[Iran]

[Colstudent]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Ce qui va être intéressant c'est de savoir comment les européens vont mettre leur doigt là-dedans. Il me semble urgent qu'ils considèrent un examen approfondi des stands de pop-corn.

Avec des réunions et des négociations, et aussi des protestations et des condamnations, des trucs terribles qui font peur ! 

[Ciders]

à l’instant, Pol a dit :

Je crois qu'on doit bien comprendre que nous ne sommes pas dans un scénario ou après l'attaque, tout va s'arrêter. La sortie de crise est déjà conditionnée aux "négociations", c'est à dire l'arrêt, la surveillance de ses activités nucléaires (voir balistiques). Ce n'est pas un truc ou demain ça s'arrête et l'Iran dans son coin va reprendre son programme tranquillement dans son coin. 

Nous voyons aujourd'hui que l'action militaire n'est plus une "option". Si par le passé on aurait pût penser qu'un tel raid aurait été un "one shot", un truc ou ça passe ou ça casse, qu'au pire ça ne ferait que ralentir le programme nucléaire, actuellement on est dans une intervention plus vaste que ça.

Maintenant que cette barrière psychologique (qui dure depuis 20 ans) est levée, Téhéran est au pied du mur. C'est soit ils oublient le nucléaire pour privilégier la paix (défaite politique et diplomatique) soit ils vont continuer une lutte avec Israël en se gardant de frapper les américains (le bon sens du moment, mais qui de toute façon finira par déraper et pousser à voir les américains intervenir) ou faire un baroud d'honneur en frappant les américains pour déclencher ainsi une guerre d'une toute autre ampleur (pas qu'avec les américains).

L'Iran n'est pas une superpuissance militaire, je pense que nous avons déjà tous compris aujourd'hui qu'en cas de guerre, le territoire iranien n'est pas du tout une forteresse difficile d'accès. L'Iran n'a plus non plus l'influence qu'elle pouvait avoir dans le passé, son réseau, ses alliés, ses proxys sont plus qu'affaiblis.

Que l'Iran se dise qu'ils doivent se venger pour l'honneur et la crédibilité du pouvoir, qu'ils aient des moyens de frapper des américains ici ou là, c'est une chose, mais il faut comprendre ce qui viendra derrière. Ce n'est pas juste frapper pour satisfaire sa conscience ou soulager une envie ou faire un truc symbolique.

Mais face à un régime qui joue sa survie, un régime idéologique qui affronte les deux pays dont il brûle les drapeaux chaque année en criant "mort à l'amérique, mort à Israël" il est vain de croire qu'on va préférer accepter une défaite politique (arrêt du nucléaire + négociation) plutôt que de chercher l'engrenage ou il faudra une défaite totale non pas forcément de l'Iran, mais du pouvoir en place et de ses forces. 

Cette guerre va déraper, ce n'est qu'une question de temps. L'Iran risque de se confronter à bien plus de pays qu'Israël et les USA, je l'ai déjà dit auparavant, frapper les bases américaines de la région (qui n'ont pas été utilisés dans ce raid) c'est rappelons le, frapper avant tout le pays d'accueil. Les américains ont tout de même pris le soin d'éviter justement d'impliquer les forces de ces bases dans les actions en Iran, laissant toujours la porte ouverte à Téhéran pour éviter l'escalade, mais le problème c'est que les iraniens n'ont pas beaucoup d'options pour atteindre les américains d'une autre manière.

Ils chercheront très certainement à frapper une base américaine en Syrie ou en Irak, dans des pays ou il y a peu de risques qu'il y a ait une réponse de ces derniers (hors coup de gueule diplomatique). Par contre ça donnera aux américains le top pour engager des forces supplémentaires, comme par exemple les 3 groupes aéronavals, des frappes de missiles depuis la mer etc. L'Iran serait alors pris dans une escalade et cherchera à faire un plus gros coups, que ce soit en frappant d'autres bases américaines dans les pays du Golfe ou en bloquant le détroit d'Ormuz (qui sera tout aussi douloureux pour eux). C'est là qu'on entrera dans un confit impliquant d'autres pays (dont probablement la France) pour débloquer le détroit.

