[Iran]

[loki]

Les relations entre les révolutionnaires iraniens et l'OLP précédaient la révolution et ont été établies formellement dès l'avènement de la République Islamique. 

A la différence de nombreux régimes arabes ( Jordanie  ) par exemple,  l'Iran a vraiment aidé les groupes palestiniens sans vraiment obtenir quoi que ce soit en retour ( A la différence du Hezbollah par exemple  ) et n'a aucun objectif territorial ( genre Jordanie en 1947 / 1967 ).

Dans le cas de l'Iran,  l'aide à la Palestine fait réellement partie du corpus idéologique du régime. 

[Polybe]

il y a 19 minutes, loki a dit :

Les relations entre les révolutionnaires iraniens et l'OLP précédaient la révolution et ont été établies formellement dès l'avènement de la République Islamique. 

A la différence de nombreux régimes arabes ( Jordanie  ) par exemple,  l'Iran a vraiment aidé les groupes palestiniens sans vraiment obtenir quoi que ce soit en retour ( A la différence du Hezbollah par exemple  ) et n'a aucun objectif territorial ( genre Jordanie en 1947 / 1967 ).

Dans le cas de l'Iran,  l'aide à la Palestine fait réellement partie du corpus idéologique du régime. 

...oui, pour en faire un proxy de plus, à l'image du Hezb', face à l'ennemi commun, le tout Israël-USA.

Après je conviens mal connaitre l'état des choses à cette époque. Mais de nos jours, il faut pas se leurrer.

[Akhilleus]

Il y a 18 heures, Polybe a dit :

...oui, pour en faire un proxy de plus, à l'image du Hezb', face à l'ennemi commun, le tout Israël-USA.

Après je conviens mal connaitre l'état des choses à cette époque. Mais de nos jours, il faut pas se leurrer.

Mmm non

@lokia raison, c'est plus par ideologie que dans l'idée d'en faire un reel proxie, l'aide ayant concerné des "socialistes" FPLP ou des Freres Musulmans (Hamas) aucune de ces 2 lignes n'etant reellement mollah compatible (au point que des accrochages entre le Hezbollah et le Jihad Islamique, le Hezbollah et le FPLP et le Hezbolla et le Hamas ont eu lieu entre les années 80 et 2000)

L'approche de la question palestinienne etait surtout un moyen pour l'Iran, isolé, d'exister au niveau regional et international et d'eviter de laisser un vide dont auraient profités les ennemis (arabes du Golfe) pour faire de l'entrisme a proximité du vrai proxie

Le Hamas en ce sens est vraiment un pion indirect et secondaire (et encore une fois, pas du tout sous le controle bridé de Teheran)

Ne pas penser que les iraniens ne reflechissent qu'en terme Israel ou pas Israel, ils doivent considerer leur environnement regional. Pour preuve leur appui a l'Armenie chretienne versus l'Azerbaidjan chiite

La question palestinienne avait pour but d'occuper l'espace politique a la place des wahabites et autres pan nationalistes arabes (anti perses) communs dans les années 80-90

[Polybe]

il y a 23 minutes, Akhilleus a dit :

Mmm non

@lokia raison, c'est plus par ideologie que dans l'idée d'en faire un reel proxie, l'aide ayant concerné des "socialistes" FPLP ou des Freres Musulmans (Hamas) aucune de ces 2 lignes n'etant reellement mollah compatible (au point que des accrochages entre le Hezbollah et le Jihad Islamique, le Hezbollah et le FPLP et le Hezbolla et le Hamas ont eu lieu entre les années 80 et 2000)

L'approche de la question palestinienne etait surtout un moyen pour l'Iran, isolé, d'exister au niveau regional et international et d'eviter de laisser un vide dont auraient profités les ennemis (arabes du Golfe) pour faire de l'entrisme a proximité du vrai proxie

Le Hamas en ce sens est vraiment un pion indirect et secondaire (et encore une fois, pas du tout sous le controle bridé de Teheran)

Ne pas penser que les iraniens ne reflechissent qu'en terme Israel ou pas Israel, ils doivent considerer leur environnement regional. Pour preuve leur appui a l'Armenie chretienne versus l'Azerbaidjan chiite

La question palestinienne avait pour but d'occuper l'espace politique a la place des wahabites et autres pan nationalistes arabes (anti perses) communs dans les années 80-90

Alors encore une fois je manque de connaissance disons..."universitaire" sur ces époques. Je pense que vous décrivez probablement une réalité.

