[Iran]

[loki]

à l’instant, Ciders a dit :

La question est maintenant de savoir : et si l'Iran ne veut pas négocier ?

Je me permet de reformuler : et si l'Iran ne veut pas capituler ?

Car justement les attaques israéliennes ( d'abord  ) et américaines ont eu lieu pendant les négociations ( avec les usa puis avec les européens  )

Un peu HS mais les états européens ont manifestement eu un feu vert de Trump jeudi ou vendredi pour engager des négociations et inciter les Iraniens à reprendre contact avec lui pendant qu'il preparait son coup dans notre dos et celui de l'Iran ( et manifestement en tentant d'éliminer Khamenei  ).

Ça va être sympa de devoir négocier avec lui sur les autres sujets  ( guerre commerciale , Ukraine etc... )

[olivier lsb]

il y a 24 minutes, rendbo a dit :

Pas vraiment, quand on voit les plans pour faire exploser l'Iran en démantelant le pays en une multitude ethniques...

Source ? Je n'ai vu aucun plan passer ici.

Au mieux, le descendant du Shah s'agite. 

Citation

quand aux effacements de populations, que ce soit par les actes ou le soutient inconditionnel, les Gazaouis approuvent ton post...

Les gazaouis sont hors sujet dans cette discussion et le besoin de s'en référer systématiquement alors qu'on discute de l'Iran et des iraniens, prouve en substance qu'à date, les actions d'Israël sont orientées sur les actifs militaires, nucléaires et les officiers supérieurs du régime.

[Ciders]

à l’instant, loki a dit :

Je me permet de reformuler : et si l'Iran ne veut pas capituler ?

Car justement les attaques israéliennes ( d'abord  ) et américaines ont eu lieu pendant les négociations ( avec les usa puis avec les européens  )

Un peu HS mais les états européens ont manifestement eu un feu vert de Trump jeudi ou vendredi pour engager des négociations et inciter les Iraniens à reprendre contact avec lui pendant qu'il preparait son coup dans notre dos et celui de l'Iran ( et manifestement en tentant d'éliminer Khamenei  ).

Ça va être sympa de devoir négocier avec lui sur les autres sujets  ( guerre commerciale , Ukraine etc... )

Parce que Trump négocie en matière commerciale ou autre ? On parle d'un promoteur immobilier, ces gens-là ne négocient pas.

J'imagine qu'il n'est pas question de comparer la négociation avec l'Iran des discussions avec l'Ukraine. En revanche, j'ai bien peur que la riviera palestinienne ne sorte progressivement des limbes pour entrer dans le concret, vu que tout le monde regarde en Iran.

Et silence assourdissant du monde musulman.

[rendbo]

il y a 1 minute, olivier lsb a dit :

Source ? Je n'ai vu aucun plan passer ici.

mémoire sélective comme sur les autres fils ? 

 

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Ça pourrait être du lard ou du cochon 

Pour des iraniens ? 

[Ciders]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Des "conséquences éternelles" pour les États-Unis, l'Iran "se réserve toutes les options" - tweet du MAE iranien 

Hmmm... Ça pourrait être du lard ou du cochon 

 

 

"Ambiguïté stratégique". 

[herciv]

il y a 34 minutes, olivier lsb a dit :

On vient donc d'avoir la séquence très courte, pas de troupes au sol et pas de civil visé, Trump a déclaré que tout était awesome thanks to the best warriors in the world et..... vite maintenant la paix, pour passer à autre chose et faire du business. 

Que du Trump très classique, on peut lui donner le crédit d'être constant dans son refus d'engager les US de façon prolongé dans des merdiers inextricables. 

Il me semble que l'Iran a répondu a Trump et Bibi en disant "râté, essayes encore". Sauf que là il n'y a plus de MOB ou très peu. Donc cette option là n'est plus possible. Maintenant quand on met le doigt dans un engrenage le risque est  grand de ce faire embarquer tout le bras. J'ai bien peur qu'on assiste a l'émergence d'un Trump chef de guerre dont personne ne sait comment il va se comporter. 

Ensuite je reste ébahi par la manière dont la communauté internationale accepte benoitement de ne pas regarder les difficulté dans lesquelles Israël a plongé. Les ambassades évacuent à bas bruit leur ressortissant d'Israël, encore ce matin la Finlande. Ca démontre bien que Israël est incapable de gérer la situation sécuritaire chez elle et commence véritablement à souffrir des conséquences de s'en être pris à beaucoup plus gros qu'elle. Elle va se faire étrangler et çà me semble beaucoup plus préoccupant que la situation Iranienne qui ne semble pas particulièrement atteinte dans ses oeuvres vives. 

