herciv Posté(e) le 23 juin Share Posté(e) le 23 juin Ce qui est rigolo c'est que les US et Israël vont tâcher d'entrainer l'Europe à leur suite. On va donc voir une campagne disant que l'Europe est encore à la traine sur le sujet. Et globalement moi je trouve que rester assis au stand de pop corn c'est une très bonne idée. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
loki Posté(e) le 23 juin Share Posté(e) le 23 juin Vu les bombardements d'installations civiles ( hôpitaux etc.. ) et économiques ( installations pétrolières .. ) en Iran, la chimère de bombardements destinés à frapper les installations nucléaires a vécu depuis bien longtemps et seuls les MAGA les plus abrutis ou la propagande israélienne y croient encore. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
greg0ry Posté(e) le 23 juin Share Posté(e) le 23 juin Il y a 1 heure, Alexis a dit : Dans le monde réel : - Les attaques israéliennes puis américaines renforcent le régime iranien par l'effet de ralliement au drapeau et les pertes civiles subies (centaines) - La guerre d'Israël contre l'Iran sera de plus en plus difficile à poursuivre, les représailles iraniennes faisant de plus en plus mal avec l'épuisement des munitions antimissile de Tsahal Dans le monde tel que nous pensons qu’il fonctionne. seul le temps dira qui a eu raison, moi aussi je penche vers ton opinion. toutefois j’ai été réellement surpris par l’irrationalité d’évènements ces dernières années donc je me garde d’être trop définitif. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
loki Posté(e) le 23 juin Share Posté(e) le 23 juin il y a 2 minutes, herciv a dit : Ce qui est rigolo c'est que les US et Israël vont tâcher d'entrainer l'Europe à leur suite. On va donc voir une campagne disant que l'Europe est encore à la traine sur le sujet. Et globalement moi je trouve que rester assis au stand de pop corn c'est une très bonne idée. Les Chinois ont bien compris qu'il n'y a aucun intérêt à s'engager plus avant. Ne soyons pas plus bêtes qu'eux. Le seul point qui pourrait obliger le reste du monde à intervenir c'est le blocage de Ormuz. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
herciv Posté(e) le 23 juin Share Posté(e) le 23 juin il y a 3 minutes, loki a dit : et économiques ( installations pétrolières .. ) T'es sûr de çà parce que là c'est la Chine que çà va contrarier ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alexis Posté(e) le 23 juin Share Posté(e) le 23 juin il y a 49 minutes, herciv a dit : Dune. Le scénario de ce film touche plusieurs des aspects de la guerre en Iran. L'un des sujets principaux de Dune est la manipulation de la religion et le danger des prétendus messies. Et les parallèles entre le rôle de l'épice pour le transport interstellaire dans le roman et celui du pétrole pour le transport dans notre monde sont évidents, là aussi on peut faire un rapprochement On peut dire aussi que Paul Atréides, désigné Messie par une religion artificielle, et suscitant à son profit une force militaire supérieure issue de là d'où on ne l'attendait pas, un peu comme Mahomet ou Gengis Khan dans l'histoire réelle, est une sorte de Khomeini ou de Abou Bakr al-Baghdadi à grande échelle et qui réussit pleinement Bon cela dit dans le roman Paul utilise vraiment l'arme atomique 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
herciv Posté(e) le 23 juin Share Posté(e) le 23 juin (modifié) il y a 3 minutes, Alexis a dit : L'un des sujets principaux de Dune est la manipulation de la religion et le danger des prétendus messies. Et les parallèles entre le rôle de l'épice pour le transport interstellaire dans le roman et celui du pétrole pour le transport dans notre monde sont évidents, là aussi on peut faire un rapprochement On peut dire aussi que Paul Atréides, désigné Messie par une religion artificielle, et suscitant à son profit une force militaire supérieure issue de là d'où on ne l'attendait pas, un peu comme Mahomet ou Gengis Khan dans l'histoire réelle, est une sorte de Khomeini ou de Abou Bakr al-Baghdadi à grande échelle et qui réussit pleinement Bon cela dit