[Iran]

[mallrats]

je ne dit pas que tout le mondes il est beau il est gentils...

mais c'etait en 1948...

ensuite quand on vois l'etat de vie des palestiniens...

quand on vois l'etat de colonisation de la cisjordanie.

on peut pas vraiment leurs donné tord...

retrospectivement on peu ce dire que si ils avait gagné en 1948 la region serait plus tranquille.

[Gibbs le Cajun]

Cet accord est salué par tous les dirigeans des 5+1, ils parlent de "monde plus sure" de "stabilité" ect ils en savent plus que moi mais surement moins que les résponsables sécuritaires Israeliens ou Saoudiens

Rohani déclare que c'est "le début d'une coopération avec le monde", ce meme Rohani qui il y a cinq jours participait à une manifestation anti-occidentale anti-saoudienne, c'est l'exemple parfait du double langage, j'imagine ce que ça donnerait un Fabius négociant à Vienne et Hollande scandant "mort à l'ran" dans les rues de Paris. Ces négociateurs ont t-il été instruit sur la négociation suivant les principes de la taqiya chiite? c'est un détail nécessaire quand on négocie avec une théocracie.

Ce qui est fait est fait, l'AS, les pays du golf, la turquie et Israel ont surement pris acte de cette nouvelle réalité à savoir que l'Iran est ipso facto une puissance nucleaire. Une nouvelle donne s'installe et de nouvelles aliances vont voir le jour.

 

Comme si les services secrets des 5+1 étaient pas bon ...

 

Et pour l'Arabie saoudite rien que de parler d'eux me fait rire jaune ...

 

Tout simplement parce qu'ils sont champion du monde pour foutre le bordel ( ce sont pas eux qui soutiennent les égorgeurs et coupeurs de tête ? ) mais ils ne sont même pas fichu de combattre au vu de leurs dernières interventions militaires ...

 

Enfin bref ...

 

J'ai rien contre Israël mais sa déconne quand même avec sa politique étrangère ...

Modifié le 14 juillet 2015 par Gibbs le Cajun

[Joab]

mais c'etait en 1948...

 

 

C'est sûr que dès 49, tout le monde a changé d'avis et a reconnu l'indépendance d'Israël...

 

ensuite quand on vois l'etat de vie des palestiniens...

 

 

Il n'y avait pas de réfugiés avant 48, et pas de colonies avant 67.

 

on peut pas vraiment leurs donné tord...

 

 

Mais bien sûr, c'est parce qu'on se soucie du petit peuple palestinien qu'on a fait cette guerre. Dans ce cas, comment expliquer que les descendants de réfugiés palestiniens vivent une situation d'apartheid au Liban? Qu'on leur a interdit de s'établir en Egypte?

 

retrospectivement on peu ce dire que si ils avait gagné en 1948 la region serait plus tranquille.

 

 

On n'en sait absolument rien. On peut aussi penser que, privés d'un ennemi commun, les guerres, rivalités et affrontements inter arabes auraient été plus précoces et plus intenses. Or, les conflits les plus meurtriers de la région sont les conflits inter-arabes. Puis bon, si la tranquilité, c'est 600 000 boat people juifs (dans le meilleur des cas) en méditerranée...

[Dino]

Je veux pas doucher vos envies de feux d'artifice et empoignade mais vous partez hors sujet sur un sujet glissant mille fois débattu et sur lequel vous ne serez pas d'accord quoiqu'il arrive.

[Gibbs le Cajun]

Comme si les services secrets des 5+1 étaient pas bon ...

 

Et pour l'Arabie saoudite rien que de parler d'eux me fait rire jaune ...

 

Tout simplement parce qu'ils sont champion du monde pour foutre le bordel ( ce sont pas eux qui soutiennent les égorgeurs et coupeurs de tête ? ) mais ils ne sont même pas fichu de combattre au vu de leurs dernières interventions militaires ...

 

Enfin bref ...

 

J'ai rien contre Israël mais sa déconne quand même avec sa politique étrangère ...

 

 

Je veux pas doucher vos envies de feux d'artifice et empoignade mais vous partez hors sujet sur un sujet glissant mille fois débattu et sur lequel vous ne serez pas d'accord quoiqu'il arrive.

 

 

Mon post est pas concerné ?

