[Iran]

[Tancrède]

2 minutes ago, Kelkin said:

Peut-être que la diplomatie, ce serait aussi la capacité à prendre suffisamment de recul pour comprendre l'ensemble de tableau, au lieu de se cantonner à dire "j'aime pas la manière dont cet ours piégé grogne quand je lui tape dessus".

Ca, c'est pas la diplomatie: c'est la case au-dessus... C'est la stratégie. 

 

Just now, nemo said:

L'accord rendait possible une paix relative. Je veux bien qu'il était temporaire dans le sens ou les deux camps ne renonçait pas à leur objectif qui entre en collision direct mais dire que l'escalade qu'on a connu est meilleure ça me parait un peu pousser. Le temps gagner par l'accord donnais une possibilité d'évolution des positions des uns et des autres. Là la collision était (et reste après l'épisode actuel) inévitable.

Et le moins qu'on puisse dire, c'est que l'Iran a fait évoluer sa position: redoubler encore plus d'efforts pour vassaliser ses voisins et avancer ses pions partout. Et pareil côté saoudien (avec plus de fric et moins de brio). 

 

1 minute ago, Akhilleus said:

Stuxnet et cie ?

Élimination ciblée plus discrète de responsables militaires/scientifiques (le plus discrète étant le point important .... rajouter de l'humiliation est largement et universellement reconnu comme contre productif)

Destruction d'éléments des IRCG en Irak ou en Syrie (les isréaliens ne s'en privent pas et le message semble passer à chaque fois .... jusqu'à la fois d'après)

Mais sinon j'interprètes peut etre mal mais tu sembles suggérer qu'il n'ya que l'Iran qui avance ses pions. La valse se danse à deux ici (avec les orchestres israéliens, saoudiens, émiratis, yéménis donnant également le tempo)

On peut aussi s'interroger sur le paradigme : "traite quelqu'"un en ennemi et il le deviendra réellement"

L'Iran a avancé ses pions de façon agressive et visible depuis l'antagonisme affiché de l'administration Trump.

Avant cela, le pays avait déjà fort à faire pour récolter l'Irak (don sur un plateau post 2003) et la dilution de ses forces lui pèse quand même (en Syrie et Yémen) mais l'Iran se devait de réagir sous peine d'être poussé dans les cordes

! On risque vite d'arriver à un débat sur la poule et l'oeuf, là. 

[nemo]

à l’instant, Tancrède a dit :

C'est pas BS, et c'est ce que j'essaie de faire comprendre sans avoir les mots exacts: la simple base de ton raisonnement est de supposer qu'il y a un hypothétique "point neutre", une situation ante ou post-"impérialisme" qui existerait et serait stable si tous ces damnés vils capitalistes ou barbus ne voulaient pas faire chier tout le monde. C'est une illusion, certes moralement très confortable pour pointer des doigts et s'estimer de bon sens et dans le "camp du bien", mais une illusion. Le "point neutre", la "situation de base", dans le monde, c'est pas l'ordre, c'est le chaos, la sauvagerie. Et si ça arrive dans un coin comme le Golfe Persique, avec  sa position dans le marché de l'énergie, TOUT LE MONDE réagit, à proportion de sa dépendance. 

Une fois de plus ce que tu dis là est une construction complète les pays de la région avait des relation avant qu'on arrive avec un certain type d'ordre. Un peu comme de dire que la Horde d'Or à améliorer les relations de voisinage entre Turc et Arabe.  Evidemment que les impérialistes préfèrent leur ordre dans la région mais venir dire que ce serait le seul possible c'est du BS total.

il y a 1 minute, Tancrède a dit :

Et le moins qu'on puisse dire, c'est que l'Iran a fait évoluer sa position: redoubler encore plus d'efforts pour vassaliser ses voisins et avancer ses pions partout. Et pareil côté saoudien (avec plus de fric et moins de brio). 

 

Comme le dis Akhileus c'est une danse qui se fait à deux. Et globalement les iraniens réagissent à leur encerclement. On continue dans le même type de raisonnement typique des dirigeants occidentaux "notre ordre est tellement préférable, comment osez vous avoir d'autres idées/intérets que nous?"

[Akhilleus]

Citation

On risque vite d'arriver à un débat sur la poule et l'oeuf, là. 

Pas à mon sens. Sauf a penser que l'Iran est foncièrement hostile et pratique la Taqqhya pour enfumer les gentils occidentaux-ricains.

Il y'a eu des avancées diplomatiques sur certains dossiers et une détente avant que tout le monde ne hurle (ou ne ré-hurle) au danger iranien à savoir en premier lieu Israel (pour un intérêt essentiellement de politique intérieure) et l'AS (pour un intérêt de prééminence religieuse, de crise d'ado boutonneux, d'expansionnisme assumé sans les capacités de de le faire et de façon générale d'avoir tapé hors de sa ligue et de s'être rendu compte être vulnérable au voisin si celui ci réagissait aux provocations)

Bilan, qui déboule comme dans un jeu de quille en envoyant tout paitre (aux profits des 2 larrons sus cités) ? Le bully international à savoir USA USA 11!! avec un retour réthorique référent à l'axe du mal et à 1979.