 

Cependant, quelques nuances qui viennent de mon expérience personnelle sur le sujet (discussion avec des gens etc.) : 

- encore une fois, il ne faut pas percevoir le Hezb' comme entièrement aux ordres de l'Iran. Ce mouvement à son agenda propre, dont (surtout à ces époques) un antagonisme classique contre les sunnites, et donc les palestiniens. D'autant plus qu'ils étaient des étrangers qui "envahissaient" un territoire (certes sous contrainte etc.).

- ajoutez que la constitution libanaise repose sur un équilibre subtil entre sunnites et chiites. Ce faisant les palestiniens sont une données subtiles politiquement parlant, car leur assimilation (vous vous souvenez du Deal Du Siècle de Trump ?) peut totalement changer l'équilibre des forces au Liban (et par là miner l'influence de l'Iran). Bref, la communauté sunnite est un enjeu pour l'Iran et le Hezb' (et la Syrie). Enjeu traité donc par le combat comme par la diplomatie etc. ;

- 2006 avait démontré que le Hezb' ne se suffisait pas à lui-même pour gagner. Par contre il démontrait qu'en multipliant ce genre d'entité, Israël était prenable ;

- l'Iran offre plus aux mouvements sunnites que tous les autres. Le seul lien étant donc la lutte contre Israël.

 

Je pense que ton dernier point explique beaucoup en effet. Wahhabites qui cherchent toujours a influencer les communautés palestiniennes au Liban d'ailleurs.

 

Un truc marrant qu'un libanais m'avait expliqué en évoquant ce genre de sujet. ^^ Les "vrais" premiers résistants à Israël au Liban, avant le Hezb', les palestiniens etc. avaient été le parti communiste chiite (si si, ça existe...). Une entitée politique très particulière, réduite mais très forte dans ses bastions. Du genre à foutre des pieds-bouches aux mecs du Hezb' qui faisaient un peu trop les cadors (problème de toxicomanie/PTSD de ceux revenue de Syrie face à Daesh, manque de respect aux femmes etc.). Chiite...mais qui rendent visite aux villages chrétiens parce que bon, tu comprends...le vin et le saucisson... ^^

Bon pour le coup eux je doute qu'ils aient des liens avec l'Iran...

[herciv]

Les irakiens tentent de contrôler leurs frontières et passe des memorandum d'accord avec les iraniens. Mais les US veillent pour que Israël continu à pouvoir voler au-dessus du territoire irakien. Bref les irakiens sont entre le marteau et l'enclume.

Un nouvel accord de sécurité avec l'Irak pour assurer la stabilisation régionale, selon l'Iran

https://www.iranintl.com/en/202508177184

Les gardes frontière irakiens sont vus à la frontière entre l'Irak et l'Iran après qu'il a partiellement rouvert le point de passage de la frontière de Chalamcheh, en Irak, le 7 juillet 2020.

Le plus haut responsable de la sécurité de l'Iran a déclaré que le nouvel accord de sécurité signé par Téhéran et Bagdad la semaine dernière vise à empêcher les puissances étrangères de déstabiliser la région, tandis que l'Irak a minimisé le pacte comme un simple accord frontalier.

« Nous ne devons pas permettre à d'autres de déstabiliser la région. Au lieu de cela, nous devrions préserver la stabilité sur cette voie. C’est pourquoi nous avons signé un important accord de sécurité avec l’Irak », a déclaré Ali Larijani, secrétaire du Conseil suprême de sécurité nationale iranien, dans une interview télévisée sur sa récente visite à Bagdad et au Liban.

L’accord comprend « un engagement mutuel visant à prévenir toute perturbation par des individus, des groupes ou des pays tiers de manière à ce qu’aucune partie ne puisse utiliser le territoire de l’autre partie contre l’autre partie ou créer des atteintes à la sécurité », a déclaré M. Larijani.

