[Iran]

[Drakene]

Encore une fois tomcat tu tapes complètement à côté de la plaque...

Je ne vais pas relever toute les incohérences et les procédés douteux qui travestissent la réalité, mais juste cela :

"- Parler de l'Iran actuel comme si que c'était l'Iran révolutionnaire de 1979 est intellectuellement douteux, factuellement incorrect."

Car c'était déjà le neoud du problème qui a créé l'incompréhension chez ceux qui ont foncé tête baissé sans prendre le temps de réfléchir au propos ou le comprendre.

A savoir que la comparaison portait sur le fait que l'Iran rejeté de tous pour son fanatisme à l'époque (donc l'Iran d'alors pas celui d'aujourd'hui) avait fini par vivre et être toléré dans un premier temps, puis aujourd'hui accepté alors même qu'actuellement on négocie pour l'intégrer pleinement au concert des nations. Le passé fanatique et terroriste étant bien entendu différents de celui de L'EI. Mais suivant son exemple et la façon dont est combattu L'EI actuellement il pourrait très bien suivre le même chemin que l'Iran islamique, à savoir le laisser vivre, puis finir par le reconnaître.

C'est toujours drôle de voir des votrages en règle à cause d'une incompréhension totale des propos et d'une interprétation biaisé par ses sentiments propre, le tout sur un texte qui n'est pas le miens et qui est une analyse partager par beaucoup d'experts...

[Ciders]

Je ne vais pas relever toute les incohérences et les procédés douteux qui travestissent la réalité, mais juste cela :

 

C'est dommage. Parce que si tu ne donnes aucun élément permettant de réfuter ce que tu nommes un "votrage", il te sera difficile de faire passer tes arguments.

 

N'oublions pas la base : l'EI est un mouvement terroriste apatride fondée sur la vision extrémiste d'une religion, l'Iran est un État descendant d'une civilisation millénaire.

[Drakene]

Déjà expliquer dans les autres posts, je ne vais pas recommencer point par point.

C'est seulement qu'il arrive avec les mêmes arguments que d'habitude, sans avoir chercher à comprendre le propos (qui encore une fois n'est pas de moi). C'est simplement marrant de voir les gens foncer tête baisser et ne pas voir qu'en fait il y avait un précipice droit devant.

[zx]

La levée des sanctions, une manne pour l’Iran

 

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2015/07/16/la-levee-des-sanctions-une-manne-pour-l-iran_4685545_3218.html

[Tomcat]

Je ne vais pas relever toute les incohérences et les procédés douteux qui travestissent la réalité

 

Sois plus spécifique

 

 

 

L'EI actuellement il pourrait très bien suivre le même chemin que l'Iran islamique, à savoir le laisser vivre, puis finir par le reconnaître. 

 

Là, l'affirmation est totalement différente. Que l'EI puisse être accepté à terme dans le concert des nations  comme l'ont étaient en leur temps la Russie bolchevique, la Chine et maintenant l'Iran est une opinion qui mérite débat. Le propos initial était en réaction à la vidéo de Netanyahu comparant l'Etat Islamique à l'Iran. A aucun moment la vidéo n'évoque une "normalisation" des relations avec l'Iran ou n'évoque que la même voie pourrait être prise pour l'EI. Ton premier message en réaciton à cette vidéo n'évoque pas non plus la normalisation des relations avec l'Iran et qu'à terme l'EI prendra "le même chemin".  Comme seule réaction à la vidéo, tu réponds subtilement mais sans développement dans un premier temps :

"l’Iran des mollahs a mis en place en 1979 une version chiite de l’Etat islamique actuel"

 

. Ensuite tu justifies le propos par

"la République Islamique d'Iran était expansionniste et oui les mollahs ont fait exécuter et massacrer bien du monde en Iran"

Oui,....comme la Russie Bolchevique et la Chine au fait, pour ne prendre que les pays les marquants.... Et encore, dans ces deux pays on compte les exécutés et massacrés par millions, et ont tout les deux envahis et occupés des pays voisins peu après leur révolution (pas le cas de l'Iran). Mais j'imagine qu'une comparaison entre l'EI et la Chine de Mao ou la Russie Bolchevique ne répond pas à l'objectif com de Netanyahu qui est de diaboliser l'Iran afin d'empêcher une détente via l'accord nucléaire. 

