[Iran]

[Ciders]

Bilan US : nul. Bilan irakien : a priori nul. On aurait déjà enterré les morts si il y en avait eu et des blessés... ça aurait fuité.

La source que j'avais précisait : message verbal des Iraniens au PM irakien. Ils ont dû envoyer un représentant officiel.

il y a 1 minute, Saladin a dit :

Perso je trouve que les Iraniens ont quant même de sacrés cojones… après toute les menaces de Trump ils ont osé lancer des missiles...

De fait. Quel pays a osé frapper aussi visiblement les Américains depuis Pearl Harbor ?

[zx]

je suis d'accord, il aurait été impossible de cacher des pertes aussi lourdes, il y auraient eu des fuites, mais les fakes news et autre complotistes vont peut être s'en donner à  coeur joie

Modifié le 8 janvier 2020 par zx

[Ciders]

On a déjà des dizaines de photos jurant leurs grands dieux que les trous sur les rares pièces intactes du 737 ukrainien sont la preuve indubitable qu'un missile sol-air est passé par là...

Personne n'a parlé de Su-25 par contre. Bizarre.

[gustave]

Il y a 3 heures, Am39Exocet a dit :

Bon ben chacun retourne à ses moutons ... ceci dit j'attends de voir la position de l'irak , vont ils demander le depart en clair ou pas

Aucune chance, ce serait une catastrophe pour eux. Seule une pression publique excessive et insupportable des US (inconcevable n'est-ce pas) aurait pu faire envisager cela au gouvernement sous la pression populaire, et encore...

[Phacochère]

il y a 26 minutes, Ciders a dit :

La source que j'avais précisait : message verbal des Iraniens au PM irakien. Ils ont dû envoyer un représentant officiel. 

La dessus comme toi, je l'ai lu. Pas de soucis. L'irak, pour pas mal de raisons est entre le marteau et l'enclume. Je pense que pas mal de pays permettent des discussions indirectes. À commencé par L' Irak après la mort de Souleimani. 

Edit: personne n'a frappé les Us sur leur territoire depuis et on parle de Pearl Harbour, loin dans le pacifique. En fait personne, depuis le 11 septembre 2001, ne l'a fait. C'est pourquoi, à mon sens, ce pays ne sait pas ce que vivre une guerre sur son sol veut dire. Ce en quoi, il est puéril, un ado en somme, hysteriseé . Le pire fut sa guerre civile. 

 

Modifié le 8 janvier 2020 par Phacochère
Orthographe

[gustave]

Il est en effet très probable que l'Irak ait été prévenu, ce qui était également un moyen pratique de prévenir les US. Il semble que tout le monde ait joué assez finement finalement après un départ de "bourrins"...

[Am39Exocet]

Je reste persuade que c'est pas terminé , il va y avoir encore des choses je pense même que élimination d'un gradé américain pourrait arriver , a cela il y a un truc qui m’étonne c'est la posture de Trump , quand on lui rentre bien dedans il s’écrase comme un punaise regardez avec les Nord Coréens , maintenant il parle de négocier avec les iraniens , franchement ce mec a vraiment des troubles cognitifs ou du comportement

[zx]

Trump wants NATO to be more involved in the Middle East. That may take some convincing.

https://www.defensenews.com/smr/nato-2020-defined/2020/01/08/trump-wants-nato-to-be-more-involved-in-the-middle-east-that-may-take-some-convincing/

[Phacochère]

il y a 5 minutes, zx a dit :

Trump wants NATO to be more involved in the Middle East. That may take some convincing.

https://www.defensenews.com/smr/nato-2020-defined/2020/01/08/trump-wants-nato-to-be-more-involved-in-the-middle-east-that-may-take-some-convincing/

Merde, faudra acheter du f-35 

 

[gustave]

il y a 8 minutes, Am39Exocet a dit :

Je reste persuade que c'est pas terminé , il va y avoir encore des choses je pense même que élimination d'un gradé américain pourrait arriver , a cela il y a un truc qui m’étonne c'est la posture de Trump , quand on lui rentre bien dedans il s’écrase comme un punaise regardez avec les Nord Coréens , maintenant il parle de négocier avec les iraniens , franchement ce mec a vraiment des troubles cognitifs ou du comportement

Aucun intérêt à entrer en guerre. Il peut se vanter d'avoir donner un coup d'arrêt viril et musclé aux vilains, qu'obtenir de plus?

 

On serait bien sur une sortie de crise souhaitée par tous, du moins pour ce qui est du visible.
Les problématiques de fond demeurent cependant...

[Tancrède]

5 hours ago, Shorr kan said:

Que ce passerait-il si les EU se retiraient du MO ?

Probablement rien en fait.

