorties, y  même des députés européens.....

[Benoit]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Les mauvaises langues disaient que la guerre de Syrie avait été déclenchée pour mettre en place un pouvoir pro-Qatar à Damas, de façon à construire un gazoduc qui acheminerait le gaz directement de Doha à Tartous.

En tout cas en 2008 Bachar était très bien c'était un dirigeant jeune, dynamique, et libéral qui allait doucement mais surement réformer son pays d'une façon moderne pour en faire l'un des phares du moyen orient. Il était invité à célébrer le 14 juillet en France, dans la tribune officielle, à la droite du président Sarkozy, en tant qu'invité d'honneur. Tout ceux qui y ont trouvé à redire ont été stigmatisé d'ignobles racistes haineux.

Dans l'intervalle quelque chose a forcément merdé parce que subittement Bachar est devenu le boucher de Damas, l'oculiste sanguinolent... On nous a matraqué le truc pendant des années à la télé et gare à qui oserait emetre un début de doute quant au storytelling médiatique.

[Neuron]

Le 19/07/2019 à 18:14, Pierre_F a dit :

Désolé,  Ce n'est pas un raisonnement cartésien que de partir d'exemples particuliers pour en faire une généralité.

ça,  c'est la méthode réseau social qui alimente la désinformation et mettent justement en danger nos démocraties.

c'est un peu comme si tu disais, je vois l'horizon droit donc la terre est plate. 

Non ce ne sont pas des exemples particuliers mais ce que j'ai constaté en voyant des centaines d'Iraniennes dans la rue à Téhéran, Tabriz, etc.

 

[Arland]

Il y a 10 heures, Jésus a dit :

Si on peut comprendre la volonté iranienne de vouloir avoir une "monnaie d'échange" et de ne pas vouloir se laisser faire si ce n'est de provoquer pour maintenir un système politique, ces choses là peuvent amener à une confrontation (que personnes ne veut en fait).

On entre dans un processus d'escalades ou d'un côté (US et autres) on se sait plus fort et on a aucune raison de reculer ou de faire des concessions, de l'autre on a une idéologie et un système politique (avec les gardiens de la révolution etc...) qui pousse à être la grenouille voulant se faire aussi grosse que le boeuf. L'Iran semble se voir sur un même pied, si ce n'est parfois en position de supériorité, par rapport à un ensemble de puissances militaires (en premier plan les américains) qui lui font ou pourraient très vite se retrouver en face d'eux. Il y a un genre d'excès de confiance, d'arrogance qui peut se lire dans leurs communications, leurs actes, une sorte de sentiment ou ils se pensent trop gros pour que ça dégénère vraiment.

Je pense que s'il est légitime pour les iraniens de vouloir ne pas subir le diktat qui est porté contre eux, mais leurs réactions sont des plus mauvaises si leur objectif est que tout cela s'arrête. Ils jouent volontiers de la surenchère en pensant qu'au final tous ceux qui sont face à eux, vont finir par rompre, par reculer. Pourtant comme je l'ai dis, ce ne sont pas ceux qui se savent forts, qui ont des outils militaires que l'Iran n'a pas, qui vont relativiser les choses, qu'ils vont reculer, bien au contraire, ils sont ceux qui pousseront leurs moyens militaires pour intimider.