Cette guerre ne va pas s'arrêter comme ça, par une cessation des attaques israéliennes et un Iran qui cherchera sa vengeance, qui cherchera à se renforcer et à nuire de plus en plus à ses ennemis, qui cherchera l'arme nucléaire etc. L'engrenage de la guerre n'est pas qu'une expression.

 

Ca fait beaucoup de certitudes. 

[greg0ry]

il y a 2 minutes, Pol a dit :

Je crois qu'on doit bien comprendre que nous ne sommes pas dans un scénario ou après l'attaque, tout va s'arrêter. La sortie de crise est déjà conditionnée aux "négociations", c'est à dire l'arrêt, la surveillance de ses activités nucléaires (voir balistiques). Ce n'est pas un truc ou demain ça s'arrête et l'Iran dans son coin va reprendre son programme tranquillement dans son coin. 

Nous voyons aujourd'hui que l'action militaire n'est plus une "option". Si par le passé on aurait pût penser qu'un tel raid aurait été un "one shot", un truc ou ça passe ou ça casse, qu'au pire ça ne ferait que ralentir le programme nucléaire, actuellement on est dans une intervention plus vaste que ça.

Maintenant que cette barrière psychologique (qui dure depuis 20 ans) est levée, Téhéran est au pied du mur. C'est soit ils oublient le nucléaire pour privilégier la paix (défaite politique et diplomatique) soit ils vont continuer une lutte avec Israël en se gardant de frapper les américains (le bon sens du moment, mais qui de toute façon finira par déraper et pousser à voir les américains intervenir) ou faire un baroud d'honneur en frappant les américains pour déclencher ainsi une guerre d'une toute autre ampleur (pas qu'avec les américains).

L'Iran n'est pas une superpuissance militaire, je pense que nous avons déjà tous compris aujourd'hui qu'en cas de guerre, le territoire iranien n'est pas du tout une forteresse difficile d'accès. L'Iran n'a plus non plus l'influence qu'elle pouvait avoir dans le passé, son réseau, ses alliés, ses proxys sont plus qu'affaiblis.

Que l'Iran se dise qu'ils doivent se venger pour l'honneur et la crédibilité du pouvoir, qu'ils aient des moyens de frapper des américains ici ou là, c'est une chose, mais il faut comprendre ce qui viendra derrière. Ce n'est pas juste frapper pour satisfaire sa conscience ou soulager une envie ou faire un truc symbolique.

Mais face à un régime qui joue sa survie, un régime idéologique qui affronte les deux pays dont il brûle les drapeaux chaque année en criant "mort à l'amérique, mort à Israël" il est vain de croire qu'on va préférer accepter une défaite politique (arrêt du nucléaire + négociation) plutôt que de chercher l'engrenage ou il faudra une défaite totale non pas forcément de l'Iran, mais du pouvoir en place et de ses forces. 

Cette guerre va déraper, ce n'est qu'une question de temps. L'Iran risque de se confronter à bien plus de pays qu'Israël et les USA, je l'ai déjà dit auparavant, frapper les bases américaines de la région (qui n'ont pas été utilisés dans ce raid) c'est rappelons le, frapper avant tout le pays d'accueil. Les américains ont tout de même pris le soin d'éviter justement d'impliquer les forces de ces bases dans les actions en Iran, laissant toujours la porte ouverte à Téhéran pour éviter l'escalade, mais le problème c'est que les iraniens n'ont pas beaucoup d'options pour atteindre les américains d'une autre manière.