 

Sur l'expansionnisme iranien, ironiquement l'Iran du Shah était bien plus expansionniste et interventionniste que l'Iran actuel.  Le Shah est intervenu dans la guerre de Dhofar à Oman, a appuyé la révolte Kurde de 1974 en envoyant ses propres troupes, a repris les 3 îles (Petite et grande Tunb, et Abu Musa)  aujourd'hui revendiqués par l'EAU, a ouvert un front d'opposition préventive du Nasserisme au Liban via les Chrétiens puis les chiites par l'intermédiaire de Musa Sadr, a supporté les royalistes au Yemen contre les républicains soutenu par Nasser. L'Iran de 1979 hérite des mêmes intérêts et préoccupations que le Shah et poursuit le même objectif en passant par les alliés chiites mais aussi d'autres confessions comme les sunnites de Hamas ou Ahmad Shah Mansur, ou le chrétien Aoun. L'objectif ultime est le retour de l'Iran dans sa position "naturelle" dans le Golfe persique, celui du gendarme de la région. 

 

 

 

 

Pour reprendre le dernier argument que tu viens de donner, à savoir la normalisation possible de l'EI comme l'Iran d'aujourd'hui (et la Russie et la Chine avant ), tout cela dépend de la force de résilience de l'EI. La Russie, la Chine ou l'Iran ont pu normaliser leurs relations parce qu'ils ont survécu aux nombreuses tentatives d'un retour à l'ancien ordre et qu'ils ont su évoluer. La force de l'EI est son pouvoir d'expansion rapide mais son modèle économique et militaire fondé sur le pliage des richesses des territoires capturés est très limité puisque entièrement tributaire des avancées militaires. A terme, si la stratégie de "containment" de l'EI se poursuit et que l'EI est poussé hors de grandes  villes, le califat risque de devoir affronter une révolte interne et s'écrouler par lui même en différents morceaux et même revenir à son niveau de AQI 2007-8.

 

Si l'EI passe le cap de 2020, on pourra envisager une possible normalisation de son statut dans la région ( moyennant de profondes réformes internes pour s'aligner sur un régime conservateur à la Soudienne. Je ne pense pas que l'esclavage sexuel de Yazidi, le massacre systématiques des courants non salafistes puisse un jour être normalisé ) mais d'ici là je te conseille de lire le livre de Pierre Razoux que tu cites sans vraiment connaitre le contenu. Ta présentation des révoltes Kurdes est en totale contradiction avec les faits historiques...

Modifié le 17 juillet 2015 par Tomcat

[Gibbs le Cajun]

Ben + 1000 Tomcat .

 

La France avec sa révolution a bien foutu la trouille à l'Europe , sa plus Napoléon .

 

Donc une révolution est un dictateur si je ne dis pas de connerie et vu de l'extérieur . 

 

Mais la France a évoluer et est même devenue amie avec l'ennemi héréditaire anglais .

 

Alors pourquoi sa ne serait pas le cas avec l'Iran ?

 

De toute façon si on veut voir évoluer les mentalités en Iran s'est pas en restant en mode chien de faïence qui fera évoluer l'Iran sur certains sujets .

 

 

Quand à la comparaison avec l'EI je trouve cela ridicule tout simplement parce que cela ressemble à une optique Internationale islamiste donc rien de concret et de respectable ...

 

Moi hors de question qu'un jour on ouvre les bras à un état islamique qui n'existe que virtuellement sur le fond et n'a que la forme en profitant du désordre semé au Moyen-Orient ...

 

L'état islamique ce n'est pas un mouvement qui a fait basculé un pays dans son entièreté car pas assez de soutien dans les populations pour ce faire ... Même leurs alliances ne sont que du pis allé sans lendemain concret au vu de la pression permanente qui pèse sur eux .

 

Je suis très croyant et donc tué ces islamistes pour moi pas un problème puisqu'ils désirent allé au Paradis , ils seront donc jugé par le créateur sans intermédiaire .La justice des hommes sera trop douce alors autant qu'ils aillent rendre compte à Dieu en direct .

 

Bon la s'était ma minute en pétard  =) .