Torpillant d'autant toutes les avancées de soft relationship établies avant the Orange Man.

L'Iran n'est certes pas un enfant de coeur mais pour moi la politique de ce pays parait plus rationnelle que celle d'un certain nombre de ses voisins (en premier lieu l'AS et MBS, capable sur un coup de sang de faire un blocus envers le Qatar et de se faire découper un opposant sur un sol étranger). Les canaux de discussions étaient au moins ouverts, ils se sont fermés et bien fermés depuis ....

[Tancrède]

22 minutes ago, nemo said:

Une fois de plus ce que tu dis là est une construction complète les pays de la région avait des relation avant qu'on arrive avec un certain type d'ordre. Un peu comme de dire que la Horde d'Or à améliorer les relations de voisinage entre Turc et Arabe.  Evidemment que les impérialistes préfèrent leur ordre dans la région mais venir dire que ce serait le seul possible c'est du BS total.

J'attends toujours un exemple crédible sur un supposé "état de nature" idyllique, ou à tout le moins acceptable pour toutes les parties prenantes (et par des sujets comme le pétrole ou les migrations de masse, tout le monde ou presque en est une); s'accrocher à cette idée hypothétique pour bâtir un raisonnement est absurde. Et de toute façon, quoiqu'on en aie, c'est totalement inutile vu que l'histoire récente est arrivée: le vin est tiré, et il faut le boire tel qu'il est aujourd'hui. Les USA ont envahi en 2003 (dans un coin déjà bien pourri et instable avec ou sans eux), foutant tout en l'air, et se sont barrés en 2011, rendant le pivot irakien encore plus problématique (z'ont pas tenu leur propre principe du "you brake it you own it"); Obama a ensuite laissé l'Iran faire et concédé sans cesse, ça n'a pas aidé non plus. Trump se prend maintenant de reposer certaines limites et réinstaurer une dissuasion face à l'Iran, et ça semble pas glorieux. Faut quoi, exactement, pour faire comprendre qu'il y a une volonté et une ambition iraniennes à l'oeuvre (un "impérialisme"), qu'on soit là ou pas, que les USA soient là ou pas là, et qu'elle ne fait pas la joie de tout le monde localement et impacte beaucoup de monde au-delà du MO? Et faut quoi pour faire comprendre que quand je dis que les deux volontés à l'oeuvre sont les seules possibles, c'est pas parce que je le souhaite, mais parce que ce sont les deux seules à la fois présentes et capables d'agir? Le reste, c'est de la glose. Ce sont les deux choix en présence, qui ont la capacité d'implémenter tout ou partie de leurs vues dans la région, qu'on les aime ou qu'on les déteste. 

 

Modifié le 8 janvier 2020 par Tancrède

[Bon Plan]

Il y a 3 heures, TarpTent a dit :

Ça tombe bien, le Pakistan est ami des américains (voir les F-16 entre autres) et l’AS, pays représentant les Sunnites par excellence, est le grand ami des iraniens : tout est donc réuni pour que le Pakistan soit solidaire de l’Iran face au Grand Satan.
Vivement qu’on remplace ton régime de dattes à toi aussi ^^

Le pakistan ami des américains....

Oui.  surtout après avoir hébergé Ben Laden.  Arrête les loukoums, ca empâte le cerveau  ^^

Modifié le 8 janvier 2020 par Bon Plan

[Tancrède]

6 minutes ago, Akhilleus said:

Pas à mon sens. Sauf a penser que l'Iran est foncièrement hostile et pratique la Taqqhya pour enfumer les gentils occidentaux-ricains.

Il y'a eu des avancées diplomatiques sur certains dossiers et une détente avant que tout le monde ne hurle (ou ne ré-hurle) au danger iranien à savoir en premier lieu Israel (pour un intérêt essentiellement de politique intérieure) et l'AS (pour un intérêt de prééminence religieuse, de crise d'ado boutonneux, d'expansionnisme assumé sans les capacités de de le faire et de façon générale d'avoir tapé hors de sa ligue et de s'être rendu compte être vulnérable au voisin si celui ci réagissait aux provocations)

Bilan, qui déboule comme dans un jeu de quille en envoyant tout paitre (aux profits des 2 larrons sus cités) ? Le bully international à savoir USA USA 11!! avec un retour réthorique référent à l'axe du mal et à 1979.

Torpillant d'autant toutes les avancées de soft relationship établies avant the Orange Man.

 

C'est là qu'on va peut-être se trouver en désaccord, au final, parce que j'ai pas vraiment vu l'Iran pré-Trump comme une force modérant quoique ce soit dans son action, ou menant des relations ayant le minimum de bonne foi nécessaire pour viser un compromis acceptable. Et ce jugement n'exonère en rien l'Arabie Saoudite (ou les USA): je vois juste les directions de ces deux pays, et des "blocs" qui vont avec eux, comme un tas de tarés, d'enculés et de hiérarques à la petite semaine, complètement obnubilés par un mix malsain d'idéologie, de tribalisme et de volonté de se maintenir au pouvoir, pris dans un jeu purement dual qui les dépasse, par nature voué à l'escalade, et qui n'a à mon sens que bien peu d'options de sortie. 