Ils chercheront très certainement à frapper une base américaine en Syrie ou en Irak, dans des pays ou il y a peu de risques qu'il y a ait une réponse de ces derniers (hors coup de gueule diplomatique). Par contre ça donnera aux américains le top pour engager des forces supplémentaires, comme par exemple les 3 groupes aéronavals, des frappes de missiles depuis la mer etc. L'Iran serait alors pris dans une escalade et cherchera à faire un plus gros coups, que ce soit en frappant d'autres bases américaines dans les pays du Golfe ou en bloquant le détroit d'Ormuz (qui sera tout aussi douloureux pour eux). C'est là qu'on entrera dans un confit impliquant d'autres pays (dont probablement la France) pour débloquer le détroit.

Cette guerre ne va pas s'arrêter comme ça, par une cessation des attaques israéliennes et un Iran qui cherchera sa vengeance, qui cherchera à se renforcer et à nuire de plus en plus à ses ennemis, qui cherchera l'arme nucléaire etc. L'engrenage de la guerre n'est pas qu'une expression.

 

On est d’accord sur cette possibilité.

mais vois tu quelqu’un envoyer du monde au sol? 
car l’option aérienne unique ne me semble pas à même d’obtenir de résultats significatifs .

Et même l’option aérienne sera difficile à tenir dans le temps 

Modifié le 22 juin par greg0ry

[herciv]

Autre questionnement pour moi. L'attitude la Chine. Elle est sur le fil du rasoir sur ce coup-là. D'un côté leur grande dépendance au pétrole iranien de l'autre une Iran dôtée qui ne les arrange pas.

[Polybe]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Mon dieu que de mots pour dire que leur réponse est la guerre. 

Pol n'est pas Polybe. Normalement, je suis plus économe. ^^

[mudrets]

Les gardiens de la Révolution vont bloquer le détroit d'Ormuz selon le général Tangsiri (info trouvé sur un forum russe) 

[Polybe]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Ils ne peuvent pas faire moins à mon sens. Et puis, nous parlons d'une menace non déterminée à un horizon non défini, ce qui permet de sauver la face et de maintenir une ambiguïté stratégique.

De toute façon, les choses ne changent pas sur le fond. Trump a envoyé des bombes mais il ne propose rien derrière. Le fait qu'il travaille main dans la main avec Israël semble se confirmer, ce qui nuira aux discussions dans tous les cas. Et pendant ce temps, les missiles iraniens continuent de tomber avec régularité et semble-t-il efficacité sur Israël.

Ah et petite blagounette : le MAE iranien va à Moscou. Sûrement qu'on lui servira des cookies avec une mine désolée "nous sommes vos amis, nous compatissons. Vous rentrez bientôt ?".

Nasrallah a un peu trop jouer au "two weeks et ça ne lui a pas réussi.

[Ciders]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Autre questionnement pour moi. L'attitude la Chine. Elle est sur le fil du rasoir sur ce coup-là. D'un côté leur grande dépendance au pétrole iranien de l'autre une Iran dôtée qui ne les arrange pas.

Tant que le pétrole arrive, ça va. D'autant plus que l'Iran aura besoin de vendre et cassera les prix, malgré la hausse à venir du prix du baril (un esprit tordu irait voir l'état des comptes bancaires des amis de POTUS 47, je suis sûr que certains auront réalisé de jolis bénéfices depuis la semaine dernière).

Ça leur donnera au passage une excellente tribune pour pointer la politique dangereuse de Trump et rassurer d'autres pays "nous sommes communistes certes, mais nous sommes raisonnables, nous"".

Modifié le 22 juin par Ciders

[herciv]

il y a 1 minute, greg0ry a dit :

Mais face à un régime qui joue sa survie,

1 - Celui d'Israël joue aussi sa survie. 

2 - Pas uniquement sa propre survie mais il risque de reléguer Israël en D2 voir en D3 dans la région.

3 - la stratégie Iranienne de l'étranglement va commencer à produire ses effets compte tenu de l'état de Haifa et de Ben Gourion.