Il a lié l'accord aux récentes tensions régionales, en disant que « même dans la guerre de 12 jours passées, cette question a été prise en considération ; une partie de la guerre a été soutenue par le ciel de certains pays », se référant aux nations, selon les nations, selon l'Iran, a soutenu les attaques israéliennes contre l'Iran.

Mercredi, cependant, l'avis de sécurité nationale de l'Irak a publié une clarification rejetant les rapports d'un nouvel accord, soulignant au lieu de cela qu'un protocole d'accord sur la sécurité des frontières avait été signé.

L'avis a déclaré que l'accord s'appuyait sur un protocole de 2023 concernant les groupes d'opposition kurdes iraniens. Il a souligné qu'« il n'y a pas d'accord sur la sécurité entre les deux pays; il s'agit plutôt d'un mémorandum d'accord sur la sécurité ».

Washington fait part de l'opposition

Le conseiller irakien à la sécurité nationale, Qassem al-Araji, a rencontré samedi le Chargé d'affaires américain Steven Fagin pour discuter de l'accord, auquel Washington s'est opposé.

Au cours de leur réunion, Araji « a examiné les détails du mémorandum d'accord de sécurité signé entre l'Iraq et la République islamique d'Iran concernant le contrôle des frontières, qui contribue à soutenir la sécurité et la stabilité régionales, à prévenir la contrebande et l'infiltration », a déclaré son bureau.

Washington, cependant, a fait valoir que l'accord sapait la souveraineté irakienne. « Nous nous opposons à toute législation incompatible avec les objectifs de notre aide et de notre partenariat bilatéraux en matière de sécurité et nous l’opposons pour renforcer les institutions de sécurité existantes de l’Irak », a déclaré mardi le porte-parole du Département d’État, Tammy Bruce.

« Nous soutenons une véritable souveraineté irakienne, et non une législation qui ferait de l’Irak un État satellite iranien », a-t-elle ajouté.

[Vince88370]

il y a une heure, herciv a dit :

Les irakiens tentent de contrôler leurs frontières et passe des memorandum d'accord avec les iraniens. Mais les US veillent pour que Israël continu à pouvoir voler au-dessus du territoire irakien. Bref les irakiens sont entre le marteau et l'enclume.

Un nouvel accord de sécurité avec l'Irak pour assurer la stabilisation régionale, selon l'Iran

https://www.iranintl.com/en/202508177184

Les gardes frontière irakiens sont vus à la frontière entre l'Irak et l'Iran après qu'il a partiellement rouvert le point de passage de la frontière de Chalamcheh, en Irak, le 7 juillet 2020.

Le plus haut responsable de la sécurité de l'Iran a déclaré que le nouvel accord de sécurité signé par Téhéran et Bagdad la semaine dernière vise à empêcher les puissances étrangères de déstabiliser la région, tandis que l'Irak a minimisé le pacte comme un simple accord frontalier.

« Nous ne devons pas permettre à d'autres de déstabiliser la région. Au lieu de cela, nous devrions préserver la stabilité sur cette voie. C’est pourquoi nous avons signé un important accord de sécurité avec l’Irak », a déclaré Ali Larijani, secrétaire du Conseil suprême de sécurité nationale iranien, dans une interview télévisée sur sa récente visite à Bagdad et au Liban.

L’accord comprend « un engagement mutuel visant à prévenir toute perturbation par des individus, des groupes ou des pays tiers de manière à ce qu’aucune partie ne puisse utiliser le territoire de l’autre partie contre l’autre partie ou créer des atteintes à la sécurité », a déclaré M. Larijani.

Il a lié l'accord aux récentes tensions régionales, en disant que « même dans la guerre de 12 jours passées, cette question a été prise en considération ; une partie de la guerre a été soutenue par le ciel de certains pays », se référant aux nations, selon les nations, selon l'Iran, a soutenu les attaques israéliennes contre l'Iran.

Mercredi, cependant, l'avis de sécurité nationale de l'Irak a publié une clarification rejetant les rapports d'un nouvel accord, soulignant au lieu de cela qu'un protocole d'accord sur la sécurité des frontières avait été signé.