 

 

 

 

 

Et comme le dirait Maurice Biraud dans Un taxi pour Tobrouk :

 

 

François Gensac : Mon cher Ludwig, vous connaissez mal les français. Nous avons le complexe de la liberté, ça date de 89. Nous avons égorgé la moitié de l'Europe au nom de ce principe. Depuis que Napoléon a écrasé la Pologne, nous ne supportons pas que quiconque le fasse à notre place. Nous aurions l'impression d'être frustrés.

• Maurice Biraud, Un taxi pour Tobrouk (1961), écrit par Michel Audiard 

 

[loki]

La comparaison avec l'EI est bien sur ridicule pour l'Iran contemporaine mais elle l'est autant pour la République islamique de 1979 :

L'EI est un mouvement génocidaire ( n'ayons pas peur des mots s'agissant d'un mouvement religieux qui élimine tout ce qui n'est pas comme lui ) qui a une logique d'expansion transnationale ( et qui remet donc en question les frontières de plusieurs états : Syrie, Irak, Jordanie ? Arabie Saoudite ? )

Le résultat c'est que personne au monde ne leur reconnait la moindre légitimité, y compris l'Arabie Saoudite qui avait en son temps reconnu le régime des Talibans

L'Iran de 1979, c'est un pays autoritaire mais qui a une assise territoriale reconnue, qui n'est pas dans une logique d'expansion territoriale et au final le régime est reconnu internationalement comme représentant le peuple iranien ( même si c'est pour le déplorer comme les USA ) devant les instances internationales

Ajoutons que la république islamique continue à avoir des relations commerciales avec le reste du monde ( vente de pétrole et de gaz naturel, achat d'armes à la Chine notamment ) et même avec certains pays occidentaux

Le rejet dont est victime l'Iran à l'époque n'est que partiel ( limité à certains pays ou à certains types de relations )

Bref une comparaison foireuse qui vise à comparer un état reconnu internationalement même si il n'est pas aimé et un mouvement reconnu par personne et qui n'a aucune chance d'être reconnu tant il est radical et surtout tant il pose le problème des frontières et d'une éventuelle redécoupe des frontières actuelles

Pour que l'EI soit reconnu un jour, il faudrait qu'il gagne militairement la partie ( c'est à dire au minimum qu'il l'emporte sur les états syriens ET irakiens ) et qu'il mute vers un régime radical non criminel

[Wallaby]

Et comme le dirait Maurice Biraud dans Un taxi pour Tobrouk :

François Gensac : Mon cher Ludwig, vous connaissez mal les français. Nous avons le complexe de la liberté, ça date de 89. Nous avons égorgé la moitié de l'Europe au nom de ce principe. Depuis que Napoléon a écrasé la Pologne, nous ne supportons pas que quiconque le fasse à notre place. Nous aurions l'impression d'être frustrés.

Sauf que Napoléon n'a pas "écrasé la Pologne" :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Campagne_de_Prusse_et_de_Pologne#La_campagne_de_Pologne

 

Dix ans après le dernier partage de la Pologne, dans toutes les villes, dans toutes les campagnes, les soldats de Napoléon sont accueillis en libérateurs11, d'autant que parmi eux se trouvent les anciens des légions polonaises de l'armée d'Italie de Dombrowski. L'insurrection des provinces polonaises contre l'occupant prussien ou russe fournit à Napoléon 30 000 hommes.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Marie_Walewska#Napol.C3.A9on

À l'automne 1806, Napoléon Ier occupe le territoire polonais. Les Polonais l'attendaient comme le « Messie ». Le champion de la liberté, se devait de libérer la Pologne. Les Walewski (Walewscy), eux aussi voient en lui un libérateur, et s'installent à Varsovie pour mieux s'intégrer à l'enthousiasme ambiant.

C'est peut-être de l'humour ou du second degré, mais je préfère préciser au cas où.