 

sinon + 100  =)

[Fenrir]

Revenons au débat principal: L'Iran!

[karim1218]

je suis tres content pour cet accord, ca va redistribuer les cartes dans la region, en plus la lever de l'embargo revelera un dragon economique, qui a de solide base (industrie, agriculture, culture, tourisme, recherche), et un immense marché de 70 millions d'habitant, et on voit que les americains discutent d'egal a egal avec les iraniens, contrairement aux saouds qui ne sont que leurs vassaux, et totalement dependant d'eux, pour netanyahu, ce type montre reelement qu'il perd la tete avec son obcession de l'iran, les israeliens gagnerait a le foutre dehors et mettre des gens plus sage, qui saurait ce que veut dire le mot negociation, et non a chercher tout le temps la confrontation et soutenir les egorgeurs en syrie

[Gibbs le Cajun]

je suis tres content pour cet accord, ca va redistribuer les cartes dans la region, en plus la lever de l'embargo revelera un dragon economique, qui a de solide base (industrie, agriculture, culture, tourisme, recherche), et un immense marché de 70 millions d'habitant, et on voit que les americains discutent d'egal a egal avec les iraniens, contrairement aux saouds qui ne sont que leurs vassaux, et totalement dependant d'eux, pour netanyahu, ce type montre reelement qu'il perd la tete avec son obcession de l'iran, les israeliens gagnerait a le foutre dehors et mettre des gens plus sage, qui saurait ce que veut dire le mot negociation, et non a chercher tout le temps la confrontation et soutenir les egorgeurs en syrie

 

Pour les saoudiens le côté vassal pas aussi évident puisque les US savent très bien que ces mêmes saoudiens sont une source de pb dans la région avec les islamistes ,donc que les saoudiens ont surtout toujours surfé sur le fait d'être les vassaux des USA alors qu'en fait ils en ont bien profité .

 

Comme si les US avaient enfin trouvé le moyen de "faire payer" les saoudiens pour leur manière de surfer .

 

Moi je vois justement les USA  prendre de la distance avec les saoudiens pour allé vers l'Iran beaucoup moins versatile et peut-être un partenaire plus fiable pour le futur dans la région .

 

Certes un pays qui ne ce laisse pas faire mais qui verra une manière de devenir un interlocuteur d'importance dans la région .

[amarito]

On n'a plus les moyens d'ouvrir plusieurs lignes de front, temporiser sur l'Iran nous libérera du temps et d'effort pour se focaliser sur la Russie. Cela libérera le pétrole Iranien, cela coupera en partie l'herbe sous le pied des Russes et des Arabes, la pression économique est importante.

 

Le dollar va encore monter. Après tout, le rôle de dollar est non violable, du moins d'un point de vue US.

 

Je présume que le prochain focus est le TPP, il est temps d'aspirer la graisse des alliés pour renflouer la caisse centrale et soutenir le monopôle... 

 

Henri K.

Oui je partage un peu tes soupcons, les américains lachent les patates au MO pour se focaliser sur la Russie et la Chine. La Russie perdra sur le front du pétrole et du gaz, mais va peut etre se rattraper avec les ventes d'armes. Les russes étaient en tout cas partisans d'un accord rapide et d'une levée des sanctions. L'Europe aura accès a des hydrocarbures moins chers, de nouveaux marchés, mais il n'est pas dit que la France soit bien placée vu l'énergie qu'elle a déployé à soutenir les positions israelo-saoudiennes.

 

J'ai passé une partie de la soirée à lire la presse occidentale et israelienne, les faucons (très nombreux) enragent, maudissent Obama et annoncent que ca va déstabiliser la région. Je suis peut etre trop terre à terre, mais j'ai quand meme l'impression que la paix avance en discutant et en faisant des accords, pas des guerres préventives appuyées sur la reductio ad hitlerum (discuter=Munich 1938)

Modifié le 15 juillet 2015 par amarito

[Joab]

Je ne comprends pas spécialement l'opposition du gouvernement de mon pays aux accords. On avait un choix simple, un Iran avec l'arme nucléaire mais ruiné, ou un Iran en bonne santé économique (à peu près) et sans l'arme nucléaire. Vu d'un pays ennemi de l'Iran (malheureusement), il n'y a pas de bon choix mais de moins mauvais, et je préfère largement un Iran sans arme nucléaire.