Ils y aurait une multitude de petits conflits, tout au plus. Mais aucun avec le potentiel de dégénérer.

Ce serait même bénéfique dans une large mesure, en modérant la belligérance de ses alliés du Golfe et Israël.

 

Bouaif, j'ai pas vraiment la même impression.... Confère 2011-2015: Irak et Syrie avaient essentiellement "les choses en mains" à ce moment. Présente-moi l'option/l'opinion sciemment choisie de laisser faire quoiqu'il arrive, et d'accepter les bouleversements (avec un impact absolument pas évaluable sur le marché de l'énergie) et horreurs (bye bye les Kurdes, et quid des Sunnites irakiens, par exemple) qui risquent de se produire, j'accepterai cela comme une opinion légitime passant le risque par pertes et profits. Mais ne me dis pas qu'il ne se passerait "probablement rien" ou presque rien, et qu'il n'y aurait que de petits conflits (sous entendu, des horreurs, mais rien remettant la carte du MO ou ses équilibres en cause). Ca, désolé, je le vois pas. 

Quote

 

Dans le fond, il y a l'idée que presque tout le monde a intériorisé, que les EU sont indispensables à la stabilité de la région, comme si la Terre s'arrêterait de tourner s'il ne faisaient rien.

Mais ils n'ont rien d'indispensable. Plus encore, par incompétence et malveillances, ils sont le principal facteur de déstabilisation de ladite région.

 

Le point n'est pas tellement de le dire "indispensables", mais de signaler qu'en l'état des choses, ils sont essentiels à un certain équilibre, aussi peu plaisant soit-il. Peut-être est-ce mon pessimisme, mais je ne vois que de pires alternatives vu l'état des forces et des aspirations et visées des gouvernants du coin (et le niveau de volonté derrière certaines de ces visées), et vu la faible stabilité de nombre de ces Etats. Par nature, je crains plus les Etats fébriles que les solides, aussi vils soient-ils, surtout en plus si, comme c'est le cas pour un certain nombre de pays au MO, il n'y a que peu de solidité intrinsèque de pays qui ne sont pas des Etats-Nations cohérents (ou qui n'ont rien de comparable). L'Iran et Israël font même plus ou moins figure d'exception à ce titre (et la Turquie s'il faut l'inclure pleinement dans la carte): le reste a.... Des problèmes, dans ce registre, et l'Irak au premier chef, avec la Syrie. 

Considérer les USA comme le principal facteur de déstabilisation dans la région est très à la mode, mais s'ils ne sont certainement pas un acteur neutre ou un facteur mineur, c'est vraiment donner dans cette sur-emphase centrée sur l'Amérique: les locaux foutent le bordel chez eux très bien sans aide, et c'est plus ou moins inscrit dans la géographie. L'invasion de 2003 fut certes un choc majeur, y'a pas à revenir sur ça: on est dans le monde post-2003, mais aussi post 2011 (retrait US total d'Irak).

Si on veut éviter d'échanger stérilement plus encore (les posts point par point me découragent avant même de commencer), on peut faire un what if sur un autre topic, qui aurait le mérite d'avoir là des éléments concrets pour pontifier (les choix opérés entre 2011 et 2014, les forces politiques et leurs volontés affichées, les rapports de forces....): que ce serait-il passé sans intervention US/occidentale (et aussi russe) entre 2014 et 2015? Rien de majeur? Rien qui dégénère? Rien qui change sur la carte? Rien qui impacte le marché de l'énergie? Attention, je ne tends pas de piège: un embourbement majeur et de long terme pour un Iran forcé de jouer les pompiers sur l'Euphrate pourrait avoir été une issue d'un tel scénario (bloquant effectivement le pays et le contraignant plus), surtout avec un interventionnisme saoudien par proxy encore plus affirmé en parallèle, créant une ligne de rupture chiite/sunnites infiniment plus prononcée pouvant sérieusement retaper la carte du MO (et mettre en revanche l'est de l'Irak complètement sous contrôle iranien vu l'état d'alors du gouvernement Al Maliki). 

Mais "probablement rien", nan. Désolé, je vois pas ça comme un truc. 

