[Iran]

[loki]

il y a 11 minutes, herciv a dit :

Les défense DA iranienne n'ont pas été performantes mais avaient-elles besoin de l'être ? Sincèrement la réponse est sous nos yeux. La bonne défense ce sont les ouvrages souterrains bien conçus, pas comme les pakis hein.

 

 

Je n'irais pas jusque là : on voit qu'il y a une grosse faille dans la défense iranienne en Irak qui permet aux avions israéliens d'utiliser l'espace aérien irakien pour y entreposer ses ravitailleurs aériens et y tirer des missiles de croisière et autres armes à longue distance

Mais cette faille n'est pas remédiable à courte durée car il faudrait à l'Iran des capacités de projection de sa défense aérienne (des avions en pratique) qu'elle n'a pas 

Après guerre, elle se tournera peut être vers la Chine si les querelles bizantines de ses armées concurrentes le permettent 

[Polybe]

il y a 4 minutes, pascal a dit :

On en saura plus dans les jours semaines à venir mais comme je l'écrivais ci-dessus

ce n'est pas avec moins de 300 avions (qui doivent également assurer d'autres missions et dont le potentiel s'use vite) que tu réalises ce genre de chose sur la durée et à 1000 ou 1500 km de tes bases avec l'appui de seulement 7 ravitailleurs ...

L'Iran n'est pas le Liban ou la Syrie pour des raison géographiques ou militaires

Sauf que l'on sait bien que les US appuient entre autre avec leurs ravitailleurs...

J'admets des différences, mais moi là je vois les conditions qui permettront par des raids ponctuels de maintenir l'Iran en-dessous d'un certain seuil.

[rendbo]

il y a 3 minutes, pascal a dit :

ce n'est pas avec moins de 300 avions (qui doivent également assurer d'autres missions et dont le potentiel s'use vite) que tu réalises ce genre de chose sur la durée et à 1000 ou 1500 km de tes bases avec l'appui de seulement 7 ravitailleurs ...

je suis assez d'accord avec toi, c'est pour ça qu'il faut rapprocher les bases, ce que permettrait la mission divine et civilisatrice du Grand Israel ("du Nil à l'Euphrate", ça claque mieux que de la "Méditerranée au Jourdin" !)

 

[loki]

il y a 5 minutes, Polybe a dit :

C'est bien ce que je dis : Israël est en train de reproduire ce qu'elle faisait ailleurs.

Là dessus je suis d'accord mais avec un critère géographique (les distances ne sont pas les mêmes) et géo-stratégique (l'adversaire non plus) différent

En parlant du travail des éditorialistes, ce matin c'est  Anthony Bellanger sur France Info qui indiquait que détruire Fordow était très simple, il suffisait juste à Tsahal de balancer des bombes perforantes en grappes ...... (sic) 

Modifié le 20 juin par loki
complément

[RugbyGoth]

Je viens de voir le "2 more weeks" de Trump... Comme Trump aime bien Poutine, il connait peut être Oleg Maddox?
Et si Trump était un avgeek et qu'il jouait en cachette à Il2 Cliffs of Dover?

Pardon pour la blague de niche, mais après les annonces type WW3, il faut bien se détendre, en plus c'est vendredi!

[FAFA]

il y a 52 minutes, herciv a dit :

Petit Retex. Les f-35/f-15 et f-16 israéliens n'ont pas été les games changers annoncés. Ils ont fait le taf mais n'ont pas été magiques au point de renverser la situation : manque d'autonomie, manque d'emport. A l'inverse les missiles iraniens ont démontré un cas d'emploi efficace jusqu'à maintenant : exploser quelques cibles stratégique et stresser les défenses d'un pays de 10 a 15 millions de personnes est possible avec un bon mélange.