En plus, si l'Iran choisit coûte que coûte de mener une politique anti israélienne, Israël peut s'allier aux états sunnites du coin... si Israël fait des concessions sur le dossier palestinien. Mais bon, puisqu'on est gouvernés par des zélotes, on va vers la confrontation sans alliés quitte à risquer de perdre le troisième Temple.

[loki]

L'opposition de "ton" gouvernement n'est elle pas plus guidée par des motivations internes et électorales que des motifs géostratégiques réels ?

[amarito]

Je ne comprends pas spécialement l'opposition du gouvernement de mon pays aux accords. On avait un choix simple, un Iran avec l'arme nucléaire mais ruiné, ou un Iran en bonne santé économique (à peu près) et sans l'arme nucléaire. Vu d'un pays ennemi de l'Iran (malheureusement), il n'y a pas de bon choix mais de moins mauvais, et je préfère largement un Iran sans arme nucléaire.

En plus, si l'Iran choisit coûte que coûte de mener une politique anti israélienne, Israël peut s'allier aux états sunnites du coin... si Israël fait des concessions sur le dossier palestinien. Mais bon, puisqu'on est gouvernés par des zélotes, on va vers la confrontation sans alliés quitte à risquer de perdre le troisième Temple.

 

L'opposition de "ton" gouvernement n'est elle pas plus guidée par des motivations internes et électorales que des motifs géostratégiques réels ?

Je pense que le problème d'Israel avec l'Iran, c'est que ce dernier était vraiment le plus fervent soutien des palestiniens.

Autrement, ces deux pays sont plutot faits pour s'entendre.

[nemo]

Je pense que le problème d'Israel avec l'Iran, c'est que ce dernier était vraiment le plus fervent soutien des palestiniens.

Autrement, ces deux pays sont plutot faits pour s'entendre.

L'idéologie est un obstacle chez les uns comme chez les autres.

[amarito]

A vrai dire je ne sais plus trop sur de ce que j'écrivais hier soir. Si on adopte a froid le point de vue israelien, l'Iran est surtout (depuis l'effondrement de l'Irak) le plus gros état sérieux de la région, énorme population, éduquée, soudée par une identité millénaire, une politique industrielle et surtout une politique étrangère cohérente (le fameux arc chiite). Les israeliens préfèrent être entourés de pays faibles.

[Shorr kan]

La réaction de l’actuel gouvernement israélien est au contraire très rationnelle. Un Iran perçu comme moins dangereux par les USA c’est la difficulté à le faire valoir comme danger existentiel auprès de son gouvernement et ses représentants ; même s’il y a un « public » au States pour adhérer à la version maximaliste de cette thèse. En conséquence de quoi l’ampleur de l’aide américaine à Israël  est menacée ainsi que le poids géopolitique de ce pays.

 

Ce que je dis vaut pour l’Arabie Saoudite.

 

Que l’Iran quitte son statut de pestiféré induit plus de concurrence entre les puissances de la région vis-à-vis de l’extérieur. Plus de joueurs, donc moins d’importance pour chacun d’entre eux dans le Grand Jeu.

[Joab]

L'opposition de "ton" gouvernement n'est elle pas plus guidée par des motivations internes et électorales que des motifs géostratégiques réels ?

Sur ce coup, je ne pense pas du tout. Il n'y a pas d'élections en vue, pas de tensions au sein de la coalition à ce sujet, pareils avec l'opposition. Je pense que Netanyahou est, une fois n'est pas coutume, sincère sur ce dossier. Il pense qu'il est le seul leader à percevoir réellement le danger iranien et celui qui devra sauver le peuple d'Israël de ce danger.

 

L'idéologie est un obstacle chez les uns comme chez les autres.

 

 

Coté israélien, il y a un blocage idéologique pour la Palestine, c'est une évidence. Concernant l'Iran, je ne vois aucune idéologie spécialement anti perse en Israël, c'est plutôt le contraire même.