[Polybe]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Autre questionnement pour moi. L'attitude la Chine. Elle est sur le fil du rasoir sur ce coup-là. D'un côté leur grande dépendance au pétrole iranien de l'autre une Iran dôtée qui ne les arrange pas.

On ne peut pas leur enlever une certaine constance dans leur non-interventionnisme. Eux.

[Vince88370]

3 trous assez proches et quelques mouvements de terrain autour, cela va être compliqué de savoir si cela a été efficace.

S'ils en ont bien tiré 6, on serait peut-être dans le cas que certains avaient annoncé tirer une première gbu 57 pour ouvrir le chemin et une deuxième dans le même trou pour descendre plus profond.

 

 

[Polybe]

à l’instant, Ciders a dit :

Tant que le pétrole arrive, ça va. D'autant plus que l'Iran aura besoin de vendre et cassera les prix, malgré la hausse à venir du prix du baril (un esprit tordu irait voir l'état des comptes bancaires des amis de POTUS 47, je suis sûr que certains auront réalisé de jolis bénéfices depuis la semaine dernière).

Ça leur donnera au passage une excellente tribune pour pointer la politique dangereuse de Trump et rassurer d'autres pays "nous sommes communistes certes, mais nous sommes raisonnables, nous"".

Bénéfice pour les russes aussi d'ailleurs.

[Ciders]

il y a 1 minute, Polybe a dit :

Nasrallah a un peu trop jouer au "two weeks et ça ne lui a pas réussi.

On compare des choses différentes là.

Et on en revient au même problème, page après page : Trump propose quelque chose qui serait à même de convaincre l'Iran ? Non. Si l'Iran refuse de négocier, que va-t-il faire ? Utiliser ses dernières GBU-57 ? Envoyer des Tomahawk sur des cibles qu'Israel a déjà indiqué avoir détruites trois fois ? Ils peuvent aussi tuer tous les Gardiens qu'ils veulent, ça n'avancera pas à grand chose.

à l’instant, Polybe a dit :

Bénéfice pour les russes aussi d'ailleurs.

Oui et pour les pétroliers américains.

Quelqu'un sait si ça bouge au niveau du prix de l'essence aux Etats-Unis ?

[cilom]

N'empêche toute la politique étrangère iranienne de ces vingt dernières années n'a pas rempli les objectifs fixés. Ils ont investi plusieurs dizaines milliards dans la création d'un " axe de la résistance " qui n'existe plus aujourd'hui, dans un programme balistique et un nucléaire au " seuil " pour se retrouver dans cette situation maintenant.

il y a 15 minutes, Shorr kan a dit :

Prévenir à l'avance d'une attaque surprise...

Etait-ce vraiment une attaque surprise? On est dans un tel jeu de dupes et de projection de puissance.... Quand on voit l'activité autour de Fordo on peut se poser des questions ( cf satellites ), après je ne connais pas cette source mais elle a été relayée par de nombreux analystes occidentaux. En 2020, la riposte sur Soleimani que les Iraniens avaient promis d'être implacable était chorégraphiée de façon à signaler que le régime ne cherchait pas la confrontation mais à sauver la face.

Citation

Iran left its missile telemetry for the strike on Asad air base in Iraq unencrypted as a way of signalling to the US exactly what it was doing.

Les iraniens on peu de cartes en mains pour escalader le conflit car les faiblesses du pays apparaissent au grand jour et que le régime qui joue sa survie pourrait ne pas résister à une riposte agressive. 

Modifié le 22 juin par cilom

[herciv]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

l'état des comptes bancaires des amis de POTUS 47, je suis sûr que certains auront réalisé de jolis bénéfices depuis la semaine dernière)

EH bien voilà une info dont il faut tenir compte. Le pétrole US n'est rentable qu'au dessus de 80 dollar le baril.

Autre info l'extraction au US est à peu prêt deux fois plus cher qu'en Russie ou en Iran.