dans le roman Paul utilise vraiment l'arme atomique Il y a aussi l'enterrement sous les montagnes dans un désert, la résistance à une civilisation importée et brutale. A part l'incarnation d'un messie les parallèles sont troublant. Modifié le 23 juin par herciv Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alexis Posté(e) le 23 juin Share Posté(e) le 23 juin il y a 9 minutes, herciv a dit : Ce qui est rigolo c'est que les US et Israël vont tâcher d'entrainer l'Europe à leur suite. On va donc voir une campagne disant que l'Europe est encore à la traine sur le sujet. Et globalement moi je trouve que rester assis au stand de pop corn c'est une très bonne idée. Pop-corn peut-être, ou plutôt aller prendre le thé avec le président Xi Le thé avec le président Poutine ? Euh non il y a des limites quand même 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
DrWho Posté(e) le 23 juin Share Posté(e) le 23 juin (modifié) Ca existe une religion qui n'est pas artificielle ? Méga HS Modifié le 23 juin par DrWho 1 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
loki Posté(e) le 23 juin Share Posté(e) le 23 juin il y a 20 minutes, herciv a dit : T'es sûr de çà parce que là c'est la Chine que çà va contrarier ? Oui j'ai vu passer des attaques sur les installations pétrolières iraniennes. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
loki Posté(e) le 23 juin Share Posté(e) le 23 juin il y a 16 minutes, Alexis a dit : Le thé avec le président Poutine ? Euh non il y a des limites quand même Il y en a qui ont essayé.... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ciders Posté(e) le 23 juin Share Posté(e) le 23 juin il y a 49 minutes, olivier lsb a dit : Il faut être deux pour un tango et en l'occurrence, il s'agissait d'intérêt en commun. Iran-contras, Israël était un mandataire et un intermédiaire: certainement pas un commanditaire. C'est toujours intéressant de constater l'existence de coopérations secrètes, à haut niveau et sur des intérêts vitaux, pendant que la propagande est chargée de beugler "mort à l'amérique, mort à Israël". Ca en dit long sur la fabrique de l'ennemi, et le caractère construit et artificiel de la rivalité actuelle. Sauf que les Israéliens ont été très gourmands, qu'ils ont essayer d'arnaquer les Américains sur les livraisons et qu'ils ont fini par se mettre à dos et les Américains et les Iraniens. On pourrait aussi évoquer le fait que ce sont les Israéliens qui ont, les premiers, pris contact avec les Iraniens pour leur fournir des équipements. Et à l'époque, la menace immédiate était la même pour tout le monde. Ça aide à faire passer la pilule. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
herciv Posté(e) le 23 juin Share Posté(e) le 23 juin (modifié) C'est marrant mais on va arriver à une impasse dans ce conflit. Si l'Iran n'a pas vraiment les moyens de répliquer et que US/ISR n'arrive pas à faire mal au programme nuke alors le temps profite à l'Iran. https://www.zonebourse.com/actualite-bourse/Washington-cogne-d-abord-et-discute-ensuite-50304863/ En frappant l'Iran après avoir fait mine de temporiser, les Etats-Unis ont mis à exécution la doctrine "la paix par la force". Téhéran n'a pas les capacités militaires de répliquer, si bien que les regards se tournent à nouveau vers le marché pétrolier, qui pourrait connaître des remous si le désordre s'installe dans le Détroit d'Ormuz. Les investisseurs n'ont pas l'air trop déstabilisés : ils s'y attendaient. Depuis ce weekend, tout le monde est devenu un spécialiste de l'interprétation des images satellites, option "bombardement en profondeur". Les chaînes de télé, les influenceurs, les journaux et même Emile, mon volubile voisin. Je ne pense pas que son passé de menuisier en retraite depuis 30 ans l'aide à interpréter une photo prise depuis l’espace, mais son expertise en matière de destruction de taupinières n'a probablement pas laissé le Pentagone indifférent, ni la taupe d'ailleurs. Ah oui, parce que le gros événement du weekend, c'est Monsieur "je me donne quinze jours" qui a décidé de se donner plutôt 48h00 avant de bombarder