[lo uzi]

Dans 10 ans quand il faudra renégocier l'accord on aura un Iran avec le même type de régime mais économiquement plus fort, possédant l'arme nucléaire, plus toutes ses installations nucléaires et militaires protégés par une défense anti-aérienne performante et multicouche, une aviation modernisé, des missiles de croisières et des missiles balistiques améliorés, un hezbollah et un Hamas avec des capacités renforcées. On peut s’attendre aussi à une prolifération nucléaire dans les pays sunnites via le Pakistan, la dissuasion nucléaire ne fonctionne pas avec les religieux fanatiques surtout quand leur doctrine glorifie le martyre et la guerre sainte. Les dirigeants des nations occidentales ne vivent plus dans la réalité, il me semble qu'ils ne perçoivent le monde qu'à travers des chimères idéologiques et non par rapport aux faits c’est très dangereux. Est-ce que la création d’un état palestinien au coté d’Israël conduirait à la reconnaissance d’Israël par l’Iran ? Les dirigeants politiques et militaires iraniens ont exclus toute reconnaissance de d’Israël même si un état était palestinien est proclamé ! Comme l'a dit les chef des bassidjis "la destruction d’Israël n'est pas négociable". En l’espèce, tout cela risque de finir mal         

 

Mais il  y a un espoir: Il réside dans le peuple iranien, à la différence des autres états de la région ou il y a des régimes pro-occidentaux et des peuples au ressentiment anti-occidentale et anti-israélien, en Iran c'est l'inverse. La majorité des iraniens ont soif de changement et d'ouverture. Il y a des signes qui ne trompent pas, je me souviens qu'en 2001 contrairement aux youyous, congratulations publiques et autre tirs de joie observés au Moyen-orient les iraniens eux, sont sortis spontanément pour manifester contre les attentats du wtc.  Autre espoir  c'est dans le chiisme en effet ce courant de l'islam n'est pas sclérosé, il est plus facilement réformable et quand il y a réforme dans une théocratie il y a changement idéologique, peut être qu'une amélioration économique et une ouverture pourrait entrainer un changement sociétale conduisant à des réformes idéologico-politiques

Modifié le 16 juillet 2015 par lo uzi

[Fenrir]

Maintenir un état sous embargo pour le faire plier, c'est rarement efficace. Il faut savoir négocier, lui laisser une marge de manoeuvre.

Les Iraniens ont peut être parfois un côté fanatiques, cela reste des gens sensés qui préfèrent voir leurs enfants grandir plutôt que les voir sauter.

De toute façon, Israël dispose de l'arme nucléaire, ce sera une nouvelle guerre froide. Maintenant, il va falloir commencer à négocier.

[Desty-N]

Dans 10 ans quand il faudra renégocier l'accord on aura un Iran avec le même type de régime mais économiquement plus fort, possédant l'arme nucléaire, plus toutes ses installations nucléaires et militaires protégés par une défense anti-aérienne performante et multicouche, une aviation modernisé, des missiles de croisières et des missiles balistiques améliorés, un hezbollah et un Hamas avec des capacités renforcées. On peut s’attendre aussi à une prolifération nucléaire dans les pays sunnites via le Pakistan (...) En l’espèce, tout cela risque de finir mal (...)

Sur une page précédente du forum, j'ai cité une interview de L. Fabius par Le Monde. Le ministre des affaires étrangères, qui passe pour un dur vis-à-vis de Téhéran, donne des précisions techniques sur les mécanismes qui empêcheront l'Iran de se doter de la bombe. Tu as le droit de ne pas être d'accord, mais il faudrait que tu argumentes. Pour rappel, Netanyahu prédit une imminente bombe des mollahs, depuis ... 1992 !!

Quand à la prolifération nucléaire via le Pakistan, on en entend aussi parler depuis des années, sans résultat marquant (je craindrais plus la très athée Corée du Nord, dans ce domaine!).

Là encore, si tu disposes de nouvelles informations, je crois que ça intéresserait beaucoup de gens, sur ce forum.

[Gibbs le Cajun]

Dans 10 ans quand il faudra renégocier l'accord on aura un Iran avec le même type de régime mais économiquement plus fort, possédant l'arme nucléaire, plus toutes ses installations nucléaires et militaires protégés par une défense anti-aérienne performante et multicouche, une aviation modernisé, des missiles de croisières et des missiles balistiques améliorés, un hezbollah et un Hamas avec des capacités renforcées. On peut s’attendre aussi à une prolifération nucléaire dans les pays sunnites via le Pakistan, la dissuasion nucléaire ne fonctionne pas avec les religieux fanatiques surtout quand leur doctrine glorifie le martyre et la guerre sainte. Les dirigeants des nations occidentales ne vivent plus dans la réalité, il me semble qu'ils ne perçoivent le monde qu'à travers des chimères idéologiques et non par rapport aux faits c’est très dangereux. Est-ce que la création d’un état palestinien au coté d’Israël conduirait à la reconnaissance d’Israël par l’Iran ? Les dirigeants politiques et militaires iraniens ont exclus toute reconnaissance de d’Israël même si un état était palestinien est proclamé ! Comme l'a dit les chef des bassidjis "la destruction d’Israël n'est pas négociable". En l’espèce, tout cela risque de finir mal         