Non les embarcations iraniennes, les petits drones qu'ils mettent en oeuvre ne sont pas en position de forces en cas d'affrontements militaires. La capacité de nuisances que peut avoir les forces iraniennes est certaine, la perturbation du trafic normal peut l'être, mais il y a en face un autre monde et même si pour certains couler un navire américain ou en toucher serait vécu comme une victoire euphorisante, ça n'est rien, pas plus que les serbes n'ont gagnés par ce qu'ils ont abattus un avion furtif américain, événement que beaucoup de sympathisants serbes ou d'anti-américains aiment encore mettre en avant pour cacher une guerre perdue. Là récemment avec l'Iran c'était pareil, j'aime bien voir sur internet les différentes réactions, je vois déjà ceux qui font passer cela comme une victoire iranienne, une domination iranienne, ou l'Iran abattrait des drones (oui au pluriel car ils aiment bien imaginer l'avenir ainsi) à 200 millions quand les USA abattent des drones qui ne valent pas le prix du missile qui est tiré. Le genre d'analyses financières de la situation militaire ou on a le sentiment que l'Iran et les USA auraient un même budget, les mêmes moyens mais que l'un serait "ruiné" (donc perdant) en cas de guerre et que l'autre s'en sortirait les doigts dans le nez sans trop de pertes (ou alors sans valeurs). L'Iran a peut-être besoin d'abattre un drone pour infliger une perte "financière" aux USA que certains font passer presque comme une ruine (alors qu'admettons le, à l'échelle du budget américain...), Washington sans rien tirer arrive à faire perdre des milliards à l'Iran, par des sanctions, de la diplomatie, des menaces, le rapport de force il se mesure ici et le drone à 200 millions c'est un arbre servant à cacher la forêt pour ceux qui prennent partis de l'Iran.

Les iraniens poussent la chose dans une mauvaise direction, le grenouille qui se gonfle pour vouloir être aussi grosse que le boeuf, risque d'éclater

Je pense qu'il faut voir les réponses iraniennes sous deux angles, d'un coté ils essayent de rendre coup pour coup en évitant de trop s'exposer à une réponse militaire américaine, là ils sont sur le fil du rasoir. Dans le cas du pétrolier, ils n'ont rien fait de plus que les britanniques, je ne vois pas de surenchère de leur part et la balle est dans le camp occidental à présent. Après si ils peuvent couper l'herbe sous le pied des américains et essayer de se faire passer pour des victimes ils ne vont pas se priver. D'un autre coté les dirigeants iraniens doivent aussi tenter de faire bonne figure auprès de l'opinion publique et de leurs alliés dans la région en la jouant gros bras ou au moins ne pas se montrer trop faible.

D'un point de vue militaire, il ne faut pas non plus prendre les militaires iraniens pour plus bêtes qu'ils ne sont, l'exemple irakien a déjà été assez parlant en 91 et 2003. ils savent très bien qu'une confrontation directe avec le USA ne mènera qu'à leur ruine et ne fera qu'augmenter la force du coup. Leur seule planche de salut c'est de passer par des actions asymétriques pour pourrir la vie des USA et de leurs alliés dans la région et faire durer la chose le plus longtemps possible le temps que la population américaine se lasse. Les vedettes fantaisistes c'est de la com pour le régime iranien, tout comme leur projet de pseudo  avion furtif ou leur mise en scène de la destruction d'une maquette de PA US et tout les exemples qu'ils nous présentent à grands renforts de déclarations martiales.

Après les Iraniens n'ont pas vraiment d'autres choix, personne n'ira les aider, les européens sont trop occupés à compter leurs sous et à trembler dès que ça gronde de l'autre coté de l'Atlantique, les russes sont déjà débordés à essayer de tenir leurs positions et les chinois doivent déjà gérer la guerre commerciale avec les USA et tenir leurs provinces "rebelles".

Il y a 10 heures, Jésus a dit :

Le casus belli peut être tout et n'importe quoi, mais il reste toujours une affaire politique

Soit tu veux la guerre alors chaque prétexte devient une excuse pour la faire, quitte à provoquer des choses, soit tu ne veux pas la guerre et tu laisses faire des choses, des provocations en élevant la voix. Pour l'instant on voit que du côté "anti-Iran" on est dans un scénario ou l'on ne veut pas la guerre et contrairement à certains qui pensent que les USA ou d'autres cherchent un prétexte pour attaquer l'Iran, des casus belli, il y en a un paquet qui sont passés et qui pourtant n'ont rien donnés. Cela montre bien que ceux qui pensent que les américains veulent la guerre se trompent, ils veulent voir l'Iran "faible" et surtout inopérante en dehors de ses frontières (sans influences), il n'y a pas d'obsessions à faire la guerre.

les USA ne sont pas un monolithe idéologique, des vas-t-en guerre il y en a dans la population mais aussi, malheureusement, dans les hautes sphères que ce soit au congrès ou chez les conseillers et secrétaires d'état autour du président, Bolton étant le pire. A cela on peut rajouter les lobbies à Washington des entités qui ont un intérêt financier (coucou le complexe militaro-industriel) ou idéologique à écraser les Chiites (là c'est Bibi et sa douleur passée et les Saouds qui parlent) et l'Iran en particulier.