Bref, je ne fais pas partie de ceux qui pensent que dans de tels domaines, toute situation a par nature une solution. 

[zx]

Le pakistan est un pays qui joue un double jeu a un tel niveau quantique au point qu'on ne sait plus si il est un ennemi ou un ami tellement qu'il navigue en eau trouble.

Modifié le 8 janvier 2020 par zx

[nemo]

il y a 10 minutes, Tancrède a dit :

J'attends toujours un exemple crédible sur un supposé "état de nature" idyllique, ou à tout le moins acceptable pour toutes les parties prenantes (et par des sujets comme le pétrole ou les migrations de masse, tout le monde ou presque en est une); s'accrocher à cette idée hypothétique pour bâtir un raisonnement est absurde. Et de toute façon, quoiqu'on en aie, c'est totalement inutile vu que l'histoire récente est arrivée: le vin est tiré, et il faut le boire tel qu'il est aujourd'hui. Les USA ont envahi en 2003 (dans un coin déjà bien pourri et instable avec ou sans eux), foutant tout en l'air, et se sont barrés en 2011, rendant le pivot irakien encore plus problématique (z'ont pas tenu leur propre principe du "you brake it you own it"); Obama a ensuite laissé l'Iran faire et concédé sans cesse, ça n'a pas aidé non plus. Trump se prend maintenant de reposer certaines limites et réinstaurer une dissuasion face à l'Iran, et ça semble pas glorieux. Faut quoi, exactement, pour faire comprendre qu'il n'y a une volonté et une ambition iraniennes à l'oeuvre (un "impérialisme"), qu'on soit là ou pas, et qu'elle ne fait pas la joie de tout le monde localement et impacte beaucoup de monde au-delà du MO? Et faut quoi pour faire comprendre que quand je dit que les deux volontés à l'oeuvre sont les seules possibles, c'est pas parce que je le souhaite, mais parce que ce sont les deux seules à la fois présentes et capables d'agir? Le reste, c'est de la glose. Ce sont les deux choix en présence, qui ont la capacité d'implémenter tout ou partie de leurs vues dans la région, qu'on les aime ou qu'on les déteste. 

 

Qui parle de ça? S'agit pas d'un quelconque état idyllique mais l'impérialisme français et allemand ont cessé d'être en collision frontale il y a presque 80 ans. Il me semble que  la situation a été un poil plus vivable pour tout le monde depuis. Le choix qui a suivit  1991 a été catastrophique sans parler de celui de 2003. Je ne nie pas l'existence d'un impérialisme iranien mais je maintiens qu'il n'existe pour le moment qu'en réaction à celui des occidentaux. Cela veux-t-il dire qu'il disparaîtra purement et simplement si les occidentaux quittent leur position de domination globale? Non très probablement pas mais il sera toujours temps de mettre en place les positions défensives si nécessaire. Pour paraphraser un film bidon "y a que des salauds dans l'histoire, mais y a des salauds d'attaque et des salauds de défense". 

 

il y a 3 minutes, Tancrède a dit :

C'est là qu'on va peut-être se trouver en désaccord, au final, parce que j'ai pas vraiment vu l'Iran pré-Trump comme une force modérant quoique ce soit dans son action, ou menant des relations ayant le minimum de bonne foi nécessaire pour viser un compromis acceptable. Et ce jugement n'exonère en rien l'Arabie Saoudite (ou les USA): je vois juste les directions de ces deux pays, et des "blocs" qui vont avec eux, comme un tas de tarés, d'enculés et de hiérarques à la petite semaine, complètement obnubilés par un mix malsain d'idéologie, de tribalisme et de volonté de se maintenir au pouvoir, pris dans un jeu purement dual qui les dépasse, par nature voué à l'escalade, et qui n'a à mon sens que bien peu d'options de sortie. 

Bref, je ne fais pas partie de ceux qui pensent que dans de tels domaines, toute situation a par nature une solution. 

Ce dont je suis certain c'est que la diplomatie tazu depuis la fin de la guerre froide a été de plus en plus catastrophique et non seulement n'a amener de solution nulle part, mais aggravé la plupart des problèmes.

Modifié le 8 janvier 2020 par nemo

[Bon Plan]

Il y a 1 heure, kalligator a dit :

Au contraire Tancrède il faut basher Trump au maximum vu que nos dirigeants sont de vrais caniches devant ses conneries....ça fait du bien

 

Je pense surtout que grâce au dollars et aux règles d'extra territorialité les USA ont un pouvoir de nuisance économique trés important. Nos dirigeant savent qu'avec Trump ils ont quelqu'un de non conventionnel et parfois irrationnel devant eux. Ils vont laisser passer la tempête...  plus que 1 à 5 ans à tendre le dos au max.  Pas insurmontable.