 

Mais il  y a un espoir: Il réside dans le peuple iranien, à la différence des autres états de la région ou il y a des régimes pro-occidentaux et des peuples au ressentiment anti-occidentale et anti-israélien, en Iran c'est l'inverse. La majorité des iraniens ont soif de changement et d'ouverture. Il y a des signes qui ne trompent pas, je me souviens qu'en 2001 contrairement aux youyous, congratulations publiques et autre tirs de joie observés au Moyen-orient les iraniens eux, sont sortis spontanément pour manifester contre les attentats du wtc.  Autre espoir  c'est dans le chiisme en effet ce courant de l'islam n'est pas sclérosé, il est plus facilement réformable et quand il y a réforme dans une théocratie il y a changement idéologique, peut être qu'une amélioration économique et une ouverture pourrait entrainer un changement sociétale conduisant à des réformes idéologico-politiques

 

 

Franchement quel intérêt pour l'Iran de vouloir ce lancer dans une guerre contre Israël qui ruinerait tout les avantages gagné ...

 

Alors les phrases lancé par des mecs au sein du pouvoir ...

 

Il y en a partout ailleurs dans le monde qui possèdes des  blaireaux qui crient aux loups ou font en mode bourrin  ... Et que personne ne prend en compte au vu de l'intérêt de tout le monde ...

 

Aux USA on en a entendu des choses très agressives , idem en Israël ou ailleurs dans le vaste monde ...

Sans qu'il y ai des conséquences ...

 

Comme si après ces accords personne ne pourra contrôlé les iraniens ...

 

L'embargo sa va vite à être remis en place ...

 

 

Hormis laissé Israël ce dépatouillé avec le problème palestinien pendant que le monde regardera vers l'Iran pour le business la est l'intérêt de l'Iran .

[nemo]

 

Coté israélien, il y a un blocage idéologique pour la Palestine, c'est une évidence. Concernant l'Iran, je ne vois aucune idéologie spécialement anti perse en Israël, c'est plutôt le contraire même.

 

Le blocage concerne pas l'Iran spécifiquement mais davantage l'islamisme. Il n'est pas spécifique à Israël. Après c'est ainsi que j’interprète l'aveuglement spécifique des faucons néocons et de leurs équivalents israéliens.

[Shorr kan]

Je constate que plus haut Tomcat a liké deux messages ^-^ . Il ne pourrait pas venir nous faire un petit coucou ? Ça fait longtemps qu’il ne s’est pas manifesté.

[Tomcat]

Salut les amis, après une longue absence, l'actualité m'a forcé à revenir sur le forum un peu par hasard.

 

Je découvre qu'on discute sérieusement de la ressemblance entre l'Iran et l'EI . L'accord sur le nucléaire et les perspectives potentielles qu'il ouvre fait dire à ses opposants des énormités sans nom . Depuis 1 an, l'actualité nous a fournis un groupe (EI) qui est devenu la référence en terme de barbarie, figure idéale pour décrire que son adversaire. Si l'accord sur le nucléaire avait été obtenu avant la prise de Mosul, on aurait parlé de l'Allemagne Nazi comme référence de l'abomination qu'est le régime iranien. Mais la sauce ne prend plus aujourd'hui, ce n'est plus tendance, les images sont en noirs et blancs, même pas HD tandis que l'EI, ça, ça en jette, c'est filmé en 1080p et il y a plein de sang ;) .