Si les USA ne sont pas encore rentrés dans la lard des iraniens c'est, de mon point de vue évidement, que Trump ne comprend pas la chose militaire, ce n'est pas sa logique, c'est un homme d'affaires avant tout (et même là il ne semble pas briller), lui il travail au "deal" et au bluff alors que les militaires attendent des ordres claires donnés par un chef qui les assume jusqu'au bout. Pour faire simple, il a peur de s'engager dans la guerre car c'est un terrain inconnu pour lui, ordonner des frappes symboliques sur des cibles bien déterminées avec un préavis c'est une chose, mettre le feu aux poudres sans savoir où ça va s’arrêter alors que l'on désir faire un second mandat c'est autre chose. Du coup dans le cadre iranien (et Nord Coréen) c'est juste un autre moyen pression en version XXL. Après il y a aussi le monde économique qui  ne doit pas être très chaud face à cette perspective d'instabilité supplémentaire dans une région stratégique pour eux, là c'est un peu comme coller une baffe un à mec qui a son canif collé à ta jugulaire, soit ça passe, soit tu vas pisser le sang.

[Shorr kan]

Le problème fondamental de l'Iran est qu'ils n'ont dans leur besace que des capacités défensives et uniquement la possibilité de réagir. Ce qui les mets en situation d’infériorité, même s'il se débattent.

Et comme nous l'apprenait déjà ce cher Clausewitz, ne pas être capable d'offensive et d'initiative condamne à subir la stratégie de l’adversaire.

Ils en sont là. 

 

il y a une heure, Benoit a dit :

En fait il y en a 2, mais leurs capacités sont largement insuffisantes pour suppléer à la fermeture du canal de Suez.

Le premier oléoduc est émirati, il part de la cote nord du pays pour aller au port de Fujaïra dans le golfe d'Oman qui a récemment fait la une de l'actualité. Ses capacités ne sont pas très importantes.

Ensuite il y a le transarabic pipe qui convoie le brut depuis les grands gisement du nord-est de l'Arabie Saoudite jusqu'à Djeddah sur la mer rouge. Celui la est très important: il a une capacité de 1 milliards de barils / an, 10% de la production saoudienne.

Enfin il y a les pipelines vers la Méditerranée fermés pour des causes géopolitiques: le Jordanie-Liban que fait voir collectionneur et ceux qui passe en Irak et dans la vallée de l'Euphrate et qui sont interconnectés avec l'Arabie et la Syrie, ils arrivent dans le port syrien de Tartous. C'est fermé depuis la guerre du Golfe.

L'un des projets de l'Arabie Saoudite est de construire un nouveau méga-pipe vers son sud avec une arrivée dans un des ports du centre-est du Yémen pour servir ses clients asiatiques directement dans le golfe d'Aden. Les Saoud en parlent depuis le début des années 2000 mais le projet a toujours été contrarié par l'instabilité du Yemen oriental pour cause de présence d'AQPA (pour ceux qui accuse systématiquement et facilement les Saoud de financer et d'instrumentaliser des AQ partout, non, des fois ça les dérange eux aussi).

Tout les états du monde ne voient pas forcément d'un bon œil la multiplication des terminaux pétroliers excentrés qui rendrait le golf Persique moins stratégique. J'en voit déjà au moins 2: l'Iran évidemment puisqu'il utilise Ormuz comme levier de pression depuis 30 ans, mais aussi et les gens s'en rendent moins compte, les USA dont l'un des bizness principaux reste la vente de protection à des états craintifs. En général apparemment l'ouverture ou la réouverture d'un tube stratégique dans cette région doit recevoir la bénédiction des Américains. C'est par exemple ce qu'on a vu avec le tube Erbil-Ceylhan: Bagdad était vend debout contre son ouverture en pensant que les Kurdes allaient surement en profiter pour leur entuber des royalties, Erbil leur a fait répondre "on s'en fiche on a la permission américaine". :)

Hasard curieux les 10% de production Saoudienne transportable par le transarabic pipeline vers Djeddah correspondent ni plus ni moins à la part de production Saoudienne enlevée par... les Américains ! Ce pipe n'existe que pour servir les Américains en cas de grosse crise régionale ou mondiale.