[Gibbs le Cajun]

Sauf que Napoléon n'a pas "écrasé la Pologne" :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Campagne_de_Prusse_et_de_Pologne#La_campagne_de_Pologne

 

Dix ans après le dernier partage de la Pologne, dans toutes les villes, dans toutes les campagnes, les soldats de Napoléon sont accueillis en libérateurs11, d'autant que parmi eux se trouvent les anciens des légions polonaises de l'armée d'Italie de Dombrowski. L'insurrection des provinces polonaises contre l'occupant prussien ou russe fournit à Napoléon 30 000 hommes.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Marie_Walewska#Napol.C3.A9on

À l'automne 1806, Napoléon Ier occupe le territoire polonais. Les Polonais l'attendaient comme le « Messie ». Le champion de la liberté, se devait de libérer la Pologne. Les Walewski (Walewscy), eux aussi voient en lui un libérateur, et s'installent à Varsovie pour mieux s'intégrer à l'enthousiasme ambiant.

C'est peut-être de l'humour ou du second degré, mais je préfère préciser au cas où.

 

 

Oui vous avez bien fait .

 

Je l'avais mis en mode humour  =) .

 

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9gions_polonaises_(arm%C3%A9e_fran%C3%A7aise)

[Wallaby]

Cela dit, ils auraient mis "écrasé l'Espagne" au lieu de la Pologne, il n'y aurait rien eu à redire. Nous en avons parlé dans le fil "Histoire de l'Espagne" : http://www.air-defense.net/forum/topic/18877-histoire-de-lespagne/#entry819503

[Drakene]

@Tomcat

 

 

Le propos initial était en réaction à la vidéo de Netanyahu comparant l'Etat Islamique à l'Iran.

 

Pas du tout, tu n'as rien suivit. Il s'agit d'un article de Goya pas des propos de Netanyahu, donc la suite est à cote de la plaque. Fermez le ban.

 

 

La comparaison avec l'EI est bien sur ridicule pour l'Iran contemporaine mais elle l'est autant pour la République islamique de 1979 :

L'EI est un mouvement génocidaire ( n'ayons pas peur des mots s'agissant d'un mouvement religieux qui élimine tout ce qui n'est pas comme lui ) qui a une logique d'expansion transnationale ( et qui remet donc en question les frontières de plusieurs états : Syrie, Irak, Jordanie ? Arabie Saoudite ? )
Le résultat c'est que personne au monde ne leur reconnait la moindre légitimité, y compris l'Arabie Saoudite qui avait en son temps reconnu le régime des Talibans

L'Iran de 1979, c'est un pays autoritaire mais qui a une assise territoriale reconnue, qui n'est pas dans une logique d'expansion territoriale et au final le régime est reconnu internationalement comme représentant le peuple iranien ( même si c'est pour le déplorer comme les USA ) devant les instances internationales
Ajoutons que la république islamique continue à avoir des relations commerciales avec le reste du monde ( vente de pétrole et de gaz naturel, achat d'armes à la Chine notamment ) et même avec certains pays occidentaux
Le rejet dont est victime l'Iran à l'époque n'est que partiel ( limité à certains pays ou à certains types de relations )

Bref une comparaison foireuse qui vise à comparer un état reconnu internationalement même si il n'est pas aimé et un mouvement reconnu par personne et qui n'a aucune chance d'être reconnu tant il est radical et surtout tant il pose le problème des frontières et d'une éventuelle redécoupe des frontières actuelles

Pour que l'EI soit reconnu un jour, il faudrait qu'il gagne militairement la partie ( c'est à dire au minimum qu'il l'emporte sur les états syriens ET irakiens ) et qu'il mute vers un régime radical non criminel

 

L'Iran de 79 n'était pas encore au main d'un pouvoir islamique à cette époque, c'est un an plus tard que cela arrive, m'enfin bon...

[Ciders]

J'ai surtout l'impression que tu pinailles sur des détails. "L'Iran de 1979" par exemple, ce que tout le monde ici a bien compris comme étant l'Iran post-monarchie, un peu comme la France de 1789. Et encore, tu aurais pu dire "deux ou trois ans après" parce qu'en 1980, il y a encore pas mal d'incertitudes sur le pouvoir iranien, il y a des laïcs et des modérés qui s'accrochent, etc.

[Tomcat]

@Tomcat

 

 

Pas du tout, tu n'as rien suivit. Il s'agit d'un article de Goya pas des propos de Netanyahu, donc la suite est à cote de la plaque. Fermez le ban.