 

J'avais pris à la rigolade la petite vidéo de Netanyahu comparant l'Iran et l'EI tant elle était teinté de coup de com à deux sous (puisque quelques semaines avant il comparait le Hamas à l'EI, le même Hamas qui combat aujourd'hui l'EI à Gaza, allez comprendre) mais vu qu'on en discute on peut essayer de reprendre les arguments. Loki a parfaitement mis les choses au clair et rappelé les éléments de bases. Je reprends rapidement quelques points : 

 

- L'argument principal évoqué par Netanyahu et repris ici par Drakene c'est que l'EI a une vision expansionist  tout comme l'Iran : Pas vraiment,  idéologiquement L'EI vise à s'étendre sur l'ensemble du globe et d'éliminer toutes les autres formes de religion ou d'interprétation de l'islam non conforme à la leur. Dans la pratique, leurs dirigeants sont plus pragmatiques que ce qu'annonce leur propagande. Les frontières Sykes Picots qu'ils prétendent avoir aboli tiennent curieusement très bien lorsque le Califat se trouvent à la frontière Turque....

De l'autre côté, l'Iran cherche une domination du Moyen Orient par "l'axe de la résistance" et un rayonnement culturel et religieux dans les pays musulmans. Malgré les dernières gesticulations de Netanyahu, l'Iran n'a aucun projet de "conquérir le monde" ou de s'étendre à l'infini. Le pays n'a ni les moyens, ni la volonté. Remarque que dans ce rôle, l'Iran n'est pas seul dans la région. L'Arabie Saoudite cherche également une domination du Moyen Orient via le GCC avec l'appuie des pays "clients". La différence majeur reste sur le rôle que l'Arabie saoudite donne à son rayonnement culturel et religieux qui vise à remplacer toute forme d'Islam par le Wahabism. Les documents de Wikileaks montrent parfaitement cette obsession Saoudienne d'éliminer toutes les autres interprétations de l'Islam à coup de petro-$, de bourse d'études aux Imams étrangers et de subventions aux institutions islamiques enseignant la version saoudienne de la religion. Si la politique Saoudienne est souvent justifiée comme une réponse à  "l'expansion chiite" de l'Iran, l'argument se casse la gueule  quand ce sont les autres courants religieux sunnites qui sont pris pour cible comme les FM ou les pays sunnites non alignés sur la position Saoudienne (Qatar, Oman). 

 

 

 

- Parler de l'Iran actuel comme si que c'était l'Iran révolutionnaire de 1979 est intellectuellement douteux, factuellement incorrect. Il y a tout simplement 37 ans d'évolution entre les deux périodes, une génération entière d'Iraniens. Pour illustrer l'évolution de l'Iran, il suffit de prendre les dernières négociations avec les américains lors de l'accord d'Alger de 81. La délégation iranienne a refusé la présence de la délégation américaine dans la même pièce, ont négocié tout l'accord par l'entremise des algériens qui devaient faire l'aller retour entre les deux pièces. Certains membre de la délégation iranienne avait peur de faire un passage devant le tribunal révolutionnaire si ils négociaient directement avec les américains. 34 ans après, les Iraniens et américains ont passés plus de temps en tête à tête qu'avec n'importe quel autre alliés, la délégation iranienne est accueillie comme des héros.... 

 

- Sur l'affirmation que la France aurait armé Saddam pour contrer l'Iran, le rapport SIPRI sur l'Irak montre pourtant que entre 1973 et 1979, la France a fournis pour 374 millions $ d'armes à Saddam. Cela situe les premières livraisons d'armes française à avant la révolution iranienne, après le massacre des Kurdes (1974) et pendant les purges staliniens de Saddam menés contre ses opposants ou alliés gênants. Le flot des armes a continué même quand Saddam a commencé à utiliser des armes chimiques contre les iraniens (militaires et civils) et contre les Kurdes (civils).

 

 

- Je lis avec amusement que l'intervention Iranienne au Liban était une guerre d'"expansion à travers un proxy, "jusqu'à Jérusalem".".  Rappelons simplement, ce qui semble être la base, que l'intervention iranienne au Liban se fait d'abord en faveur des Chrétiens (1950-1970) pour contrer ce que le Shah percevait comme une menace directe, le nasserism. Les chiites, ayant été marginalisés depuis des siècles, ne pouvaient offrir au Shah une base fiable pour opposer le nasserisme. C'est au début des années 70 que le Shah essaye quand même d'établir des contacts avec les chiites Libanais via Musa Al Sadr qui reçoit pour cause un passeport diplomatique iranien.  Il va fonder le "Harkat Al Mahrumin" (Le mouvement des déshérités, Amal plus tard) et créer un bras armé  en 75 après la guerre civile. Le décore est donc planté par le Shah, et non par la république islamique.  Après la révolution, ce sont les contacts constitué par le régime du Shah qui sont activés mais le gros du support Iranien arrive après 82, suite à l'invasion du sud Liban. Jusqu'à ce moment là, Amal comme les autres groupes paramilitaires de la guerre civile était organisé sur base confessionnel, l'intervention iranienne en 82 pousse l'aile religieuse à se détacher et devenir plus tard le Hezbollah. Ironiquement,  ni l'intervention israélienne au Liban, ni le soutien iranien à Amal puis Hezbollah n'a empêché la coopération Iran-Israel contre Saddam... 