 

Modifié le 8 janvier 2020 par Tancrède

[Teenytoon]

il y a 27 minutes, Phacochère a dit :

Merde, faudra acheter du f-35 

 

Merde, on pourra pas faire les guerres américaines, les RAFALE sont pas F-35 compatibles

[anthoemt]

Les F35 ne sont pas F35 compatibles n'ont plus de toutes façons (je sors)

 

[Tancrède]

33 minutes ago, Am39Exocet said:

Je reste persuade que c'est pas terminé , il va y avoir encore des choses je pense même que élimination d'un gradé américain pourrait arriver , a cela il y a un truc qui m’étonne c'est la posture de Trump , quand on lui rentre bien dedans il s’écrase comme un punaise regardez avec les Nord Coréens , maintenant il parle de négocier avec les iraniens , franchement ce mec a vraiment des troubles cognitifs ou du comportement

Pas nécessairement: l'axe américain semble avoir été de provoquer la crise pour:

- rétablir l'idée de dominance effective et de résolution dans une situation d'escalade

- provoquer de nouvelles négociations pour enterrer définitivement le traité nucléaire

L'option choisie par l'Iran, pour sauver la face par une action précise, non létale et présentée comme un acte de gouvernance "responsable", si elle est effectivement considérée ainsi à Téhéran (c'est là où sont les inconnues: ça doit s'affronter entre faucons et apaiseurs) et donc pas suivie de choses sortant d'une norme tacitement acceptée par les deux blocs, peut donner lieu à quelque chose de positif. 

Ca, c'est la version optimiste. 

Je n'achète ni l'option "Trump = taré inconscient débile", ni celle du "Trump joueur d'échecs en 4 dimensions", mais provoquer une crise en sortant des comportements habituels pour forcer/accélérer le poser de cul à la table, c'est essentiellement ainsi qu'il a procédé en politique extérieure depuis le début, si on se soucie de ne pas faire attention aux élucubrations des médias (dans un sens ou l'autre), plus guidées par leurs fantasmes d'apocalypse qui font de l'audience, ou aux tweets et éructations verbales de l'agent orange lui-même, qui sont là pour la galerie (depuis le début, la règle c'est de faire attention à ce qu'il fait, pas à ce qu'il dit -ça, c'est toujours n'importe quoi). Etant donné qu'on ne sait rien de ce qui se passe en coulisses, les conclusions sont de toute façon inutiles. 

Au final, j'ai plutôt l'impression que ce sont Iran et USA qui sont en train de se sentir le cul selon de nouveaux termes, essayant de voir/percevoir les limites et seuils de réponse de l'autre. Avec les Irakiens, principalement, pour payer les pots cassés de ce tâtonnement. 

 

[gustave]

Les Irakiens non plus ne s'en sortent pas mal, d'autant qu'ils ne sont pas étrangers au foutoir local. Ils ont besoin que les deux parrains qui leur permettent de tenir restent, sans se foutre sur la gueule violemment chez eux... Pour l'heure cela semble en bonne voie. En prime que quelques miliciens engagés en politique y passent ne doit pas déplaire à tout le monde.

[Gibbs le Cajun]

il y a 2 minutes, Tancrède a dit :

Pas nécessairement: l'axe américain semble avoir été de provoquer la crise pour:

- rétablir l'idée de dominance effective et de résolution dans une situation d'escalade

- provoquer de nouvelles négociations pour enterrer définitivement le traité nucléaire

L'option choisie par l'Iran, pour sauver la face par une action précise, non létale et présentée comme un acte de gouvernance "responsable", si elle est effectivement considérée ainsi à Téhéran (c'est là où sont les inconnues: ça doit s'affronter entre faucons et apaiseurs) et donc pas suivie de choses sortant d'une norme tacitement acceptée par les deux blocs, peut donner lieu à quelque chose de positif. 

Ca, c'est la version optimiste. 

Je n'achète ni l'option "Trump = taré inconscient débile", ni celle du "Trump joueur d'échecs en 4 dimensions", mais provoquer une crise en sortant des comportements habituels pour forcer/accélérer le poser de cul à la table, c'est essentiellement ainsi qu'il a procédé en politique extérieure depuis le début, si on se soucie de ne pas faire attention aux élucubrations des médias (dans un sens ou l'autre), plus guidées par leurs fantasmes d'apocalypse qui font de l'audience, ou aux tweets et éructations verbales de l'agent orange lui-même, qui sont là pour la galerie (depuis le début, la règle c'est de faire attention à ce qu'il fait, pas à ce qu'il dit -ça, c'est toujours n'importe quoi). Etant donné qu'on ne sait rien de ce qui se passe en coulisses, les conclusions sont de toute façon inutiles. 

Au final, j'ai plutôt l'impression que ce sont Iran et USA qui sont en train de se sentir le cul selon de nouveaux termes, essayant de voir/percevoir les limites et seuils de réponse de l'autre. Avec les Irakiens, principalement, pour payer les pots cassés de ce tâtonnement. 

 

 

J'ai vu l'analyse de cette personne, Philippe Fabry sur le sujet, et franchement elle m'a l'air très intéressante. 

Si tu as du temps j'aimerais bien ton avis. 

Bien évidemment le titre peut paraître aguicheur, mais l'analyse me semble très posée et loin de l'idée de 3ème guerre Mondiale. 