[Shorr kan]

il y a 1 minute, mudrets a dit :

Les gardiens de la Révolution vont bloquer le détroit d'Ormuz selon le général Tangsiri (info trouvé sur un forum russe) 

J'en profite pour rappeler mon barème :

- Gasoil  11 €/l

- Essence 12 €/l 

Une demi-jerricane offerte pour les 5 premiers arrivés et l'équivalent de trois bouchons de lubrifiant pour les 10 autres.

Offre valable jusqu'à minuit, ce soir. Dépêchez vous !

[olivier lsb]

il y a 44 minutes, herciv a dit :

Il me semble que l'Iran a répondu a Trump et Bibi en disant "râté, essayes encore". Sauf que là il n'y a plus de MOB ou très peu. Donc cette option là n'est plus possible. Maintenant quand on met le doigt dans un engrenage le risque est  grand de ce faire embarquer tout le bras. J'ai bien peur qu'on assiste a l'émergence d'un Trump chef de guerre dont personne ne sait comment il va se comporter. 

Ensuite je reste ébahi par la manière dont la communauté internationale accepte benoitement de ne pas regarder les difficulté dans lesquelles Israël a plongé. Les ambassades évacuent à bas bruit leur ressortissant d'Israël, encore ce matin la Finlande. Ca démontre bien que Israël est incapable de gérer la situation sécuritaire chez elle et commence véritablement à souffrir des conséquences de s'en être pris à beaucoup plus gros qu'elle. Elle va se faire étrangler et çà me semble beaucoup plus préoccupant que la situation Iranienne qui ne semble pas particulièrement atteinte dans ses oeuvres vives. 

On peut toujours se tromper au sujet de Trump, tant le personnage est imprévisible. Chef de guerre serait le dernier rôle que lui attribuerais : ce n'est vraiment pas sa matrice ni le fantasme de sa base politique.

Ça n'exclut pas totalement l'usage de la force, comme sur cette séquence, mais ça s'insère dans un processus de négociations: on voit les avions sortir d'Iran avec les négociateurs, le Guide qui a signalé une possible reprise des négociations si Israël arrêtait ses frappes.. 

Je ne crois pas cependant que la situation sécuritaire israélienne soit ingérable. Oui des ambassades évacuent, ce sont des procédures classiques en cas dégradation sécuritaire mais c'est pas la fin des haricots. 

[Colstudent]

il y a 1 minute, Shorr kan a dit :

J'en profite pour rappeler mon barème :

- Gasoil  11 €/l

- Essence 12 €/l 

Une demi-jerricane offerte pour les 5 premiers arrivés et l'équivalent de trois bouchons de lubrifiant pour les 10 autres.

Offre valable jusqu'à minuit, ce soir. Dépêchez vous !

Ils vont rien bloquer longtemps... 

[Ciders]

il y a 1 minute, cilom a dit :

N'empêche toute la politique étrangère iranienne de ces vingt dernières années n'a pas rempli les objectifs fixés. Ils ont investi plusieurs dizaines milliards dans la création d'un " axe de la résistance " qui n'existe plus aujourd'hui, dans un programme balistique et un nucléaire au " seuil " pour se retrouver dans cette situation maintenant.

Vrai... et en même temps, ils ont la bombe la semaine prochaine. 

Ceci dit, ils ont quand même abouti à un programme balistique viable. Et j'en connais un autre dont la politique étrangère n'a pas rempli les objectifs fixés malgré des milliers de milliards de dollars investis. 

il y a 1 minute, Shorr kan a dit :

J'en profite pour rappeler mon barème :

- Gasoil  11 €/l

- Essence 12 €/l 

Une demi-jerricane offerte pour les 5 premiers arrivés et l'équivalent de trois bouchons de lubrifiant pour les 10 autres.

Offre valable jusqu'à minuit, ce soir. Dépêchez vous !