 

Encore une fois Drakene s'engage sur un sujet qu'il ne maitrise pas vraiment... 

 

 

D'une manière générale, ce type de comparaison est très souvent mobilisés avec plus ou moins d'arguments dans le but de marteler une idée de base préconçue.  Il peut être reproduit pour quasi tous les pays de la région. Je ne compte pas le nombre où des internautes comparent l'Israel à l'Allemagne Nazi, ou l'AfS de l'Apartheid, l'Arabie Saoudite à l'EI. Les quelques ressemblances hasardeuses entre les régimes comparés ne suffisent pas balayer toutes les (nombreuses) différences factuelles.   Et comme disait ma chère grand mère, "comparaison n'est pas raison". 

[kalligator]

bien vu et bien argumenté

[Gibbs le Cajun]

Salut les amis, après une longue absence, l'actualité m'a forcé à revenir sur le forum un peu par hasard.

 

Je découvre qu'on discute sérieusement de la ressemblance entre l'Iran et l'EI . L'accord sur le nucléaire et les perspectives potentielles qu'il ouvre fait dire à ses opposants des énormités sans nom . Depuis 1 an, l'actualité nous a fournis un groupe (EI) qui est devenu la référence en terme de barbarie, figure idéale pour décrire que son adversaire. Si l'accord sur le nucléaire avait été obtenu avant la prise de Mosul, on aurait parlé de l'Allemagne Nazi comme référence de l'abomination qu'est le régime iranien. Mais la sauce ne prend plus aujourd'hui, ce n'est plus tendance, les images sont en noirs et blancs, même pas HD tandis que l'EI, ça, ça en jette, c'est filmé en 1080p et il y a plein de sang ;) .

 

J'avais pris à la rigolade la petite vidéo de Netanyahu comparant l'Iran et l'EI tant elle était teinté de coup de com à deux sous (puisque quelques semaines avant il comparait le Hamas à l'EI, le même Hamas qui combat aujourd'hui l'EI à Gaza, allez comprendre) mais vu qu'on en discute on peut essayer de reprendre les arguments. Loki a parfaitement mis les choses au clair et rappelé les éléments de bases. Je reprends rapidement quelques points : 

 

- L'argument principal évoqué par Netanyahu et repris ici par Drakene c'est que l'EI a une vision expansionist  tout comme l'Iran : Pas vraiment,  idéologiquement L'EI vise à s'étendre sur l'ensemble du globe et d'éliminer toutes les autres formes de religion ou d'interprétation de l'islam non conforme à la leur. Dans la pratique, leurs dirigeants sont plus pragmatiques que ce qu'annonce leur propagande. Les frontières Sykes Picots qu'ils prétendent avoir aboli tiennent curieusement très bien lorsque le Califat se trouvent à la frontière Turque....

De l'autre côté, l'Iran cherche une domination du Moyen Orient par "l'axe de la résistance" et un rayonnement culturel et religieux dans les pays musulmans. Malgré les dernières gesticulations de Netanyahu, l'Iran n'a aucun projet de "conquérir le monde" ou de s'étendre à l'infini. Le pays n'a ni les moyens, ni la volonté. Remarque que dans ce rôle, l'Iran n'est pas seul dans la région. L'Arabie Saoudite cherche également une domination du Moyen Orient via le GCC avec l'appuie des pays "clients". La différence majeur reste sur le rôle que l'Arabie saoudite donne à son rayonnement culturel et religieux qui vise à remplacer toute forme d'Islam par le Wahabism. Les documents de Wikileaks montrent parfaitement cette obsession Saoudienne d'éliminer toutes les autres interprétations de l'Islam à coup de petro-$, de bourse d'études aux Imams étrangers et de subventions aux institutions islamiques enseignant la version saoudienne de la religion. Si la politique Saoudienne est souvent justifiée comme une réponse à  "l'expansion chiite" de l'Iran, l'argument se casse la gueule  quand ce sont les autres courants religieux sunnites qui sont pris pour cible comme les FM ou les pays sunnites non alignés sur la position Saoudienne (Qatar, Oman). 