N'ayant pas tout lu, j'ai pu le manquer, mais je n'ai jamais entendu quelqu'un annoncer que les F35, F-15 et F-16 israélien seraient des games changers,

D'autre part, même si je n'approuve pas du tout les frappes des avions israéliens, je suis très étonné de leur capacité à opérer aussi loin de leurs bases en emportant des charges d'armements très conséquentes et durant une période aussi longue. Tout cela en disposant de très peu de ravitailleurs en vol. Si il y a un RETEX à faire, je pense qu'il devrait plutôt tenir compte de cela.

[Polybe]

à l’instant, FAFA a dit :

N'ayant pas tout lu, j'ai pu le manquer, mais je n'ai jamais entendu quelqu'un annoncer que les F35, F-15 et F-16 israélien seraient des games changers,

D'autre part, même si je n'approuve pas du tout les frappes des avions israéliens, je suis très étonné de leur capacité à opérer aussi loin de leurs bases en emportant des charges d'armements très conséquentes et durant une période aussi longue. Tout cela en disposant de très peu de ravitailleurs en vol. Si il y a un RETEX à faire, je pense qu'il devrait plutôt tenir compte de cela.

Oui et pour le coup ça tend plutôt à montrer qu'un système dont le F35 fait parti tient ses promesses.

[herciv]

il y a 8 minutes, FAFA a dit :

N'ayant pas tout lu, j'ai pu le manquer, mais je n'ai jamais entendu quelqu'un annoncer que les F35, F-15 et F-16 israélien seraient des games changers,

D'autre part, même si je n'approuve pas du tout les frappes des avions israéliens, je suis très étonné de leur capacité à opérer aussi loin de leurs bases en emportant des charges d'armements très conséquentes et durant une période aussi longue. Tout cela en disposant de très peu de ravitailleurs en vol. Si il y a un RETEX à faire, je pense qu'il devrait plutôt tenir compte de cela.

Oui ils le sont mais pour faire quoi ? Quels objectifs ont été atteint qui mettent la position iranienne en péril ?

Ils opèrent au-dessus de l'Iran avec 300 chasseurs et pour faire quoi au juste ? Dans un mois ils seront tellement fatigué eux et le matériel et les stocks que cette guerre s'arrètera sans avoir entamé de façon inquiétante le stock de missiles iranien.

Tiens pour te faire plaisir je prend le pari que les iraliens vont continuer leur attaque quotidienne au même rythme qu'aujourd'hui et jusqu'à la fin de la guerre. Chaque jour ils vont attaquer un nouvel objectif stratégique jusqu'à que les israéliens aient enfin imprimé la leçon.

Evidemment perdre chaque jour un asset aussi important que la bourse aux diamants ca va finir par chatouiller.

Modifié le 20 juin par herciv

[Polybe]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Oui ils le sont mais pour faire quoi ? Quels objectifs ont été atteint qui mettent la position iranienne en péril ?

Ils opèrent au-dessus de l'Iran avec 300 chasseurs et pour faire quoi au juste ? Dans un mois ils seront tellement fatigué eux et le matériel et les stocks que cette guerre s'arrètera sans avoir entamé de façon inquiétante le stock de missiles iranien.

Tiens pour te faire plaisir je prend le pari que les iraliens vont continuer leur attaque quotidienne au même rythme qu'aujourd'hui et jusqu'à la fin de la guerre. Chaque jour ils vont attaquer un nouvel objectif stratégique jusqu'à que les israéliens aient enfin imprimé la leçon.

Un iralien, c'est le rejeton d'une famille mixte des deux pays, l'élu qui apportera l'équilibre dans la force ?  ------------> [ ]

Modifié le 20 juin par Polybe

[herciv]

il y a 6 minutes, Polybe a dit :

Un iralien, c'est le rejeton d'une famille mixte des deux pays, l'élu qui apportera l'équilibre dans la force ?  ------------> [ ]

Si seulement

[pascal]

il y a 15 minutes, FAFA a dit :

D'autre part, même si je n'approuve pas du tout les frappes des avions israéliens, je suis très étonné de leur capacité à opérer aussi loin de leurs bases en emportant des charges d'armements très conséquentes et durant une période aussi longue. Tout cela en disposant de très peu de ravitailleurs en vol. Si il y a un RETEX à faire, je pense qu'il devrait plutôt tenir compte de cela.