L'avis a déclaré que l'accord s'appuyait sur un protocole de 2023 concernant les groupes d'opposition kurdes iraniens. Il a souligné qu'« il n'y a pas d'accord sur la sécurité entre les deux pays; il s'agit plutôt d'un mémorandum d'accord sur la sécurité ».

Washington fait part de l'opposition

Le conseiller irakien à la sécurité nationale, Qassem al-Araji, a rencontré samedi le Chargé d'affaires américain Steven Fagin pour discuter de l'accord, auquel Washington s'est opposé.

Au cours de leur réunion, Araji « a examiné les détails du mémorandum d'accord de sécurité signé entre l'Iraq et la République islamique d'Iran concernant le contrôle des frontières, qui contribue à soutenir la sécurité et la stabilité régionales, à prévenir la contrebande et l'infiltration », a déclaré son bureau.

Washington, cependant, a fait valoir que l'accord sapait la souveraineté irakienne. « Nous nous opposons à toute législation incompatible avec les objectifs de notre aide et de notre partenariat bilatéraux en matière de sécurité et nous l’opposons pour renforcer les institutions de sécurité existantes de l’Irak », a déclaré mardi le porte-parole du Département d’État, Tammy Bruce.

« Nous soutenons une véritable souveraineté irakienne, et non une législation qui ferait de l’Irak un État satellite iranien », a-t-elle ajouté.

Les Israéliens seraient quand même bien emmerder si ils pourraient plus survoler l'Irak... Sachant qu'il commence à avoir un peu de matériel sérieux en DA. Il devait commencer de recevoir les km-sam sud coréen. La chasse reste vieillotte mais il essaye de la modernise peut-être avec JF-17 

Des radars ground master pour le suivi. 

Après les Américains sont toujours aussi marrant ils soutiennent une souveraineté par contre ils veulent toujours posséder l'espace aérien c'est assez contradictoire...

[Ciders]

il y a 37 minutes, Vince88370 a dit :

Les Israéliens seraient quand même bien emmerder si ils pourraient plus survoler l'Irak... Sachant qu'il commence à avoir un peu de matériel sérieux en DA. Il devait commencer de recevoir les km-sam sud coréen. La chasse reste vieillotte mais il essaye de la modernise peut-être avec JF-17 

Des radars ground master pour le suivi. 

Concrètement, si les Israéliens veulent passer, ils passeront et ils en ont les moyens. La question est de savoir si ils auraient besoin de détruire les radars irakiens avant ou pendant l'opération mais pas de savoir s'ils hésiteraient à violer l'espace aérien irakien. Ce point-là ne leur poserait pas de problème (oui, je sais, pas qu'à eux).

Pour la DCA irakienne, on part de très loin (on en avait parlé sur le sujet idoine) mais même en admettant qu'ils reçoivent toutes les batteries dont on parle (et qu'ils puissent les entretenir), ça ne suffira pas. Leur portée sera de toute façon trop peu dissuasive. Quant aux JF-17, on n'a rien de concret sur ce point. Pour l'heure, la chasse irakienne repose sur des... F-16. Ce qui laisse à penser qu'au premier signe d'engagement irakien, le Pentagone fera tomber la maintenance. Il l'a du reste déjà fait et ça avait très vite cloué au sol l'ensemble de la flotte.

[loki]

De plus les F16 sont livrés sans Amraan histoire qu'ils ne puissent pas servir contre Israël. 

L'existence d'une défense sol-air même limitée ( 10 batteries ? ) pourrait toutefois poser des soucis aux appuis ( avions ravitailleurs etc... ) , c'est officiellement pour ça qu'Israël a attaqué la défense sol-air syrienne lors de la chute du régime. 

[Ciders]

Si on se base sur les contrats émirati et saoudien, huit à dix batteries je pense.