Modifié dimanche à 09:36 par herciv

[Shorr kan]

il y a 9 minutes, olivier lsb a dit :

Source ? Je n'ai vu aucun plan passer ici.

Au mieux, le descendant du Shah s'agite. 

Les gazaouis sont hors sujet dans cette discussion et le besoin de s'en référer systématiquement alors qu'on discute de l'Iran et des iraniens, prouve en substance qu'à date, les actions d'Israël sont orientées sur les actifs militaires, nucléaires et les officiers supérieurs du régime.

 

il y a 8 minutes, rendbo a dit :

mémoire sélective comme sur les autres fils ? 

 

 

L'ami Olivier a raison, parce que...

Révélation

 

 

 

[cilom]

Je ne connais pas cette source spécialisée sur le Moyen-Orient mais d'après leurs informations Washington a prévenu Téhéran en avance des frappes sur les sites de Natanz,Fordo et Ispahan. Ils auraient aussi signalé aux autorités iraniennes qu'ils ne cherchaient pas un conflit plus large dans la région et que cette opération était un " one-off ".

Il apparait donc probable qu'on se dirige vers une riposte iranienne télégraphiée visant des intérêts US comme celle de Soleimani ou celle visant Israel du printemps 2024 afin d'éviter toute future escalade. Activation des milices irakiennes, des Houthis en mer rouge, quelques volées de drones/missiles mais rien de véritablement massif afin que l'Iran sauve la face sans entrer dans une guerre ouverte. 

[Shorr kan]

il y a 35 minutes, Ciders a dit :

On s'est compris dans le désordre. Dans tous les cas, Trump a fait quelque chose de stupide dont l'efficacité est hautement sujette à caution. Je me demande juste comment ses thuriféraires vont avaler ça. 

Oui, ils l'avaleront mais ça fait très drôle de lire les contributions des soutiens de Trump, analystes, politiques ou électeurs de 2016 et 2022. La faucon Hillary et la fauteuse de guerre Kamala doivent l'avoir mauvaise ce matin.

Voir le toujours excellent billet de Michel Goya sur la dissonance cognitive - et stratégique- notamment l'histoire de la secte de Mme Keech

 

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2012/01/dissonances-strategiques.html

Révélation

 

Au milieu des années 1950 aux Etats-Unis, Mme Keech entra un jour en contact télépathique avec le messie extraterrestre Sananda. Charismatique, elle forma rapidement autour d’elle un petit groupe de disciples à qui elle annonça qu’un déluge allait submerger l’Amérique le 21 décembre suivant mais qu’une soucoupe volante viendrait les sauver. Le jour dit, le sociologue Léon Festinger, introduit dans le groupe, put étayer in vivo sa théorie de la dissonance cognitive. Il n’y eu cette nuit-là ni apocalypse, ni sauveteur céleste, ce qui plaça comme prévu les membres de la secte dans un trouble profond. La contradiction entre la réalité et les croyances avait conduit à une forme de sidération dont il n'était possible de sortir que par une abjuration ou, au contraire, une fuite en avant dans l’illusion. Opportunément, quatre heures après l’heure prévue pour l’apocalypse, une transmission télépathique annonça à Me Keech que c’était la foi des disciples qui avait empêché la catastrophe et qu’il fallait désormais l’annoncer au monde.

 

 

[herciv]

Moi ce que je constate c'est que l'Iran aurait pu ne rien répondre sur l'état de Fordow et laisser planer le doute. Elle ne l'a pas fait et à l'inverse leur réaction est de dire que Israélien et américains sont des branleurs. Ca n'est pas une attitude de sorti de crise. C'est une attitude provocante disant plus ou moins qu'il va falloir assumer.

[Ciders]

Pré-bilan de Tom Cooper : https://xxtomcooperxx.substack.com/p/operation-endless-wisdom

Pincettes, nuage de fumée, attendons davantage d'infos, bien évidemment.

Mais à le suivre, il y aurait eu 14 bombes GBU-57 utilisées.