Il y a 1 heure, Hirondelle a dit :

Pour l’instant je trouve les iraniens comme les américains plutôt habiles pour éviter la grosse cata.

Trump n'a pas encore parlé....   Il ne peut pas se permettre, il me semble, de laisser le dernier mot aux Mollahs.

il y a 48 minutes, Shorr kan a dit :

Accord qui n'était pas mauvais du tout et particulièrement raisonnable.

limité dans le temps. Et avec de vrais impasses (c'est ce que j'ai lu).

Cet accord ne faisait que repousser le problème, tout en laissant l'iran tranquille, lui permettant de mener en douce ses recherches tout en respirant économiquement.

Trump veut faire tomber les Mollahs par une révolution du peuple iranien sur des bases économiques, pour ensuite reprendre la main diplomatiquement et résoudre le souci nucléaire avec un régime plus souple.  C'est pas gagné.

[Bastion]

Maintenant qu'il y a un point partout, que va t-il se passer ? Cela va s'arrêter là ou trump ou l'iran va continuer . Les iraniens ont ils d'autres missiles ou d'autres forme d'actions ? Ont-il utilisé leurs armes les plus puissantes ?  Car loin de moi, mais les missiles ne semble pas avoir fait beaucoup de dégât . 

[Akhilleus]

il y a 22 minutes, Tancrède a dit :

C'est là qu'on va peut-être se trouver en désaccord, au final, parce que j'ai pas vraiment vu l'Iran pré-Trump comme une force modérant quoique ce soit dans son action, ou menant des relations ayant le minimum de bonne foi nécessaire pour viser un compromis acceptable. Et ce jugement n'exonère en rien l'Arabie Saoudite (ou les USA): je vois juste les directions de ces deux pays, et des "blocs" qui vont avec eux, comme un tas de tarés, d'enculés et de hiérarques à la petite semaine, complètement obnubilés par un mix malsain d'idéologie, de tribalisme et de volonté de se maintenir au pouvoir, pris dans un jeu purement dual qui les dépasse, par nature voué à l'escalade, et qui n'a à mon sens que bien peu d'options de sortie. 

Bref, je ne fais pas partie de ceux qui pensent que dans de tels domaines, toute situation a par nature une solution. 

Pourtant, d'autres (que je n'apprécie pas outre mesure) en d'autres temps auraient pu proposer des solutions plus soft (version democracy/peace through trade de la grande époque de Reagan) plutot que le méthode cowboy.

Si l'Iran est idéologue par essence (théocratie) c'est un état nation dont la direction est moins homogène que l'on ne croit

Par opposition les USA sont très idéologues sur certains points qu'ils n'arrivent pas a digérer (l'Iran, la Russie et Cuba) alors qu'ils peuvent être très pragmatiques quand ils quittent cette mentalité et habitude toxique de traiter ces 3 pays d'hostiles -axes du mal- fous furieux- sectateurs de la IIIe GM juste pour des questions de fierté mal placée.

[P4]

On 1/8/2020 at 1:38 PM, Yoram said:

 

Le Hezbollah a indiqué qu'il attaquerait Israël en cas de réplique iranienne. J'espère que ça secouera un peu les libanais et qu'ils se bougeront le cul avec ce mouvement terroriste parce qu'Israël a 10 ou 15 fois la puissance de destruction de l'Iran et du Hezbollah réuni malgré la petite taille de son territoire.

Quelqu'un de bien placé pour prévenir carlos qu'il s'est réfugié au mauvais endroit, à moins qu'il ne soit en mission....

 

Modifié le 13 janvier 2020 par P4

[Tancrède]

8 minutes ago, nemo said:

Qui parle de ça? S'agit pas d'un quelconque état idyllique mais l'impérialisme français et allemand ont cessé d'être en collision frontale il y a presque 80 ans.

Gné? Quel "impérialisme français" visait l'Allemagne? Ca vient d'où ce truc? Et si on parle de collisions entre France et Allemagne, ça s'est calmé après 3 "collisions" successives qui ont lessivé les deux pays et vu apparaître dans le même temps une menace vachement plus impérialiste et plus grosse à l'est, qui a contraint à l'entente.... Et depuis qu'elle a disparu, on voit des lignes de fracture grandir à nouveau; va t-on parler d'un certain "impérialisme" teuton au sein de l'UE, puisque apparemment, le terme "impérialisme" est utilisé très libéralement pour tout et n'importe quoi? 

Quote

mais je maintiens qu'il n'existe pour le moment qu'en réaction à celui des occidentaux

Nope. C'est nier au régime iranien sa spécificité idéologique. 

Faut arrêter ce "chauvinisme négatif" occidental, reflet exact du chauvinisme de l'ère coloniale/nationaliste: les deux supposent un narcissisme exceptionnaliste accordant à l'occident en général et à un pays en particulier (le sien propre, et/ou les USA....) une originalité, une qualité (ou un défaut) et une responsabilité exceptionnelles dans tout ce qui se fait, tout ce qui va bien ou de travers. Désolé, c'est pas le cas. C'est juste le "grand jeu" à l'oeuvre, avec les donnes de puissance du moment. Il existe depuis toujours, et il continuera. Le couplet du west-bashing/anti-"impérialiste" avec ou sans T-shirt Che Guevara m'énerve autant que les cocoricos à tout bout de champ. 