On ne connait pas réellement les conditions d'engagement ... Type d'armement, configuration des avions, playtime sur zone, niveau d'engagement des ravitailleurs et des multiplicateurs de force américains etc ...

Il faut aborder avec beaucoup de prudence le degré d'efficacité de la guerre aérienne israélienne au-dessus ou en abord de l'Iran. Les succès sont évidents, mais il convient d'en mesurer l'effectivité au regard de l'objectif stratégique défini. Une fois encore ne jamais oublier les exemples de 91 et 95/96

[J-B]

Evolution des frappes iraniennes sur Israël:

 

https://x.com/nexus_osint/status/1935956414251315417/photo/1

[herciv]

il y a 24 minutes, FAFA a dit :

N'ayant pas tout lu, j'ai pu le manquer, mais je n'ai jamais entendu quelqu'un annoncer que les F35, F-15 et F-16 israélien seraient des games changers,

D'autre part, même si je n'approuve pas du tout les frappes des avions israéliens, je suis très étonné de leur capacité à opérer aussi loin de leurs bases en emportant des charges d'armements très conséquentes et durant une période aussi longue. Tout cela en disposant de très peu de ravitailleurs en vol. Si il y a un RETEX à faire, je pense qu'il devrait plutôt tenir compte de cela.

A aujourd'hui ce qu'on voit dans les grandes lignes c'est qu'israël mène une guerre essentiellement avec ses chasseurs et des drones. Ce qu'on voit aussi c'est qu'ils ne vont pas permettre a Israël de prendre le dessus. Ils ne sont pas la solution de cette guerre là.

Mais peut-être que c'est cette guerre qui est mal définie ?

Modifié le 20 juin par herciv

[greg0ry]

il y a 36 minutes, Polybe a dit :

Sauf que l'on sait bien que les US appuient entre autre avec leurs ravitailleurs...

J'admets des différences, mais moi là je vois les conditions qui permettront par des raids ponctuels de maintenir l'Iran en-dessous d'un certain seuil.

Autant les raids sur le Liban, la Syrie et autre ça consomme des munitions mais le potentiel des cellules pas forcément, ça remplace avantageusement les vols d’exercice en l’absence de menaces de DSA.

Pour l’Iran c’est autre chose à mon sens , tu dois forcément mettre des bidons ou sortir les ravitailleurs pour la mission. 
Et la durée de la mission n’est pas la même non plus…

Alors oui les USA peuvent supporter Israël de multiples façons , MCO, munitions, ravitailleurs, Awacs, mais dans la durée comme évoqué sur plusieurs années ça me semble difficile .

[FAFA]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Oui ils le sont mais pour faire quoi ? Quels objectifs ont été atteint qui mettent la position iranienne en péril ?

Ils opèrent au-dessus de l'Iran avec 300 chasseurs et pour faire quoi au juste ? Dans un mois ils seront tellement fatigué eux et le matériel et les stocks que cette guerre s'arrètera sans avoir entamé de façon inquiétante le stock de missiles iranien.

Là tu est clairement en train de changer mes propos.

La seule chose que je dis c'est que très très peu de forces aériennes sont capables de faire ce qu'Israël fait actuellement. D'autre part je pense que les Israéliens connaissent leurs limites opérationnelles et qu'ils ont bien étudié la chose avant de passer à l'offensive. Ils savent exactement ce qu'ils font. Y parviendront-ils ? Ce n'est pas certain, mais penser qu'ils opèrent un peu au hasard serait une grossière erreur.