 

Cette histoire de pipline, je crois me rappeler c'est le scénario du film Syriana. En tout cas l'un des fils du récit.

[Ciders]

Que disait Clausewitz sur le camp qui jouit de l'initiative mais n'en fait pas grand chose ? Parce qu'objectivement, ça piaille, ça cancane mais ça ne bouge pas vraiment face aux Iraniens.

[Boule75]

 

Il y a 1 heure, kotai a dit :

Mais ils sont pas sorties, y  même des députés européens.....

Ils ne sont pas sortis mais ils viennent de prendre une initiative à la noix sans prévenir personne et, pire, largement contraire à tout leurs discours officiels sur le sujet depuis des mois. Leur position est illisible, ils rompent de facto l'accord qui prévalait entre UE, FR, DE et UK sur les rapports avec l'Iran (je reprend les seuls signataires du traité de contrôle du nucléaire, mais l'Espagne et autres sont alignés), ils lancent ce qui apparaît évidemment comme une action assez gratuite et aux fondements juridiques très incertains, et il faudrait les suivre ? Allons donc...

Qu'ils jouent au toutou de Bolton et de Bibi s'ils veulent, mais seuls !

il y a 15 minutes, Shorr kan a dit :

Le problème fondamental de l'Iran est qu'ils n'ont dans leur besace que des capacités défensives et uniquement la possibilité de réagir. Ce qui les mets en situation d’infériorité, même s'il se débattent.

Mouais, enfin, bon : leurs "capacités offensives" tournent déjà largement surtout, si on compte leur appui au Hezbollah, au régime syrien et aux houthis, avec des résultats militaires qu'ils n'arrivent pas à concrétiser au point de vue de politique. On n'a pas trop l'impression qu'ils aient essayé, d'ailleurs, ce qui est peut être leur plus grande faute... Avoir l'initiative mais n'en rien faire : dommage.

[Shorr kan]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Que disait Clausewitz sur le camp qui jouit de l'initiative mais n'en fait pas grand chose ? Parce qu'objectivement, ça piaille, ça cancane mais ça ne bouge pas vraiment face aux Iraniens.

Faut voir le coté "grande stratégie" et les EU n'ont pas besoin d'aller à la confrontation direct avec l'Iran pour les mettre en difficulté. Ils les étrangles économiquement, et c'est particulièrement violent comme attaque, et ce d'autant plus que tout aujourd’hui dépend de l'économie et est le soubassement  de tout pouvoir un peu conséquent à l'époque moderne. 

 

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

 

....

Mouais, enfin, bon : leurs "capacités offensives" tournent déjà largement surtout, si on compte leur appui au Hezbollah, au régime syrien et aux houthis, avec des résultats militaires qu'ils n'arrivent pas à concrétiser au point de vue de politique. On n'a pas trop l'impression qu'ils aient essayé, d'ailleurs, ce qui est peut être leur plus grande faute... Avoir l'initiative mais n'en rien faire : dommage.

Je pensais plus à des trucs comme l'occupation des champs pétroliers de la partie occidentale du Golfe par voies terrestres ou amphibie, des trucs dans ce genre. 

Des techno-guérillas  ne sont pas rien, mais c'est quelques quelques crans au-dessous.  Ils ont surtout pour rôle de dissuader les EU et ses alliées qu'ils ferons payer chèrement leur peau, même si la défaite les attends au bout.

Mais cette stratégie à pour défaut de devoir se reposer sur l'idée que le camp d'en face est plus douillet que soi même. Ce qui n'est pas déraisonnable à penser, mais laisse trop de place à détermination de l'ennemi qui peut fluctuer avec le temps. 

Je ne sais pas si je suis clair ?