A moins que quelqu'un propose de rétablir l'Empire Ottoman, dernier stade connu de "stabilité" de la région (la stabilité étant alors définie comme le fait de se tenir tranquille avec une botte sur plaquée sur la gorge), avec les moyens de le faire -et, oups, non, y'avait alors une guerre quasi constante avec la Perse-, je ne vois pas à quel état de stabilité négociée par les acteurs locaux quiconque peut faire référence. Cette région du monde n'a jamais été stable ou pacifique depuis 2000 ans et plus. Un peu comme si la géographie elle-même le prédéterminait. 

[Shorr kan]

il y a 56 minutes, Tancrède a dit :

Vraiment pas d'accord: pour moi, l'accord était un cache misère à durée très limitée (mais qui sauvait les apparences aux meetings internationaux... Enfin ceux en occident), qui n'a même pas vraiment fait son boulot. 

... 

La particularité d'un bon accord est d'être raisonnable.

Et cet accord là, de façon raisonnable, enterinait le fait que l'Iran était désormais "un pays seuil".

Le truc est que tout pays un peu développé est un "pays seuil" en terme de capacités nucléaire et il n'y a que ramener ce pays à l'âge de pierre pour y mettre fin.

C'est donc une réalité qu'on peut accepter ou au contraire nier et combattre.

Dans ce dernier cas il faut alors aller au bout de la logique et oblitérer les capacités industrielles de l'Iran et éliminer physiquement son personnel qualifié. Sans plus.

Ce qui n'est pas raisonnable par contre, c'est d'exiger qu'un pays se mettent à la merci de ses adversaires de bon gré comme l'exige les EU.

Si ces derniers je sont pas contents, il ne peuvent s'en prendre qu'à eux même : ils n'avaient qu'à pas menacer d'invasion l'Iran et chercher activement à renverser son régime des décennies durant.

Autre chose. L'accord avait des paliers, et ça n'a donc pas de sens de brocarder un texte qui n'a pas eu la chance de développer toute ses conséquences.

 

il y a 56 minutes, Tancrède a dit :

...

. Je l'ai signalé plus haut, mais la politique iranienne en Syrie, en Irak et ailleurs n'a fait que se développer depuis la signature du dit accord, et s'est trouvée boostée par les fonds libérés pour l'Iran via cet accord. Donc qu'est-ce que ça changeait à la situation pour les pays concernés? Pas oublier qu'une des conséquences de la dite politique iranienne, à savoir un fort soutien à la direction politique chiite en Irak, fut l'un des plus gros coups de boost à Daesh dans ce pays en 2014, et sa participation aux affrontements a encouragé et accru (et bien souvent prescrit.... Selon les précepts et ordres du gars qui vient de se faire tuer) les incommensurables horreurs de masse qui se sont déchaînées depuis. Il ne m'a pas semblé que les Kurdes et Sunnites d'Irak étaient super fâchés des développements de ces derniers jours, juste pour illustrer. 

...

Ça c'est la narrative des américains.

Américains qui ont été bien content de trouver les Iraniens et notamment le fameux Souleymani quand tout partait en couille en Irak.

Et c'est bien l'Iran et la Russie qui ont aussi évité que la Syrie devienne un état failli.

Je les trouves un poil ingrat.

Daesh est la conséquence de l'invasion de 2003 et du démembrement de l'état irakien qui a suivi.

les Iraniens et leur proxys n'ont pas les mains bien propres, j'en conviens. Mais non, en terme de nuisance au MO les Américains ont volontairement ou involontairement fait bien pire. Ils - les Iraniens - ont été beaucoup plus réactif que proactif dans tout ce bordel, et on ne va quand même pas leur reprocher de bien jouer leur main.

il y a 56 minutes, Tancrède a dit :

...

C'est tout le truc d'une situation binaire: on est en face de deux réalités effectives (les positions actuellement tenues) et potentielles (les plans et ambitions) de deux camps. Chacune a à son actif et implique dans ses visées un champ d'horreurs et un possible "nouvel ordre" à établir. Lequel est le moins pire? L'un aux dépends complets de l'autre est-il possible ou souhaitable? Y'a t-il un juste milieu crédible? Et je n'ai que des inconnues à ces questions, avec pour seule certitude que le statu quo est intenable, et de toute façon pas dans les visées d'aucun des camps. 

Le problème est moins un problème de binarisme que d'assymetrie.

Il faut être sérieux. l'Iran est bien loin d'être capable d'être l'hégémon de la région.

Il s'agit juste pour ceux au MO et au EU qui veulent casser la tête à l'Iran de vendre leur position ; et dans cette perspective ils utilisent la grosse ficelle de l'exagération de la menace.