l'Iran. Dans le cadre d'une opération parfaitement planifiée, les Etats-Unis ont massivement frappé les trois sites clefs du programme nucléaire iranien en combinant attaque aérienne et missiles de croisière. Les dégâts ont l'air considérables, mais le sort des installations situées à grande profondeur est incertain. Les Américains ont utilisé les énormes bombes anti-bunkers conçues pour pénétrer des épaisseurs de protection inouïes, qui ont largement fait la une des médias récemment. Donald Trump a suggéré que les Etats-Unis n'iront pas plus loin que la destruction des capacités nucléaires iraniennes. Il a même remis au goût du jour son slogan préféré, en transformant MAGA en MIGA : Make Iran Great Again. Tout en clamant qu'il n'est pas politiquement correct de militer pour un changement de régime, il a suggéré que le régime en place est incapable de faire prospérer le pays. Une façon habile, même si elle est élémentaire, de pousser la population iranienne à accroître la pression sur une classe dirigeante déjà affaiblie par son incapacité à empêcher le rival historique israélien et son allié de faire ce que bon lui semble à l'intérieur des frontières du pays. Sur les marchés financiers, l'attaque américaine a entraîné des mécanismes relativement classiques, mais sans volatilité excessive. Le pétrole a progressé, mais sans s'envoler. L'once d'or a mollement grimpé. La bourse de Tel-Aviv a signé un record. Le dollar a repris des couleurs parce qu'il reste, malgré tout, un actif de refuge. Toutefois, les investisseurs ont classé l'entrée en lice des Etats-Unis parmi les événements prévisibles et n'ont pas été désarçonnés. Le déficit de puissance militaire de l'Iran semble interdire une réponse conventionnelle. Téhéran est d'autant plus isolée que les Etats-Unis ont créé un réseau d'alliances plutôt solides ces dernières années au sein des pays Arabes, et que la Russie n'a pas l'air décidée à soutenir son allié. Moscou a "fermement condamné" l'attaque américaine, mais n'a visiblement pas l'intention, ni vraiment les moyens, d'apporter un soutien franc et massif à l'Iran. La réplique la plus évidente de Téhéran passe par l'or noir et le détroit d'Ormuz, lieu de transit d'une partie du pétrole et du gaz utilisés dans le monde. Jusqu'à présent, l'accès au Golfe Persique n'a pas été réellement entravé, mais deux supertankers ont préféré faire demi-tour ce weekend en attendant d'avoir un meilleur aperçu de la situation. La situation en Iran domine largement l'actualité mondiale en ce début de semaine, mais il ne faut pas oublier que l'expiration de l'ultimatum lancé par Donald Trump à des dizaines de pays concernant les droits de douane approche. Dans ce domaine comme dans le nucléaire iranien, le président américain a discuté, cogné, puis discuté encore. Va-t-il cogner à nouveau ? Réponse dans les jours qui viennent. Modifié le 23 juin par herciv 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Connorfra Posté(e) le 23 juin Share Posté(e) le 23 juin petite compilation autres les deux f14 déjà vu detruit, on a un f14 de plus, des Ah1 Cobra, du Uh1 Huey et du drone Moahjer. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shorr kan Posté(e) le 23 juin Share Posté(e) le 23 juin (modifié) Il y a 1 heure, Alexis a dit : Oui, fermer Ormuz serait probablement une erreur stratégique pour l'Iran. Difficultés supplémentaires pour la population, cette fois-ci sans pouvoir les attribuer aux restrictions économiques mises en place par l'Occident, difficultés pour de nombreux pays qui auraient aussi du ressentiment contre l'Iran La réaction à mon avis la plus adaptée serait de ne pas lever le petit doigt contre les Etats-Unis, de suspendre toute négociation et toute inspection de l'AIEA, et de transformer les 400 kg d'uranium déjà enrichis en une dizaine de bombes, tout en continuant l'enrichissement pour augmenter le stock. Avec un premier essai nucléaire probablement début d'année prochaine si on en croit le calcul de Jeffrey Lewis (mon post juste avant celui-ci) Apportant au monde la preuve définitive que MM. Netanyahou et Trump