Encore une fois, afin d'enlever toute ambiguïté, je n'approuve pas du tout ce que fait Israël, mais d'un point de vue purement militaire ils réalisent des choses exceptionnelles. Ils savaient également que l'Iran allait leur balancer des missiles sur la tête, mais ils visiblement ils ont accepté cela afin d'atteindre d'autres objectifs.

il y a 19 minutes, herciv a dit :

Tiens pour te faire plaisir je prend le pari que les iraliens vont continuer leur attaque quotidienne au même rythme qu'aujourd'hui et jusqu'à la fin de la guerre. Chaque jour ils vont attaquer un nouvel objectif stratégique jusqu'à que les israéliens aient enfin imprimé la leçon.

Tu ne me fais pas plaisir et je ne sais pas qui sont les iraliens 

[RugbyGoth]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Mais peut-être que c'est cette guerre qui est mal définie ?

Toute la question est là : Quels sont les buts de guerre d'Israël?

[greg0ry]

https://www.lettrevigie.com/la-java-des-bombes-atomiques-le-cadet-ndeg-109/

un billet de la Vigie intéressant.

[loki]

il y a 28 minutes, J-B a dit :

Evolution des frappes iraniennes sur Israël:

 

https://x.com/nexus_osint/status/1935956414251315417/photo/1

Le nombre de tirs est cohérent avec les chiffres donnés par l'Iran. 

Le nombre d'impacts semble faible au regard des images et des données ( on devrait être à environ 70 vu le taux d'interception de 85% donné par Israël)

Modifié le 20 juin par loki

[herciv]

il y a 11 minutes, FAFA a dit :

Tu ne me fais pas plaisir et je ne sais pas qui sont les iraliens 

Iraniens. Je parlais des attaques par missiles.

[Akhilleus]

il y a 20 minutes, FAFA a dit :

Là tu est clairement en train de changer mes propos.

La seule chose que je dis c'est que très très peu de forces aériennes sont capables de faire ce qu'Israël fait actuellement. D'autre part je pense que les Israéliens connaissent leurs limites opérationnelles et qu'ils ont bien étudié la chose avant de passer à l'offensive. Ils savent exactement ce qu'ils font. Y parviendront-ils ? Ce n'est pas certain, mais penser qu'ils opèrent un peu au hasard serait une grossière erreur.

Encore une fois, afin d'enlever toute ambiguïté, je n'approuve pas du tout ce que fait Israël, mais d'un point de vue purement militaire ils réalisent des choses exceptionnelles. Ils savaient également que l'Iran allait leur balancer des missiles sur la tête, mais ils visiblement ils ont accepté cela afin d'atteindre d'autres objectifs.

Tu ne me fais pas plaisir et je ne sais pas qui sont les iraliens 

Je vais pondérer : ils opèrent à une distance "moyenne" qui est accessible à l'ensemble des forces aériennes mondiales (celles qui ont prévu des ravitailleurs) 1500-2000 km à vol d'oiseau (soit en config vol 2 à 3 heures aller idem retour)

On ne parle pas d'un dogfight de 60 minutes, les tensions sur les machines et sur les pilotes sont des tensions essentiellement ici de convoyage

Surtout qu'ils passent par des cieux vides de menace et tirent des munitions pour l'essentiel en dehors de la bulle de DA iranienne (voire en dehors de la frontière iranienne)

La répétition des missions va certes user le potentiel cellules-moteurs plus vite que les vols d'entrainement de 50h par an (et encore, les vols d'entrainement de la H'eil A'Vir sont parfois très velus, notamment les approches BA) mais les israéliens ont réduits au maximum les risques opérationnels pour leurs equipages. On peut donc leur concéder un excellente approche tactique (pour le volet stratégique, on repassera) pas une exceptionnalité des capacités opérationnelles

Et nous ne sommes qu'à J+6 des opérations, à voir comment la planification et l'opérabilité des pilotes et du matériel seront maintenus dans le temps

Je rappelle que ce type d'opération nous l'avons aussi fait (en Lybie, au départ de la Corse on est à la même distance de vol). Le volume n'y était peut être pas (certes nous n'avons pas engagé 40-60 appareils/jour) mais nous avons opérés plus près des risques sol air (y compris avec des hélicoptères)