 

 

 

- Parler de l'Iran actuel comme si que c'était l'Iran révolutionnaire de 1979 est intellectuellement douteux, factuellement incorrect. Il y a tout simplement 37 ans d'évolution entre les deux périodes, une génération entière d'Iraniens. Pour illustrer l'évolution de l'Iran, il suffit de prendre les dernières négociations avec les américains lors de l'accord d'Alger de 81. La délégation iranienne a refusé la présence de la délégation américaine dans la même pièce, ont négocié tout l'accord par l'entremise des algériens qui devaient faire l'aller retour entre les deux pièces. Certains membre de la délégation iranienne avait peur de faire un passage devant le tribunal révolutionnaire si ils négociaient directement avec les américains. 34 ans après, les Iraniens et américains ont passés plus de temps en tête à tête qu'avec n'importe quel autre alliés, la délégation iranienne est accueillie comme des héros.... 

 

- Sur l'affirmation que la France aurait armé Saddam pour contrer l'Iran, le rapport SIPRI sur l'Irak montre pourtant que entre 1973 et 1979, la France a fournis pour 374 millions $ d'armes à Saddam. Cela situe les premières livraisons d'armes française à avant la révolution iranienne, après le massacre des Kurdes (1974) et pendant les purges staliniens de Saddam menés contre ses opposants ou alliés gênants. Le flot des armes a continué même quand Saddam a commencé à utiliser des armes chimiques contre les iraniens (militaires et civils) et contre les Kurdes (civils).

 

 

- Je lis avec amusement que l'intervention Iranienne au Liban était une guerre d'"expansion à travers un proxy, "jusqu'à Jérusalem".".  Rappelons simplement, ce qui semble être la base, que l'intervention iranienne au Liban se fait d'abord en faveur des Chrétiens (1950-1970) pour contrer ce que le Shah percevait comme une menace directe, le nasserism. Les chiites, ayant été marginalisés depuis des siècles, ne pouvaient offrir au Shah une base fiable pour opposer le nasserisme. C'est au début des années 70 que le Shah essaye quand même d'établir des contacts avec les chiites Libanais via Musa Al Sadr qui reçoit pour cause un passeport diplomatique iranien.  Il va fonder le "Harkat Al Mahrumin" (Le mouvement des déshérités, Amal plus tard) et créer un bras armé  en 75 après la guerre civile. Le décore est donc planté par le Shah, et non par la république islamique.  Après la révolution, ce sont les contacts constitué par le régime du Shah qui sont activés mais le gros du support Iranien arrive après 82, suite à l'invasion du sud Liban. Jusqu'à ce moment là, Amal comme les autres groupes paramilitaires de la guerre civile était organisé sur base confessionnel, l'intervention iranienne en 82 pousse l'aile religieuse à se détacher et devenir plus tard le Hezbollah. Ironiquement,  ni l'intervention israélienne au Liban, ni le soutien iranien à Amal puis Hezbollah n'a empêché la coopération Iran-Israel contre Saddam... 

 

Encore une fois Drakene s'engage sur un sujet qu'il ne maitrise pas vraiment... 

 

 

D'une manière générale, ce type de comparaison est très souvent mobilisés avec plus ou moins d'arguments dans le but de marteler une idée de base préconçue.  Il peut être reproduit pour quasi tous les pays de la région. Je ne compte pas le nombre où des internautes comparent l'Israel à l'Allemagne Nazi, ou l'AfS de l'Apartheid, l'Arabie Saoudite à l'EI. Les quelques ressemblances hasardeuses entre les régimes comparés ne suffisent pas balayer toutes les (nombreuses) différences factuelles.   Et comme disait ma chère grand mère, "comparaison n'est pas raison".

Ben super content de te relire Tomcat !

Et comme d'habitude tu met en plein dans le mille .