sont des charlots de première classe Mais pour cela, il faut d'abord raisonner Sa Suprême Guidance Ali Khamenei ! C'est lui qui a écrit la fatwa (avis religieux) comme quoi les armes nucléaires seraient illicites, qui est probablement une bonne partie de la raison pour laquelle l'Iran visait à être un pays du seuil plutôt qu'une puissance nucléaire. Je n'exclus pas que Khamenei s'entête, et que l'Iran en reste aux missiles balistiques et au terrorisme Le passage au nucléaire militaire a quand même pas mal d'inconvénients, en particulier ce serait éloigner définitivement la levé des sanctions, voir leur renforcement ; les sanctions économiques et leur dureté étant probablement ce qui impacte le plus la survie du régime, voir du pays tout court, à long terme. Et l'irréversible accession au statut de puissance nucléaire par l'Iran supprimerait cette importante carte de négociation alors que Téhéran, malgré la dureté des attaques, n'en est pas encore là si l'on observe les choses avec du recul et sang froid. Modifié le 23 juin par Shorr kan 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mudrets Posté(e) le 23 juin Share Posté(e) le 23 juin il y a 1 minute, Shorr kan a dit : et sans froid. Avec chaud alors 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
herciv Posté(e) le 23 juin Share Posté(e) le 23 juin (modifié) il y a 8 minutes, Connorfra a dit : petite compilation autres les deux f14 déjà vu detruit, on a un f14 de plus, des Ah1 Cobra, du Uh1 Huey et du drone Moahjer. Je note que l'Iran a des "underground hangards" pour son aviation et donc probablement pour tout le reste (TEL) et notamment ses moyens de productions de missiles aussi. Je comprend de moins en moins pourquoi Israël cherche une solution militaire. Modifié le 23 juin par herciv Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shorr kan Posté(e) le 23 juin Share Posté(e) le 23 juin il y a 54 minutes, herciv a dit : J'ai de plus en plus l'impression qu'on part sur un faux rythme. Le but de cet guerre est la souveraineté ou pas de l'Iran sur le plan nucléaire. Les deux pays qui veulent vraiment mettre fin à cette souveraineté sont Israël et les US. Pour l'instant on est en train d'assister à une absence de véritables options pour mettre fin à ce programme. EN gros il reste les grosses nukes tactiques et la révolution en Iran. Toute la guerre conventionnelle est déjà un échec. Et on sait que même les grosses nuke ne serviront pas à grand chose tant le programme est dispersé sous les montagnes. La population iranienne est donc déjà au coeur du problème. Il va donc falloir la convaincre de faire la révolution et d'accepter que les US et Israël sont la solution pour faire cette révolution correctement. Evidemment les mollahs vont tâcher de conserver la population dans leur sens. Donc pas de bombardement ou de fermeture du détroit. Il est de plus en plus évident que le but principal de l'opération israélo-américaine est de faire tomber le régime. Mais sans intervention au sol, obtenir une telle issue est douteux pour utiliser un euphémisme. En conséquence de quoi, une campagne strictement aérienne est un cul de sac, surtout si les iraniens ont l'intelligence de faire le dos rond agrémenté de quelques mesures symboliques, le temps que l'orage passe. Malheureusement, l'entêtement des attaquants fait que les campagnes de bombardement vont probablement continuer à se succéder longtemps malgré le manque de perspectives de victoire, voir se réorienter par frustration vers la dévastation des infrastructures civiles et de l'économie iranienne. 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
loki Posté(e) le 23 juin Share Posté(e) le 23 juin Je pense que le but de la guerre est le renversement du régime et la création d'un état failli de plus au Moyen-Orient. Le programme nucléaire est un leurre : il suffit de voir les propositions iraniennes dans les négociations finales refusées... 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