J'espère qu'avec ça le café (torréfié et éthiopien, un minimum) est offert par la maison.

[herciv]

il y a 6 minutes, Polybe a dit :

On ne peut pas leur enlever une certaine constance dans leur non-interventionnisme. Eux.

Pourquoi se priver ? Ils ont un Trump en grande forme face à eux. Il fait le taf tout seul. 

Le bilan des US est quand même catastrophique depuis 1 ou 2 ans. La bascule europe/asie est une catastrophe, la bascule MO / Asie est une catastrophe, les éléments de pouvoir US que sont le dollar et la force miliataire ont largement montré leur faiblesse et sont donc contestables par des puissances régionales comme l'Iran qui va pouvoir étrangler Israël qui s'est fait offerte par Bibi.

[Alexis]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Nuke tactique.

 

Il y a 2 heures, Polybe a dit :

La destruction de l'outil, si nécessaire au sol (raid FS), donc avec une grosse campagne aérienne de préparation qui détruirait l'armée iranienne (ou partie).

Le pénétrateur nucléaire anti-bunker B61-11, c'est 400 kt et pas contenu sous le sol il ne descend pas assez profond. Donc c'est beaucoup de déchets radioactifs, à 30 km de Qom une ville de > 1 million d'habitants. Politiquement inacceptable. Je veux dire, Trump risquerait d'être vraiment destitué cette fois-ci 

Le raid de FS c'est du suicide pur et simple, sans aucune chance de succès. L'opération lancée par Carter en 1980 pour libérer les otages américains en Iran était beaucoup moins suicidaire - c'est dire !

 

Il y a 1 heure, Vince88370 a dit :

J'espère pour les Israéliens que les iranien non plus beaucoup de missiles balistique vue à la vitesse que descend le taux d'interception ça va finir pas piqué niveau dégât... Dernière frappe 25 missile 10 impacts confirmées.  Il y en a un qui a fait un carnage dans des habitations... 

Je veux bien l'espérer si on veut, mais c'est peu probable. Le stock iranien de balistiques est beaucoup plus profond que le stock israélien d'antimissiles, même augmenté du secours américain en THAAD

[herciv]

il y a 4 minutes, olivier lsb a dit :

Je ne crois pas cependant que la situation sécuritaire israélienne soit ingérable.

Elle n'est plus sous le contrôle israélien. Ils ont fait illusion quelques jours mais là tous les nœuds logistiques important se font taper avec un résultat certain quand on regarde HaIfa. La population israélienne va souffrir et n'aura pas beaucoup de moyen pour fuir puisque justement les noeuds logistiques auront morflé.

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, Colstudent a dit :

Comme chaque pays à un avis sur l'avancée du programme nucléaire Iranien, au moins avec les opérations depuis plus d'une semaine il y a peu de chance qu'il soit à ce stade dans le même état. Du temps a simplement été gagné mais si le régime ne change pas dans 3 ou 4 ou 10 ans il faudra recommencer ?

.

La position de nos services et de la tutelle politique sur cette question. 

 

[rendbo]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

Elle n'est plus sous le contrôle israélien. Ils ont fait illusion quelques jours mais là tous les nœuds logistiques important se font taper avec un résultat certain quand on regarde HaIfa. La population israélienne va souffrir et n'aura pas beaucoup de moyen pour fuir puisque justement les noeuds logistiques auront morflé.

L'évacuation des ressortissants est déjà problématique. A titre perso je ne comprends déjà pas qu'on se casse le cul pour des gens qui ont préféré leurs idées religieuses (ou nationalistes) à leur nation d'origine...

Modifié le 22 juin par rendbo

[herciv]

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

Politiquement inacceptable.

Ca veut dire quelque chose dans la tête de bibi et de Trump ? Ont-ils des frontières à l’inacceptabilité politique ? Vu où ils ont emmené leur pays j'ai des doutes.