Modifié le 8 janvier 2020 par Shorr kan

[Tancrède]

7 minutes ago, Akhilleus said:

Pourtant, d'autres (que je n'apprécie pas outre mesure) en d'autres temps auraient pu proposer des solutions plus soft (version democracy/peace through trade de la grande époque de Reagan) plutot que le méthode cowboy.

 

J'ai aussi cru aux années 90 . 

[Kelkin]

il y a 12 minutes, Bon Plan a dit :

Trump veut faire tomber les Mollahs par une révolution du peuple iranien sur des bases économiques, pour ensuite reprendre la main diplomatiquement et résoudre le souci nucléaire avec un régime plus souple.  C'est pas gagné.

Non, surtout s'il passe son temps à attaquer non pas seulement le régime, mais le peuple et la culture iranienne dans son ensemble, cf. sa menace de destruction de sites culturels.

Ce que Trump fait a pour conséquence de rallier le peuple iranien derrière son régime. C'est un effet de la psychologie humaine qui est connu de tous. Pendant la deuxième guerre mondiales, Nazis comme Alliés ont procédé à des bombardements de villes dans le but de démoraliser la population ennemie et de lui faire perdre l'envie de se battre, ça n'a jamais marché. Jamais. Les V1 et V2 sur Londres n'ont pas affaibli la combativité des Britanniques, la destruction de Dresde n'a pas provoqué de révolution anti-Hitler en Allemagne. On le sait, on a le retour d'expérience, on a des décennies de travail d'historiens sur le sujet. En 2001, les attentats du 11 septembre n'ont pas provoqué dans le population Américaine le désir de faire partir les forces américaines du Proche-Orient, ça a au contraire provoqué un élan massif de bellicosité envers tout ce qui avait l'air arabe ou musulman, même de loin (il y a des Sikhs qui se sont fait lynchés).

L'effondrement du régime par une révolution du peuple iranien est tout à fait possible, on n'est pas passé loin à de nombreuses reprises. En 2009, en 2017, en 2018, et en 2019. Mais Trump, en jetant de l'huile sur le feu et en endossant avec un plaisir manifeste le costume du Grand Satan, fait tout ce qu'il peut pour ressouder le peuple derrière son régime. Bravo l'artiste.

En 1985, l'arrivée au pouvoir de Gorbatchev crée une nouvelle Détente dans les relations entre l'URSS et l'Occident. En 1991, l'URSS se disloquait en pays indépendants abandonnant le communisme et adoptant l'économie de marché.

[Tancrède]

19 minutes ago, Shorr kan said:

 

Le problème est moins un problème de binarisme que d'assymetrie.

Il faut être sérieux. l'Iran est bien loin d'être capable d'être l'hégémon de la région.

Il s'agit juste pour ceux au MO et au EU qui veulent casser la tête à l'Iran de vendre leur position ; et dans cette perspective ils utilisent la grosse ficelle de l'exagération de la menace.

Binarisme au final, parce que, et on en revient sempiternellement à cela, quelle est l'alternative? Qu'arrive t-il si demain, par décision divine, les USA se retirent du MO, ou au moins du Golfe Persique, et décidaient de ne même plus regarder le coin sur une carte? Ou, à un moindre degré, qu'arrive t-il si les mêmes USA décident de laisser faire l'Iran en Irak et Syrie, sans bouger, juste pour voir ce qui se passe? Crois-tu sincèrement à un ""équilibre spontané" à la satisfaction de la vaste majorité des groupes et habitants des régions concernées? L'asymétrie compte assez peu dans l'histoire, parce que la puissance ne compense pas l'indigestibilité des solutions potentielles en présence, ou les limitations de l'outil militaire, aussi fort soit-il, quand à l'implémentation de solutions politiques dans une région où il semble qu'aucun tracé de carte ne parviendra à créer des entités stables et capables de concorde. Et de toute façon, le pétrole et donc le marché mondial de l'énergie restent dans la balance, pour le plus grand malheur des locaux. 

Modifié le 8 janvier 2020 par Tancrède

[nemo]

à l’instant, Tancrède a dit :

 

Faut arrêter ce "chauvinisme négatif" occidental, reflet exact du chauvinisme de l'ère coloniale/nationaliste: les deux supposent un narcissisme exceptionnaliste accordant à l'occident en général et à un pays en particulier (le sien propre, et/ou les USA....) une originalité, une qualité (ou un défaut) et une responsabilité exceptionnelles dans tout ce qui se fait, tout ce qui va bien ou de travers. Désolé, c'est pas le cas. C'est juste le "grand jeu" à l'oeuvre, avec les donnes de puissance du moment. Il existe depuis toujours, et il continuera. Le couplet du west-bashing/anti-"impérialiste" avec ou sans T-shirt Che Guevara m'énerve autant que les cocoricos à tout bout de champ. 

 

Pas  d'accord  du tout :  Je ne parle d'aucun "exceptionalisme occidental" mis à part l'exceptionalisme de notre puissance dans l'histoire qui fait qu'on met notre nez partout. Merci de ne pas me prêter de discours que je ne tient pas. Je ne fais aucun "west-bashing" par contre je suis résolument opposé à TOUT impérialisme qu'il soit chinois, français, iranien, russe ou tazu ne change rien à mes yeux. Et en attendant ce sont les tazu qui veulent la fin du régime des mollah pas les mollah qu veulent renverser Trump.