[Polybe]

il y a 10 minutes, Shorr kan a dit :

Voir le toujours excellent billet de Michel Goya sur la dissonance cognitive - et stratégique- notamment l'histoire de la secte de Mme Keech

 

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2012/01/dissonances-strategiques.html

  Masquer le contenu

 

Au milieu des années 1950 aux Etats-Unis, Mme Keech entra un jour en contact télépathique avec le messie extraterrestre Sananda. Charismatique, elle forma rapidement autour d’elle un petit groupe de disciples à qui elle annonça qu’un déluge allait submerger l’Amérique le 21 décembre suivant mais qu’une soucoupe volante viendrait les sauver. Le jour dit, le sociologue Léon Festinger, introduit dans le groupe, put étayer in vivo sa théorie de la dissonance cognitive. Il n’y eu cette nuit-là ni apocalypse, ni sauveteur céleste, ce qui plaça comme prévu les membres de la secte dans un trouble profond. La contradiction entre la réalité et les croyances avait conduit à une forme de sidération dont il n'était possible de sortir que par une abjuration ou, au contraire, une fuite en avant dans l’illusion. Opportunément, quatre heures après l’heure prévue pour l’apocalypse, une transmission télépathique annonça à Me Keech que c’était la foi des disciples qui avait empêché la catastrophe et qu’il fallait désormais l’annoncer au monde.

 

 

Phénomène qui peut n'épargner personne. Toi comme les autres. C'est toujours bon de se le rappeler.

[Paschi]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

L'envoi de personnels américains sur le sol iranien ou l'emploi de l'arme nucléaire tactique me semblent justement rentrer dans le domaine de l'inacceptable politiquement et militairement...

Quant aux réactions des uns et des autres elles peuvent intervenir à moyen terme 

On est pas sur X ou Instagram 

Les FS US s'entraîneraient depuis des années pour des missions de récupération d'armes nucléaires en cas de chute du régime de Mollahs. A voir s'ils oseraient les envoyer pour finir le travail

https://www.twz.com/nuclear/loose-nukes-in-iran-is-a-scenario-u-s-special-operators-have-been-training-for

[Ciders]

Bon visiblement, les MAGA ont décidé de faire comme d'habitude : se coucher devant le génie de leur chef.

https://www.courrierinternational.com/article/etats-unis-le-camp-trump-se-rallie-derriere-le-president-apres-les-frappes-en-iran_232277?utm_medium=Social&utm_source=Facebook&Echobox=1750585322

Il se serait présenté en sarouel à une convention geek à La Teste de Buch pour promouvoir la religion Skaven, ils l'auraient aussi suivi.

[Shorr kan]

à l’instant, Polybe a dit :

Phénomène qui peut n'épargner personne. Toi comme les autres. C'est toujours bon de se le rappeler.

 

Oui, frère Homo Sapiens, tu as raison !

Nous ne sommes que des primates avec des armes nucléaires après tout.

 

Révélation

 

 

 

 

 

[Paschi]

il y a une heure, Ciders a dit :

On parle de la Russie, on notera qu'elle n'a pas levé une demie-phalange pour l'Iran.

Ça aussi, ça devrait être un enseignement pour certains pays. 

Je pense que Poutine ne veut pas s'aliéner Trump  -> fin de l'aide US à l'Ukraine, levée, du moins partielle, des sanctions économiques, reprise du business USA - Russie

[herciv]

il y a 48 minutes, Ciders a dit :

La question est maintenant de savoir : et si l'Iran ne veut pas négocier ?

Ben vu l'attitude de ce matin. Ca n'est déjà plus une hypothèse.

Ce qu'il va falloir observer c''est l'étendu diplomatique des dégâts.

[herciv]

D'ailleurs :

Via le figaro :

Les Gardiens de la Révolution iraniens menacent les États-Unis de «ripostes regrettables»

Depuis les frappes américaines vers 2 heures du matin heure française, les responsables iraniens rivalisent de menaces, pour faire comprendre aux États-Unis et à Israël que leurs opérations ne resteront pas impunies. «Les États-Unis ont franchi une ligne rouge majeure. L’Iran se défendra par tous les moyens nécessaires» a affirmé dimanche son ministre des Affaires étrangères.

Et les Gardiens de la Révolution iraniens de prévenir les États-Unis : des «ripostes regrettables» pourraient être menées, selon des propos relayés par l’AFP.

 

 

et aussi :

L’Iran affirme qu’avec leurs frappes, les États-Unis ont décidé de «faire exploser» la diplomatie

Le ministre iranien des Affaires étrangères iranien, Abbas Araghchi, a déclaré dimanche que les États-Unis et Israël avaient «décidé de faire exploser» la diplomatie en lançant des frappes contre les sites nucléaires de son pays.