Quant à accepter des recevoir des missiles sur la tête je me demande quel est le degré d'hubris et d'autointoxication qui a fait croire aux militaires et politiques israéliens que leur défense ABM était presque étanche

Parceque 22 intercepteurs pour rater l'ABM sur la bourse aux diamants, à mon avis ils ne devaient pas s'y attendre et doivent revoir actuellement leurs évaluations et de consommations d'antimissiles et de dégats présomptifs attendus qui semblent être très supérieurs à ce qu'ils avaient prévu à la base

 

 

Modifié le 20 juin par Akhilleus

[Wallaby]

https://www.themoscowtimes.com/2025/06/19/russian-mfa-warns-us-against-military-intervention-in-iran-a89506

Malgré les liens entre Moscou et Téhéran, M. Poutine a déclaré que l'Iran n'avait pas demandé d'assistance militaire à la Russie depuis le début des attaques israéliennes.

« Nos amis iraniens ne nous ont rien demandé à ce sujet », a-t-il déclaré lors d'une conférence de presse tenue tard dans la nuit à Saint-Pétersbourg.

Il a ajouté qu'un traité signé avec l'Iran en janvier ne fonctionnait pas comme un pacte de défense mutuelle et n'exigeait pas des deux parties qu'elles fournissent une aide militaire.

Interrogé sur ce que ferait la Russie si le président iranien Khamenei était assassiné, M. Poutine a répondu : "Je ne veux même pas discuter d'une telle éventualité".

[FAFA]

il y a 10 minutes, pascal a dit :

On ne connait pas réellement les conditions d'engagement ... Type d'armement, configuration des avions, playtime sur zone, niveau d'engagement des ravitailleurs et des multiplicateurs de force américains etc ...

Il faut aborder avec beaucoup de prudence le degré d'efficacité de la guerre aérienne israélienne au-dessus ou en abord de l'Iran. Les succès sont évidents, mais il convient d'en mesurer l'effectivité au regard de l'objectif stratégique défini. Une fois encore ne jamais oublier les exemples de 91 et 95/96

Je suis parfaitement d'accord avec toi. Pour ce qui est de l'assistance de ravitailleurs américains, cela reste une question fondamentale. S'ils n'ont pas bénéficié de cette assistance, cela voudra dire qu'ils disposent de capacités exceptionnelles. 

Pour ce qui est des objectifs stratégiques, c'est toute la question. Les Israéliens disposent d'une fenêtre d'opportunité exceptionnelle. Après le carnage qu'ils ont commis à Gaza, le Hamas n'est plus une menace. Au Liban, le Hezbollah n'est plus que l'ombre de lui même et du côté de la Syrie, les alliés de l'Iran se sont en grande partie évaporés. Israël peut donc s'en prendre à l'Iran sans avoir à faire face aux Proxis iraniens. Ils ont donc décidé d'attaquer ce pays lointain qui objectivement constitue actuellement la seule menace sérieuse à leur encontre. Difficile de savoir ce que souhaitent réellement les Israéliens (renversement du régime, destruction de ses missiles, destruction des usines fabriquant les missiles, mettre un arrêt - ou un frein - au programme nucléaire, forcer l'Iran à négocier une paix ?). Peut-être même qu'ils savent pertinemment que leur chance de réussite est très faible mais l'enjeu est tel qu'ils tentent tout de même d'y parvenir.

 

[herciv]

il y a 39 minutes, FAFA a dit :

La seule chose que je dis c'est que très très peu de forces aériennes sont capables de faire ce qu'Israël fait actuellement.