 

à l’instant, Tancrède a dit :

Nope. C'est nier au régime iranien sa spécificité idéologique. 

 A moins que quelqu'un propose de rétablir l'Empire Ottoman, dernier stade connu de "stabilité" de la région (la stabilité étant alors définie comme le fait de se tenir tranquille avec une botte sur plaquée sur la gorge), avec les moyens de le faire -et, oups, non, y'avait alors une guerre quasi constante avec la Perse-, je ne vois pas à quel état de stabilité négociée par les acteurs locaux quiconque peut faire référence. Cette région du monde n'a jamais été stable ou pacifique depuis 2000 ans et plus. Un peu comme si la géographie elle-même le prédéterminait. 

Elle ne nait pas dans le vide cette idéologie iranienne. Ella une histoire sur lequel pése lourdement les occidentaux en général et les anglos en particulier. Et comme toujours la solution est simple : garantir la sécurité de nos allié, obliger Israël à tenir ses obligations et cesser de vouloir renverser les mollah. Et guerre quasi constante entre la Perse et l'empire ottoman? Y a 4 guerres en 3 siècles et 0 entre 1823 et 1923 (création de la république turque actuelle). Je trouve que comparer aux scores européens c'est plus que modéré. 

à l’instant, Tancrède a dit :

Gné? Quel "impérialisme français" visait l'Allemagne? Ca vient d'où ce truc? Et si on parle de collisions entre France et Allemagne, ça s'est calmé après 3 "collisions" successives qui ont lessivé les deux pays et vu apparaître dans le même temps une menace vachement plus impérialiste et plus grosse à l'est, qui a contraint à l'entente.... Et depuis qu'elle a disparu, on voit des lignes de fracture grandir à nouveau; va t-on parler d'un certain "impérialisme" teuton au sein de l'UE, puisque apparemment, le terme "impérialisme" est utilisé très libéralement pour tout et n'importe quoi? 

 

Pour l'impérialisme français heu on a pas pris les colonies allemande en 18? On a pas fait notre possible pour empêcher une unification allemande? Sans parler de l'épisode napoléonien. Y a pas d'impérialisme allemand sans celui des français. Dire que la faute est purement dans le camp allemand c'est être aveugle. 

Et une fois de plus l'impérialisme des autres justifie pas le notre.

 

[Kelkin]

il y a 6 minutes, Tancrède a dit :

Qu'arrive t-il si demain, par décision divine, les USA se retirent du MO, ou au moins du Golfe Persique, et décidaient de ne même plus regarder le coin sur une carte? Ou, à un moindre degré, qu'arrive t-il si les mêmes USA décident de laisser faire l'Iran en Irak et Syrie, sans bouger, juste pour voir ce qui se passe? Crois-tu sincèrement à un ""équilibre spontané" à la satisfaction de la vaste majorité des groupes et habitants des régions concernées?

C'est une bonne question, et comment y répondrais-tu ? Un Empire Perse 2.0 faisant boule de neige, avalant sans problème toute la péninsule arabe et le Levant, Israël compris, avant de se tourner vers la Turquie puis l'Europe ?

Ou bien l'influence iranienne aura beaucoup de mal à s'étendre au delà des pays où la population chiite est très importante (Irak, Syrie, Liban), permettant peut-être la création d'une sorte de "Pacte de Téhéran" entre ces quatre pays (ce qui emmerderait beaucoup Israël, il faut bien le reconnaitre) mais sans plus de conséquences pour nous ?

[zx]

Tump qui se tait,  il y aura  peut être une grosse réponse dans la nuit, ca craint ! va falloir peut être sortir nos 160 formateurs de l'irak. Ils vont finir par devenir une cible parmi d'autres

Modifié le 8 janvier 2020 par zx

[anthoemt]

l'élysée a annoncé "aucun retrait d'irak n'est prévu"

Au moment ou j'écris il n'y a quasi plus de trafic aérien au dessus de teheran

 

[pascal]

il y a 48 minutes, Tancrède a dit :

l'Empire Ottoman, dernier stade connu de "stabilité" de la région (la stabilité étant alors définie comme le fait de se tenir tranquille avec une botte sur plaquée sur la gorge), avec les moyens de le faire -et, oups, non, y'avait alors une guerre quasi constante avec la Perse

Turquie et Iran les deux états de la région qui aspirent à acquérir le statut de puissance régionale, les premiers sur les zones peuplées de turcophones et les autres sur les chiites ...

[zx]

EN DIRECT - Tensions entre l'Iran et les États-Unis : Donald Trump s'apprête à prendre la parole

https://www.lefigaro.fr/international/2020/01/08/01003-20200108LIVWWW00001-iran-frappe-irak-missile-soleimani-etats-unis-donald-trump-israel-hezbollah-guerre.php

[Tancrède]

1 hour ago, nemo said:

 

Pour l'impérialisme français heu on a pas pris les colonies allemande en 18? 