Du Block II, donc 50 kilomètres de portée maximale, plafond de 20 000 mètres.

https://en.wikipedia.org/wiki/KM-SAM#Block-II

[loki]

 

En résumé :
Les systèmes employés par l'Iran lors de la guerre des 12 jours sont les suivants (ils présentent les vulnérabilités listées ci-après) :
Fattah 1 : vulnérable seulement aux batteries Thaad .
Le système utilise une ogive propulsée manoeuvrante

Keybar – Sheikan – 2 : Pas d’ogive propulsée ce qui limite la manoeuvrabilité de l'ogive dans sa trajectoire finale. Le système aurait connu des défaillances techniques (défaillance du bouclier thermique) du fait des trajectoires choisies (tiré à portée réduite et trajectoire trop plongeante)

Sejil : 2 missiles tirés, vulnérable aux systèmes Thaad, arrow 3 et SM3. Il a une ogive non manoeuvrante et peut-être une ogive cluster. 

Etemad (version améliorée du Emad) : ogive manoeuvrable conçu pour défaire les systèmes arrow ; reste toutefois vulnérable aux Thaad et aux SM3

Keybar – Sheikan – 1 : vitesse de plongée plus réduite, pas manoeuvrable dans l’espace. Vulnérable aux systèmes Arrow 3, SM3 et Thaad (voir aux systèmes "fronde de david").
Système toutefois fiable et très précis.

Emad : vulnérable aux arrow 3 et SM 3. Ogive manoeuvrable mais précision plus réduite.

Ghadr : 2 versions F et H (plus ancienne). Vulnérable aux systèmes Arrow 3 et SM3 (ainsi que Thaad bien sûr) pour la version F la plus moderne et à l’ensemble des systèmes (Arrow 2 voir Fronde de David) pour la version H.
La version H est aussi équipée d’une ogive à sous-munition larguée hors de portée des systèmes endoatmosphériques voir exoatmosphériques.  

Les systèmes gardés en réserve et non employés lors de la guerre des 12 jours sont les suivants :
-    Khorramshahr 2 et 4 (appelé aussi Keybar)
-    Jahad (je ne connais pas ce missile)
-    Rezvan (employé en avril 2024 mais pas lors de l’actuel conflit)
-    Dezful (portée un peu courte)
-     Haj Qasem (et sa variante)
-    Ghadr S
-    Shahab 3 (très ancien, je doute qu’il en reste beaucoup)

A signaler que la traduction audio laisse parfois à désirer, ainsi le missile Ghadr devient phonétiquement le missile "Gode", un système particulièrement vicieux
 

[loki]

Israel is likely to launch another war with Iran before December—perhaps even as early as late August:

https://foreignpolicy.com/2025/08/11/israel-iran-war-trump-nuclear-august-december/

 

[Akilius G.]

autant Israel me semble prise dans une fuite en avant militariste, avec pour objectif une immense guerre au Moyen-Orient avec les Etats Unis à leurs coté et une recomposition fantasmatique de la zone, autant j'ai du mal à croire à une nouvelle attaque de l'Iran.

Sur le fond, ça doit cogiter très fort pour justifier une nouvelle agression contre l'Iran. Le prétexte étant déjà créé durant la guerre de 12 jours  - avec le plan supposé de l'Iran de construire un nombre délirant de missiles en deux ans je crois. Bref, une nouvelle invention mensongère histoire de justifier un risque existentiel et une agression préventive.

Le problème est le manque d'intercepteurs et je ne crois pas en la capacité d'Israel d'en produire rapidement de grand nombre. Il faudrait que les Etats-Unis acceptent à nouveau de taper dans leur propres stocks déjà trop bas. Pas impossible mais pas très probable.

Je suis plus inquiet d'une agression limitée de l'Egypte, le but étant de prendre le contrôle de la frontière avec Gaza et dans une orgie meurtrière pousser la population à fuir vers l'Egypte. Sans le contrôle de la frontière ce n'est pas possible.

[Polybe]

Il y a 5 heures, Akilius G. a dit :

autant Israel me semble prise dans une fuite en avant militariste, avec pour objectif une immense guerre au Moyen-Orient avec les Etats Unis à leurs coté et une recomposition fantasmatique de la zone, autant j'ai du mal à croire à une nouvelle attaque de l'Iran.