[Boule75]

il y a 16 minutes, Shorr kan a dit :

Faut voir le coté "grande stratégie" et les EU n'ont pas besoin d'aller à la confrontation direct avec l'Iran pour les mettre en difficulté. Ils les étrangles économiquement, et c'est particulièrement violent comme attaque, et ce d'autant plus que tout aujourd’hui dépend de l'économie et est le soubassement  de tout pouvoir un peu conséquent à l'époque moderne.

C'est très vieux, en fait. Je lisais l'autre jour une biographie (romancée) de Jacques Coeur et l'argent, nerf de la guerre, y est assez nettement illustré. On est à la fin de la Guerre de cent ans, et on pourrait sans difficulté remonter plus loin !

il y a 16 minutes, Shorr kan a dit :

Je pensais plus à des trucs comme l'occupation des champs pétroliers de la partie occidentale du Golfe par voies terrestres ou amphibie, des trucs dans ce genre.

Ah ça, c'est le cran d'après, peut être même plusieurs crans plus tard.

il y a 16 minutes, Shorr kan a dit :

Des techno-guérillas  ne sont pas rien, mais c'est quelques quelques crans au-dessous.  Ils ont surtout pour rôle de dissuader les EU et ses alliées qu'ils ferons payer chèrement leur peau, même si la défaite les attends au bout. 

Techno-guerilla aux stéroïdes quand même : ils en sont aux missiles balistiques...

il y a 16 minutes, Shorr kan a dit :

Mais cette stratégie à pour défaut de devoir se reposer sur l'idée que le camp d'en face est plus douillet que soi même. Ce qui n'est pas déraisonnable à penser, mais laisse trop de place à détermination de l'ennemi qui peut fluctuer avec le temps. 

Je ne sais pas si je suis clair ?

Si !

[Neuron]

Il y a 11 heures, Boule75 a dit :

 

Mis à part Porte de la Chapelle, tu as beaucoup d'exemples de lieu où les femmes ne sont pas respectées à paris intra-muros ? Pigalle ?
Sans rire, quelles légendes de m... !

Pour préciser : j'ai un échantillon représentatif à la maison, petit mais permanent, et on n'est pas en plein 5e arrondissement.

 

Ton vécu est une chose ce n'est pas forcément celui des autres. Clairement depuis quelques années la petite courronne et plusieurs arrondissements de Paris commencent à être bien trop souvent l'objet d'agressions verbales de jeunes hommes sur de jeunes femmes. Ma compagne en a fait les frais récemment dans les beaux quartiers parisiens en pleine journée. Pour te paraphraser c'est bel et bien ta réponse qui est m... et non pas ma thérorie qui n'en est pas une mais une analyse d'éléments factuels. Bref fin du HS, mais en tant que jeune femme tu as plus de probabilité d'être importunée à Paris qu'à Téhéran.

[Boule75]

il y a 1 minute, Neuron a dit :

Ton vécu est une chose ce n'est pas forcément celui des autres. Clairement depuis quelques années la petite courronne et plusieurs arrondissements de Paris commencent à être bien trop souvent l'objet d'agressions verbales de jeunes hommes sur de jeunes femmes. Ma compagne en a fait les frais récemment dans les beaux quartiers parisiens en pleine journée. Pour te paraphraser c'est bel et bien ta réponse qui est m... et non pas ma thérorie qui n'en est pas une mais une analyse d'éléments factuels. Bref fin du HS, mais en tant que jeune femme tu as plus de probabilité d'être importunée à Paris qu'à Téhéran.

Tu trouveras toujours des exemples, à Paris comme à Téhéran ou à Moscou, ce sont de grosses villes : question de probabilité. Et aussi à la campagne. Et aussi il y a 60 ans. Des gars (et des filles !) agressifs, bourrés d'alcool ou de médoc, qui cherchent des noises, ça existe, ça arrive, ils ne sont pas tous enfermés et ne le seront jamais.