L'impression que çà me laisse c'est celle d'un velociraptor qui attaque un T-REX à l'aide d'un nuage de moustique. Evidemment le nuage de super moustique est au top de ce qui se fait en terme de moustique mais ... c'est que des moustiques. Sans trouver le point faible de la cuirasse le nuage des meilleurs moustiques que la terre ait porté ne sert à rien. Pour attaquer un T-REX il aurait fallu un autre T-REX ou une bande de supers potes mais le vélociraptor a décidé que seul le T-REX serait son super pote. Pas de chance le T-REX est fatigué en ce moment puisqu'il a un peu de mal a trouver à manger. 

Pas très loin de là il y a eu un combat de T-REX. Les deux ont utilisé des nuages de moustiques pour se mettre dans la tronche. Les moustiques était un peu moins super mais ils ont été utilisé différemment par un des T-REX. Il a trouvé des points faibles chez son adversaire et a piqué où çà fait mal. L'autre T-REX est parti se reposer pour un moment.

Modifié le 20 juin par herciv

[Alexis]

L'ensemble des raffineries israéliennes sont aujourd'hui à l'arrêt, suite aux frappes iraniennes des derniers jours, tandis que l'infrastructure portuaire pourrait avoir de la peine à gérer les importations supplémentaires nécessaires pour compenser

Il sera nécessaire à Israël d'en remettre au moins une partie en fonctionnement rapidement afin d'éviter un déficit en carburants et de potentielles restrictions

Israël n'a plus de raffineries en activité et son déficit en carburant s'accroît après les frappes iraniennes

Haïfa déconnecté après l'attaque iranienne, Ashdod en maintenance

Selon le gouvernement, Haïfa devrait être remis en service dans les semaines à venir

L'infrastructure portuaire pourrait avoir du mal à gérer l'augmentation des importations

Israël est confronté à de graves problèmes d'approvisionnement en carburant s'il ne parvient pas à réparer rapidement les dégâts causés par un drone à son usine de Haïfa, qui a privé le pays de toute raffinerie opérationnelle pendant au moins quelques semaines.

Les pannes de Haïfa et d'une deuxième raffinerie, Ashdod, actuellement en maintenance, feront d'Israël un importateur net de produits pétroliers pour son approvisionnement en carburant. À un moment critique de la campagne militaire du pays, l'augmentation des importations de fournitures telles que le kérosène mettra à l'épreuve les limites de l'infrastructure portuaire nationale, selon les analystes. (...)

Ces résultats ont été obtenus par l'Iran alors que les systèmes de défense israéliens sont toujours fonctionnels, les stocks d'antimissiles baissent (parait-il beaucoup) mais ils ne sont pas épuisés

Si les antimissiles se font rares et que Téhéran peut continuer ses frappes au même rythme - ce que les estimations de stocks de balistiques iraniens suggèrent fortement - alors Israël pourrait se retrouver en difficulté : l'Iran aurait symétrisé la situation, il resterait largement vulnérable aux frappes israéliennes mais Israël serait tout aussi largement vulnérable aux frappes iraniennes. Et bien sûr, l'Iran étant beaucoup plus gros (dix fois la population d'Israël) il faut beaucoup plus de coups pour lui infliger le même dommage proportionnel

==>Je commence à me demander si le délai de "deux semaines" déclaré par Trump n'est pas une pression dissimulée, et dure, sur Jérusalem. Sans le dire expressément, Trump demande à Netanyahou "Au fait, vous êtes capables de tenir encore deux semaines sans mon aide ?"

C'est peut-être une hypothèse aventurée. Mais est-ce que Trump, pour préparer un "deal", pourrait être en train "d'attendrir" Israël, un peu comme ses déclarations contre Zelensky semblent avoir visé à "attendrir" l'Ukraine ?

[herciv]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

==>Je commence à me demander si le délai de "deux semaines" déclaré par Trump n'est pas une pression dissimulée, et dure, sur Jérusalem. Sans le dire expressément, Trump demande à Netanyahou "Au fait, vous êtes capables de tenir encore deux semaines sans mon aide ?"

Pour faire quoi, quel retour ? Non le message c'est demmerden sie sich ! Quand vous serez revenu sur terre on en parlera.