«Nous étions en négociation (sur le programme nucléaire iranien, ndlr) avec les États-Unis quand Israël a décidé de faire exploser cette diplomatie», a-t-il déploré sur X, ajoutant que lorsque l’Iran discutait avec des pays de l’UE «les Etats-Unis ont décidé, à leur tour, de faire exploser cette diplomatie».

Réagissant aux appels européens demandant à l’Iran de revenir à la table des négociations, il a lancé : «comment l’Iran pourrait-il revenir à quelque chose qu’il n’a jamais quitté, et encore moins détruit ?»

Modifié dimanche à 10:03 par herciv

[Shorr kan]

il y a 27 minutes, cilom a dit :

Je ne connais pas cette source spécialisée sur le Moyen-Orient mais d'après leurs informations Washington a prévenu Téhéran en avance des frappes sur les sites de Natanz,Fordo et Ispahan. Ils auraient aussi signalé aux autorités iraniennes qu'ils ne cherchaient pas un conflit plus large dans la région et que cette opération était un " one-off ".

Il apparait donc probable qu'on se dirige vers une riposte iranienne télégraphiée visant des intérêts US comme celle de Soleimani ou celle visant Israel du printemps 2024 afin d'éviter toute future escalade. Activation des milices irakiennes, des Houthis en mer rouge, quelques volées de drones/missiles mais rien de véritablement massif afin que l'Iran sauve la face sans entrer dans une guerre ouverte. 

 

Prévenir à l'avance d'une attaque surprise...

On vit clairement une époque intéressante.

[Polybe]

il y a 1 minute, herciv a dit :

D'ailleurs :

Via le figaro :

Les Gardiens de la Révolution iraniens menacent les États-Unis de «ripostes regrettables»

Depuis les frappes américaines vers 2 heures du matin heure française, les responsables iraniens rivalisent de menaces, pour faire comprendre aux États-Unis et à Israël que leurs opérations ne resteront pas impunies. «Les États-Unis ont franchi une ligne rouge majeure. L’Iran se défendra par tous les moyens nécessaires» a affirmé dimanche son ministre des Affaires étrangères.

Et les Gardiens de la Révolution iraniens de prévenir les États-Unis : des «ripostes regrettables» pourraient être menées, selon des propos relayés par l’AFP.

Ce ne serait pas une manière pour les durs du régiment, dont l'IRGC, de "forcer" à une riposte, un piège à l'engagement ? Signe que justement, à la tête de l'Iran ça n'est pas si unifié que ça en terme d'attitude à adopter ?

[herciv]

il y a 48 minutes, loki a dit :

Car justement les attaques israéliennes ( d'abord  ) et américaines ont eu lieu pendant les négociations ( avec les usa puis avec les européens  )

Ce qui va être intéressant c'est de savoir comment les européens vont mettre leur doigt là-dedans. Il me semble urgent qu'ils considèrent un examen approfondi des stands de pop-corn.

[Pol]

il y a 3 minutes, greg0ry a dit :

Éloigner ou mais de combien de temps ?

et si le coût de ce gain de temp est d’hystériser le régime possesseur de l’arme nucléaire, est ce bénéfique?

j’espère juste que ça ne finisse pas comme dans un livre de Dan Simmons (Illium je crois)

Je crois qu'on doit bien comprendre que nous ne sommes pas dans un scénario ou après l'attaque, tout va s'arrêter. La sortie de crise est déjà conditionnée aux "négociations", c'est à dire l'arrêt, la surveillance de ses activités nucléaires (voir balistiques). Ce n'est pas un truc ou demain ça s'arrête et l'Iran dans son coin va reprendre son programme tranquillement dans son coin. 

Nous voyons aujourd'hui que l'action militaire n'est plus une "option". Si par le passé on aurait pût penser qu'un tel raid aurait été un "one shot", un truc ou ça passe ou ça casse, qu'au pire ça ne ferait que ralentir le programme nucléaire, actuellement on est dans une intervention plus vaste que ça.

Maintenant que cette barrière psychologique (qui dure depuis 20 ans) est levée, Téhéran est au pied du mur. C'est soit ils oublient le nucléaire pour privilégier la paix (défaite politique et diplomatique) soit ils vont continuer une lutte avec Israël en se gardant de frapper les américains (le bon sens du moment, mais qui de toute façon finira par déraper et pousser à voir les américains intervenir) ou faire un baroud d'honneur en frappant les américains pour déclencher ainsi une guerre d'une toute autre ampleur (pas qu'avec les américains).