herciv Posté(e) le 23 juin Share Posté(e) le 23 juin il y a 2 minutes, Shorr kan a dit : Il est de plus en plus évident que le but principal de l'opération israélo-américaine est de faire tomber le régime. Je pense que c'est un but mais çà n'est pas le but principal. Le but principal c'est le programme nucléaire. Le régime est un but secondaire parce qu'il porte le programme nuke. Mais remplacer ce régime va être particulièrement complexe. C'est un régime flou quasiment pas incarné. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shorr kan Posté(e) le 23 juin Share Posté(e) le 23 juin (modifié) il y a 14 minutes, herciv a dit : Je pense que c'est un but mais çà n'est pas le but principal. Le but principal c'est le programme nucléaire. Le régime est un but secondaire parce qu'il porte le programme nuke. Mais remplacer ce régime va être particulièrement complexe. C'est un régime flou quasiment pas incarné. Je pense l'inverse. Pour deux raisons: - Démanteler le programme nucléaire est hors de porté. Même si on leur enlevait leur uranium déjà enrichi et détruisait toute leurs centrifugeuses et capacités de fabrications, les iraniens conserveraient tout la "superstructure" scientifique et économique pour recommencer. En fait, même la fin du régime ne signifierait probablement pas la fin du programme, d'éventuels successeurs le reprendrait comme la République Islamique a repris le programme du Shah. Le nucléaire est une cause nationale en Iran ! - Les responsables israéliens savent bien que malgré l'hystérisation du sujet, une bombe iranienne ne représente pas un risque existentiel pour une puissance nucléaire comme Israël. Par contre ça ferait de l'Iran un challanger plus redoutable. En vertu d'une vision stratégique suprématiste, le but de guerre des israéliens étant d'abattre un rival capable d'égaliser les scores. Modifié le 23 juin par Shorr kan 2 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alexis Posté(e) le 23 juin Share Posté(e) le 23 juin il y a 56 minutes, DrWho a dit : Ca existe une religion qui n'est pas artificielle ? Méga HS Méga HS en effet, parce que cela revient à poser la question : existe-t-il une religion qui soit vraie ? Pas pour ce fil, et à mon avis pas pour aucun fil sur le forum Je reformule, dans le roman et le film Dune la religion qui désigne Paul Atréides comme messie a été fabriquée de manière cynique par des gens (les Bene Gesserit) qui n'y croyaient pas eux-mêmes. C'est une différence importante avec des gens comme Moïse, Bouddha, Jésus, Mahomet et d'autres fondateurs de religion, dont on pense ce qu'on veut, mais pour lesquels l'hypothèse principale (quand on regarde l'histoire de leur vie) est qu'ils étaient sincères, ils croyaient eux-mêmes 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ciders Posté(e) le 23 juin Share Posté(e) le 23 juin il y a 19 minutes, herciv a dit : Je note que l'Iran a des "underground hangards" pour son aviation et donc probablement pour tout le reste (TEL) et notamment ses moyens de productions de missiles aussi. Je comprend de moins en moins pourquoi Israël cherche une solution militaire. Héritage de l'aviation impériale. Mais de façon générale, l'armée de l'air iranienne est en mode survie depuis la fin des années 1980. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
herciv Posté(e) le 23 juin Share Posté(e) le 23 juin il y a 3 minutes, Ciders a dit : Héritage de l'aviation impériale. Mais de façon générale, l'armée de l'air iranienne est en mode survie depuis la fin des années 1980. Je ne pensait pas a l'aviation iranienne. Surtout aux capacités de productions et de déploiement des missiles balistique. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ciders Posté(e) le 23 juin Share Posté(e) le 23 juin il y a 1 minute, herciv a dit : Je ne pensait pas a l'aviation iranienne. Surtout aux capacités de productions et de déploiement des missiles balistique. J'ai moins de billes pour les UGF iraniens que nord-coréens mais il serait logique qu'ils aient remué autant de terre et de béton que possible. D'autant que les deux pays ont pas mal travaillé ensemble. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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