Il y a des endroits où ça se dégrade, durement même : je citais le métro Porte de la Chapelle tout à l'heure : je te confirme qu'il y a un problème là bas, il y faudrait 50 CRS et un juge en permanence et probablement des changements légaux liberticides pour en venir à bout. Ou alors du "para-légal" laid
Dans le 9-3 ? Oui, c'est possible à certains endroits, certains moments, mais on n'est plus "intra-muros".

Par contre, c'est la présentation du phénomène comme répandu et systémique qui est fausse. J'y vis depuis 50 ans. Ca me rappelle une discussion ici avec un quelqu'un qui n'imaginait pas que les filles fréquentent le métro la nuit : ben si, plein, et les bus aussi, et non elles ne se font pas violer. Et c'est en bonne parti dû à l'implication de la population : certaines choses ne sont généralement pas tolérées, il y a remarques et interventions, souvent, quand ça part en cacahuète. Pas tout le temps bien sûr : les probas...

[Shorr kan]

il y a une heure, Boule75 a dit :

C'est très vieux, en fait. Je lisais l'autre jour une biographie (romancée) de Jacques Coeur et l'argent, nerf de la guerre, y est assez nettement illustré. On est à la fin de la Guerre de cent ans, et on pourrait sans difficulté remonter plus loin !

...

Je placerais la suprématie de l'économique sur tout le reste quelques décennies après le début de la révolution industrielle.

On le constate la 1er fois avec la guerre de sécession américaine, où le Sud fut vaincu malgré son brios militaire par le Nord.

 

il y a une heure, Boule75 a dit :

...

Ah ça, c'est le cran d'après, peut être même plusieurs crans plus tard.

...

Pour ce scénario spécifique de l'invasion, sans supériorité aérienne et sans transports motorisés, je ne sait pas comment ils feraient pour traverser ses vastes étendus pratiquement sans couverts d'aucune sorte - et qui explique les très lourdes pertes irakiennes de la 1er guerre du Golfe- et se faire aplatir par l'aviation adverse durant leur transit vers les zones pétrolières d'Arabie Saoudite et apparenté.

[kotai]

Je suis sûr que ta femme ne portait pas le tchador et quel a dût aguicher les hommes avec sa tenue impudique.

C'est aussi qu'elle a marché tête haute alors qu'elle est soumise à l'homme.

Était elle accompagné, elle doit sortir avec un chaperon mâle sinon qui sait quelle pêcher commettras t' elle?

Je ne savais pas que la France appliquait la charia réformée.

[prof.566]

A passage le tchador est culturel et non religieux... Enfin il me semble que le Coran ne recommande que la modestie, mais je peux me tromper.

[nemo]

il y a 3 minutes, prof.566 a dit :

A passage le tchador est culturel et non religieux... Enfin il me semble que le Coran ne recommande que la modestie, mais je peux me tromper.

La quasi totalité des savants musulmans estime le voile obligatoire. Ce qui est culturel c'est sa forme ça va du fichu à la burqa avec plein de variation entre les deux. Aussi la tolérance sociale au fait de pas le porter est très variable depuis l’indifférence complète jusqu'à de vrai risques pour celles qui le portent pas.

Modifié le 21 juillet 2019 par nemo

[Niafron]

Il y a 22 heures, rendbo a dit :

 

La loi est la loi. Que certains ne la fassent pas respecter soit par flemme, soit parce qu'elle semble abscons n'empêche pas le fait que ta femme aurait été condamné si un chieur voulait en jouer... 

Ouais alors en France, nous avons effectivement un paquet de lois absurdes dont pas mal discriminent les femmes... sauf que: la constitution. Elle pose clairement le principe d'égalité hommes/femmes et rend caduque les joyeusetés antédiluviennes du genre interdiction du port du pantalon pour les femmes.

Je suis pas un juriste expert, mais si une femme s'était faite verbaliser pour ça ces derniers temps, elle aurait eu à mon avis assez facilement gain de cause au final:

https://www.conseil-constitutionnel.fr/la-constitution/comment-la-constitution-garantit-elle-l-egalite-homme-femme

A vrai dire, si pas mal de ces lois subsistent encore, c'est pour la raison toute bête que s'il fallait faire un grand ménage, les législateurs devraient s'y consacrer à plein temps ( et où donc trouveraient ils le temps d'organiser des dîners somptueux, hum? ).