Et c'est une cause de la guerre de 1870 ou de 1914? Ou de 1939? Première nouvelle.

Quote

On a pas fait notre possible pour empêcher une unification allemande? 

Pas tant que ça, non. Dans une certaine mesure, oui (comme tous les voisins, inquiets de ce que ça pourrait créer), mais pour revenir sur le terme, je vois mal en quoi ça appelle le terme "impérialisme" que tu emploies décidément pour tout et n'importe quoi. A ce compte, toute politique étrangère est de l'impérialisme. 

Et encore une fois aussi, ton raisonnement se fonde, consciemment ou non, sur l'idée qu'il y a une "position neutre" abstraite, avec ou sans un régulateur imaginaire. Les occidentaux et d'autres sont au MO pour les hydrocarbures et le besoin (avec ou sans une certaine idée pour l'obtenir) de stabilité dans une zone sécuritairement cruciale. Sans cette présence, il n'y a pas non plus d'ordre: on change juste en partie les termes du bordel local, à tort et à raison, parce qu'on a des intérêts sur place et que personne n'essaiera de s'en occuper pour nous. Tout pays souhaitant s'offrir des marges de manoeuvre et ayant les moyens d'agir fait de même; il peut réussir ou se fourvoyer, mais il fait de même. 

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Dire que la faute est purement dans le camp allemand c'est être aveugle.

 

 

 

Et comme par le plus grand des hasards, je ne le dit pas. Mais ça souligne à quel point l'état des lieux géopolitique à un instant T n'est qu'une étape dans l'éternel jeu de va et viens entre les parties en présence. Causes, conséquences, à l'infini, sans aucun "péché originel" d'une des parties. Juste le gré des circonstances. 

 

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Et en attendant ce sont les tazu qui veulent la fin du régime des mollah pas les mollah qu veulent renverser Trump.

C'est une idéologie messianique, pas des pragmatiques patriotes voulant juste être maîtres chez eux et qui ne se sont engagés dans le trip religieux que pour des questions de marketing politique. Je veux bien concéder tout ce qu'on voudra au fait qu'ils savent très bien qu'ils ne vont pas conquérir le monde et le convertir, mais les slogans "mort à l'Amérique" et le qualificatif de "grand Satan", balancés depuis 1979, ne sont pas non plus juste de la rhétorique. C'est entre les deux. Et pour ce qui concerne l'environnement immédiat, soit le Golfe Persique, ce messianisme a beaucoup plus de réalité. C'est pas qu'ils ne veulent pas renverser Trump, c'est juste qu'ils savent qu'ils ne peuvent pas. 
 

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Elle ne nait pas dans le vide cette idéologie iranienne

 

 

 

Certes non, mais elle ne naît pas non plus avant tout d'une réaction anti-américaine, pas plus qu'elle ne naît avant tout d'une réaction contre le Shah, ou contre son soutien américain. Elle se nourrit plus ou moins de ces faits, mais il conviendrait de ne pas la voir comme un avatar des "méfaits" de l'occident, surtout au point de dénier aux diverses itérations de l'Islam, au nationalisme iranien, aux circonstances socio-économiques des années 60-70, au travail de Khomeini et des siens.... Leur pouvoir sur eux-mêmes, leurs choix, leur pensée.... A ce compte, on pourrait dire aussi que, chez les sunnites et les chiites, l'islam radical moderne, c'est tout la faute à la modernité et à l'humanisme qu'avaient qu'à pas exister et poser des questions qui dérangent. 

 

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Et guerre quasi constante entre la Perse et l'empire ottoman? Y a 4 guerres en 3 siècles et 0 entre 1823 et 1923 

 

 

 

7 en 3 siècles, 9 si l'on sépare 2 de ces guerres en phases distinctes (avec une pause), plus un conflit initial rapidement résolu (au grand désavantage de la Perse), et un grand nombre de constantes escarmouches sur des frontières qui ont de fait toujours vécues en état de guerre larvée entre ces deux entités. Ce n'est ni mieux ni pire qu'en Europe. Et après 1823, disons que ces deux entités étaient très occupées à décader dans leurs coins respectifs et à se faire bouffer par plus gourmands et mieux portants (comme ils l'avaient fait quand c'était leur cas). 

 

 

Modifié le 8 janvier 2020 par Tancrède

[Claudio Lopez]

il y a 30 minutes, zx a dit :

Tump qui se tait,  il y aura  peut être une grosse réponse dans la nuit, ca craint ! va falloir peut être sortir nos 160 formateurs de l'irak. Ils vont finir par devenir une cible parmi d'autres

Vu la spectaculaire annonce de l'attaque qui a fini par aboutir à un bilan ridicule (Des hangars détruit et de la terre irakienne labouré et brulé ), je ne pense pas que Trump va faire de la surenchère et que ses conseillers vont le dissuader de tenter de faire une nouvelle frappe ou même d'humilier les iraniens .... 

Modifié le 8 janvier 2020 par Claudio Lopez