Franchement j'ai trouvé ça très réaliste. 

 

[Hirondelle]

il y a une heure, Am39Exocet a dit :

Je reste persuade que c'est pas terminé

La guerre froide, et même tiède : évidemment tu as raison.

Et la première phrase de Trump, peut-être celle qui compte le plus: moi président, jamais l’Iran n’aura la bombe (en substance).

Les iraniens sont eux toujours sous embargo et encerclés.

il y a une heure, Am39Exocet a dit :

quand on lui rentre bien dedans il s’écrase comme un punaise regardez avec les Nord Coréens , maintenant il parle de négocier avec les iraniens , franchement ce mec a vraiment des troubles cognitifs ou du comportement

Là mon cher Exocet, je crois que les événements récents contredisent formellement toutes tes assertions. Il faut juste prendre garde à ne pas juger ses mots ou ses tweets mais à observer ce que fait son administration.

C’est nous qui sur ce forum sommes parfois schizophrènes*, excités en bons fana-mili quand une baston s’annonce, mais soucieux de la paix, prêts à broder sur les infos les plus ténus tout en dénonçant les fakes et la crédulité de la populace, cultivés, informés mais parfois distraits par un pet de mouche, soulagés quand la raison l’emporte mais secrètement  frustrés de n’avoir pas vu plus de bidules armés voler...

Ce que j’ai découvert à travers nos débats, c’est que nous sommes profondément divisés entre pro-américains (qu’on le veuille ou non, c’est la position de notre pays depuis longtemps, ce pays est un allié, un leader, et souvent un amis, indépendamment de l'imbuvable administration Trump) et assez farouches anti-américains (qui vont souvent nettement au-delà de la détestation de Trump).

C’est très intéressant. Et ouvre la question du « Et après? ». Quelle nouvelle géostratégie pour la France, ça mériterait sans doute un nouveau sujet. 

 

edit: faut-il préciser que je me place évidemment dans le lot, et que globalement ce forum est de haute tenue vus les sujets abordés. Les modos sont restés à distance ces jours-ci, cela m’a étonné au début puis j’ai constaté qu’un équilibre collectif était trouvé.

Modifié le 8 janvier 2020 par Hirondelle

[Scarabé]

Il y a 1 heure, zx a dit :

Trump wants NATO to be more involved in the Middle East. That may take some convincing.

https://www.defensenews.com/smr/nato-2020-defined/2020/01/08/trump-wants-nato-to-be-more-involved-in-the-middle-east-that-may-take-some-convincing/

France wants NATO to be more involved in the BSS .

Modifié le 8 janvier 2020 par Scarabé

[anthoemt]

dites voir

un avis ,ou ca pue le fake?

 

Modifié le 8 janvier 2020 par anthoemt
ajout avis

[Rufus Shinra]

il y a 11 minutes, Pierre_F a dit :

Il n'y a que les idiots qui associe Trump à l'Amérique, non ? (ou ceux qui ne sont jamais allés aux États Unis)

Pas vraiment. J'y ai vécu et bossé, et le nationalisme à outrance, on le ressent là-bas. Il peut être agressif ou bienveillant, mais'il est toujours présent, avec une relation à la politique et à l'argent qui se reflète bien dans Trump.

[nemo]

il y a 11 minutes, Pierre_F a dit :

Il n'y a que les idiots qui associe Trump à l'Amérique, non ? (ou ceux qui ne sont jamais allés aux États Unis)

Bha sans dire que Trump c'est tout les Etats Unis il est pas chinois non plus. C'est pas un hasard si là ou nous on produit un Macron eux ils nous sortent un Trump. La marque de fabrique est bien là d'ailleurs on en voit les prémisse depuis des décennies et à mon avis la descente ne fait que commencer. On aura pire que Trump et Bush junior.

[anthoemt]

c'est bien une tête de TOR1, mais elle devrait pas être plus amochée après un bisous avec un 737?

 

[Rufus Shinra]

il y a 1 minute, anthoemt a dit :

dites voir

un avis ,ou ca pue le fake?

 

Ça peut être tout et n'importe quoi et on ne sait pas où la photo a été prise.

[hadriel]

il y a 3 minutes, nemo a dit :

On aura pire que Trump et Bush junior.

On va finir par vraiment avoir un taré qui va déclencher une guerre au proche orient parce que c'est prédit dans la Bible.

[nemo]

il y a 1 minute, hadriel a dit :

On va finir par vraiment avoir un taré qui va déclencher une guerre au proche orient parce que c'est prédit dans la Bible.

Quelque chose comme ça oui. En tout cas on en prend le chemin sans un redressement majeur dont on voit pas la trace pour le moment.