Dans le cas de l'Iran, on ne parle pas de bizarreries juridiques... mais bien de lois qui pourrissent la vie des femmes au quotidien.

Après pas de méprise, dans l'affaire qui nous préoccupe présentement pour revenir au sujet, j'ai plutôt tendance à trouver que c'est l'Iran qui est dans son bon droit vu la malhonnêteté des positions du camp d'en face.

Juste, non, faut pas raconter n'importe quoi, ce n'est pas une "démocratie" comme la France. Soit dit en passant, je suis au moins d'accord sur un truc avec vous, démocratie, ça veut pas dire grand chose, ne serait ce qu'entre notre régime présidentiel très centralisé et un régime parlementaire du nord de l'Europe, y a déjà de gros écarts. J'aurais plutôt tendance à dire qu'un régime tend plus ou moins vers la démocratie, mais que y a pas démocratie absolue.

Bon bah l'Iran tend moins vers la démocratie que la France, voilà, moi ça me semble pas discutable, et ça ne fait pas de l'Iran un "rogue state" à éradiquer de toute urgence.

[prof.566]

Non certes, pas une democratie comme la France. Neanmoins, n pays qui tolère la révolte des "bicyclettes". Celà dit, je conchie le régime des Mollahs.

 

PS http://www.parlemoidislam.com/le-voile-est-il-une-obligation-religieuse/

Modifié le 21 juillet 2019 par prof.566

[Niafron]

Le 21/07/2019 à 11:41, prof.566 a dit :

A passage le tchador est culturel et non religieux... Enfin il me semble que le Coran ne recommande que la modestie, mais je peux me tromper.

Il recommande une tenue decente en publique pour être précis. Et ne donne pas de définition de la décence, donc tout est affaire d'interprétation.

Ensuite, tu as les hadiths, qui sont supposés être une transcription des paroles du prophète ( mais non de Dieu et transmises par lui) qui ont une valeur importante. Il serait toutefois blasphématoire de les considérer comme des commandements religieux au sens strict, car cela reviendrait à mettre le prophète au même rang que Dieu ce qui est à peu près la pire des hérésies ( et soit dit en passant, c'est pratiquement ce que font les intégristes, donc, on peut se demander si ils ont pigé la base de l'Islam qui est l'unicité de Dieu...). Après, les Hadiths n'abordent que peu la question du voile et pas de manière très claire...

Enfin, tu as l'Ijma, le consensus des savants... En gros, ce sont eux qui éclairent la communauté sur les questions d'interprétations, donc par exemple, la notion de décence... Là, encore, on peut parler de "recommandation" ou de "conseil" mais pas de commandements religieux au sens strict. Ce qui est vrai dans les pays arabes en revanche, c'est que cela fait partie des bases à l'élaboration de la loi tout court, c'est à dire celle que les hommes mettent en place pour régir un pays, mais on a grand tort en occident de confondre ces lois avec les commandements divins proprement dits.

Bref, pour la France, des "savants" pourraient très bien se réunir et définir que par consensus, le non port du voile ne porte pas atteinte à la notion de décence, surtout dans la mesure où cette dernière varie d'un pays et d'une époque à l'autre. Après, si Dieu ne la définit pas, c'est qu'il laisse aux hommes le soin d'appliquer leur libre arbitre à ces questions...

Du coté d'Al Ahzar ( université du Caire qui est en gros la réf pour l'islam sunnite), on continue très majoritairement de considérer le port du voile comme une obligation... En France, en revanche, chez les "savants", de plus en plus de voix s'élèvent pour dire le contraire, et non des moindres:

https://www.huffingtonpost.fr/2016/05/07/port-du-foulard-imam-bordeaux-tareq-oubrou-invention_n_9861300.html

Précision, là, je parle de l'Islam Sunnite... pour l'Iran, c'est un peu différent entre autre parce que les chiites ont un clergé dans les sens où nous l'entendons qui légifère sur ces questions en Iran.

 

Modifié le 22 juillet 2019 par Niafron