Sur le fond, ça doit cogiter très fort pour justifier une nouvelle agression contre l'Iran. Le prétexte étant déjà créé durant la guerre de 12 jours  - avec le plan supposé de l'Iran de construire un nombre délirant de missiles en deux ans je crois. Bref, une nouvelle invention mensongère histoire de justifier un risque existentiel et une agression préventive.

Le problème est le manque d'intercepteurs et je ne crois pas en la capacité d'Israel d'en produire rapidement de grand nombre. Il faudrait que les Etats-Unis acceptent à nouveau de taper dans leur propres stocks déjà trop bas. Pas impossible mais pas très probable.

Je suis plus inquiet d'une agression limitée de l'Egypte, le but étant de prendre le contrôle de la frontière avec Gaza et dans une orgie meurtrière pousser la population à fuir vers l'Egypte. Sans le contrôle de la frontière ce n'est pas possible.

Le principe de l'agression permanente qui en devient banale, c'est pourtant un concept bien intériorisé par les israéliens. Et ça marche depuis un moment.

[herciv]

Il y a 5 heures, Akilius G. a dit :

Je suis plus inquiet d'une agression limitée de l'Egypte, le but étant de prendre le contrôle de la frontière avec Gaza et dans une orgie meurtrière pousser la population à fuir vers l'Egypte. Sans le contrôle de la frontière ce n'est pas possible.

C'est une vrai possibilité effectivement.

Mais un affrontement avec l'Iran n'est pas impossible non parce que Israël en a les moyens mais parce que l'aveuglement de son gouvernement est évident. Il est aveugle aux signes de fatigues de sa population, il est aveugle aux signaux capacitaires de son armé et de celle des US. Il est aveugle à la capacité d'union que les perses peuvent avoir. 

Modifié il y a 19 heures par herciv

[Akilius G.]

un article du monde évoquait aujourd'hui une ambiance de non-paix en Iran, avec le sentiment entretenu par le gouvernement que la tranquilité actuelle est fort précaire et probablement non durable.

Mais quel serait l'élément déclencheur du retour des opérations militaires ? Qui prendrait l'initiative?

L'assassinat ou la tentative d'assassinat de dirigeants iranien entrainant une réponse vigoureuse de l'Iran?

[herciv]

Limogeage du responsable du renseigneent militaire US qui avait contredi Trump sur les zffets du bombardement US.

https://www.lefigaro.fr/international/le-chef-du-renseignement-militaire-americain-limoge-20250822

[Polybe]

Il y a 6 heures, Akilius G. a dit :

un article du monde évoquait aujourd'hui une ambiance de non-paix en Iran, avec le sentiment entretenu par le gouvernement que la tranquilité actuelle est fort précaire et probablement non durable.

Mais quel serait l'élément déclencheur du retour des opérations militaires ? Qui prendrait l'initiative?

L'assassinat ou la tentative d'assassinat de dirigeants iranien entrainant une réponse vigoureuse de l'Iran?

Ben côté iranien, force est de constater qu'ils ont un modèle militaire qui est pas déconnant...donc c'est une option.

[loki]

Il y a 7 heures, Akilius G. a dit :

un article du monde évoquait aujourd'hui une ambiance de non-paix en Iran, avec le sentiment entretenu par le gouvernement que la tranquilité actuelle est fort précaire et probablement non durable.

Mais quel serait l'élément déclencheur du retour des opérations militaires ? Qui prendrait l'initiative?

L'assassinat ou la tentative d'assassinat de dirigeants iranien entrainant une réponse vigoureuse de l'Iran?

https://www.bing.com/search?pglt=299&q=Amb.+Chas+Freeman+%26+Trita+Parsi%3A+The+Next+Israel-Iran+War+Is+Coming&cvid=2bf4eb58c65746d0b70883a4d7ddbfd5&gs_lcrp=EgRlZGdlKgYIABBFGDkyBggAEEUYOTIGCAEQRRg90gEIMzA1M2owajGoAgCwAgA&FORM=ANNTA1&PC=LCTS

L'échec à venir des négociations entre l'UE et l'Iran pourrait fournir un prétexte.

Pour Israël, la fenêtre d'opportunité se fermerait à la fin de l'année.

La raison réelle serait l'échec de la guerre des 12 jours où les objectifs n'ont pas été atteints