L'Iran n'est pas une superpuissance militaire, je pense que nous avons déjà tous compris aujourd'hui qu'en cas de guerre, le territoire iranien n'est pas du tout une forteresse difficile d'accès. L'Iran n'a plus non plus l'influence qu'elle pouvait avoir dans le passé, son réseau, ses alliés, ses proxys sont plus qu'affaiblis.

Que l'Iran se dise qu'ils doivent se venger pour l'honneur et la crédibilité du pouvoir, qu'ils aient des moyens de frapper des américains ici ou là, c'est une chose, mais il faut comprendre ce qui viendra derrière. Ce n'est pas juste frapper pour satisfaire sa conscience ou soulager une envie ou faire un truc symbolique.

Mais face à un régime qui joue sa survie, un régime idéologique qui affronte les deux pays dont il brûle les drapeaux chaque année en criant "mort à l'amérique, mort à Israël" il est vain de croire qu'on va préférer accepter une défaite politique (arrêt du nucléaire + négociation) plutôt que de chercher l'engrenage ou il faudra une défaite totale non pas forcément de l'Iran, mais du pouvoir en place et de ses forces. 

Cette guerre va déraper, ce n'est qu'une question de temps. L'Iran risque de se confronter à bien plus de pays qu'Israël et les USA, je l'ai déjà dit auparavant, frapper les bases américaines de la région (qui n'ont pas été utilisés dans ce raid) c'est rappelons le, frapper avant tout le pays d'accueil. Les américains ont tout de même pris le soin d'éviter justement d'impliquer les forces de ces bases dans les actions en Iran, laissant toujours la porte ouverte à Téhéran pour éviter l'escalade, mais le problème c'est que les iraniens n'ont pas beaucoup d'options pour atteindre les américains d'une autre manière.

Ils chercheront très certainement à frapper une base américaine en Syrie ou en Irak, dans des pays ou il y a peu de risques qu'il y a ait une réponse de ces derniers (hors coup de gueule diplomatique). Par contre ça donnera aux américains le top pour engager des forces supplémentaires, comme par exemple les 3 groupes aéronavals, des frappes de missiles depuis la mer etc. L'Iran serait alors pris dans une escalade et cherchera à faire un plus gros coups, que ce soit en frappant d'autres bases américaines dans les pays du Golfe ou en bloquant le détroit d'Ormuz (qui sera tout aussi douloureux pour eux). C'est là qu'on entrera dans un confit impliquant d'autres pays (dont probablement la France) pour débloquer le détroit.

Cette guerre ne va pas s'arrêter comme ça, par une cessation des attaques israéliennes et un Iran qui cherchera sa vengeance, qui cherchera à se renforcer et à nuire de plus en plus à ses ennemis, qui cherchera l'arme nucléaire etc. L'engrenage de la guerre n'est pas qu'une expression.

 

[herciv]

il y a 2 minutes, Polybe a dit :

Ce ne serait pas une manière pour les durs du régiment, dont l'IRGC, de "forcer" à une riposte, un piège à l'engagement ? Signe que justement, à la tête de l'Iran ça n'est pas si unifié que ça en terme d'attitude à adopter ?

Mon dieu que de mots pour dire que leur réponse est la guerre. 

[Ciders]

à l’instant, Polybe a dit :

Ce ne serait pas une manière pour les durs du régiment, dont l'IRGC, de "forcer" à une riposte, un piège à l'engagement ? Signe que justement, à la tête de l'Iran ça n'est pas si unifié que ça en terme d'attitude à adopter ?

Ils ne peuvent pas faire moins à mon sens. Et puis, nous parlons d'une menace non déterminée à un horizon non défini, ce qui permet de sauver la face et de maintenir une ambiguïté stratégique.

De toute façon, les choses ne changent pas sur le fond. Trump a envoyé des bombes mais il ne propose rien derrière. Le fait qu'il travaille main dans la main avec Israël semble se confirmer, ce qui nuira aux discussions dans tous les cas. Et pendant ce temps, les missiles iraniens continuent de tomber avec régularité et semble-t-il efficacité sur Israël.

Ah et petite blagounette : le MAE iranien va à Moscou. Sûrement qu'on lui servira des cookies avec une mine désolée "nous sommes vos amis, nous compatissons. Vous rentrez bientôt ?".