 

 

 

reprenons depuis le début, 

 

La vidéo de Netanyahu est posté par AlexWF.  Tu réponds : 

 

 

...l’Iran des mollahs a mis en place en 1979 une version chiite de l’Etat islamique actuel. La France et les Etats-Unis en particulier, l’ont affronté indirectement (provoquant la mort de plus de Français que Daech pour l’instant) puis se sont contentés de le contenir, avant, sans doute sous peu, de le reconnaître et de faire la paix.

...

Donc la vidéo n'est pas autant queà côté de la plaque.

 

 

Tu recopie textuellement Goya sans le citer, ni même des guillemets. D'un point de vue intellectuel, c'est limite mais bon après tout on est sur internet, j'imagine qu'on ne s'embête pas avec toutes ces règles d'usage...  ( L'article de Goya à lire ici: http://lavoiedelepee.blogspot.be/2015/07/detruire-daech-ou-laisser-vivre-letat.html) 

 

Goya prend d'autres exemples (La Russie Bolchévique, la Chine, la Libye) pour justifier sa deuxième option qui est "de vivre avec l'EI" mais à aucun moment il ne développe son affirmation selon laquelle  "l'Iran a mis en place une version chiite de l'EI". Tu justifie l'affirmation par "l'expansionnisme iranien", le massacre des opposants, le soutien iranien aux Kurdes irakiens contre le régime de Saddam. 

 

- "L'expansionisme iranien" est déjà fortement présent sous le régime du Shah ( intervention armée à Oman, soutien militaire aux royalistes du Yemen, intervention militaire en Irak, soutien au Kurdes à partir de 1974-1975, prise des 3 iles du Golfe Persique, opposition préventive au Liban contre le Nasserisme, soutien aux chiites Libanais via Musa Al Sadr). Par ailleurs, contrairement aux autres exemples cités par Goya, l'Iran Islamique n'a jamais envahi un autre pays. 

-  Le massacre des opposants à la suite de la révolution se trouve dans des proportions incomparables dans les autres exemples cités par Goya (que tu a omis visiblement) 

- Le soutien Iranien aux kurdes commence avant la révolution 

 

Il ne reste donc pas grande chose pour soutenir que l'Iran de 1979 est une version chiite de l'EI. Mais je reste ouvert aux autres arguments que tu peux fournir. 

 

 

L'Iran de 79 n'était pas encore au main d'un pouvoir islamique à cette époque, c'est un an plus tard que cela arrive, m'enfin bon...

 

Pourtant, tu paraphrases Goya qui prend 1979 comme date de référence de la prise de l'Iran par la frange islamistes de l'opposition au Shah... 

Modifié le 18 juillet 2015 par Tomcat

[Drakene]

J'ai surtout l'impression que tu pinailles sur des détails. "L'Iran de 1979" par exemple, ce que tout le monde ici a bien compris comme étant l'Iran post-monarchie, un peu comme la France de 1789. Et encore, tu aurais pu dire "deux ou trois ans après" parce qu'en 1980, il y a encore pas mal d'incertitudes sur le pouvoir iranien, il y a des laïcs et des modérés qui s'accrochent, etc.

 

Oui je pinaille car c'est le pouvoir islamiste qui est visé, pas le peuple iraniens ou le pouvoir qui au sortir de la révolution voulait repartir sur des bases saines alors que les islamistes n'étaient pas présents. C'est le genre de détail qui fait tout.

 

 

@Tomcat

 

Ça fait environ 2 ou 3 ans que je poste des citations de personnes compétentes ou qui historiquement font l'unanimité et ne donne plus mon avis sur ce forum ( défaut je le précise, "perso", "je pense que)". Pas comme si le répétait souvent en plus "ce n'est pas de moi", "je n'invente rien" etc.

A défaut que certains le comprenne visiblement, ça me permet de faire le tri entre les personnes utiles, compétentes, avec un minimum de connaissance d'un sujet et les idéologues qui vont la ramener en montant sur leurs grands chevaux pour débiter dans le vide.

[loki]

C'est qui la personne compétente que tu as cité sur l'Iran ?

Si c'est Goya, le simple fait qu'il énonce " l’Iran des mollahs a mis en place en 1979 une version chiite de l’Etat islamique actuel" montre à quel point il ne connaît pas l'Iran

Mais surtout il n'a jamais rien publié sur l'Iran donc difficile de parler de personne compétente qui fait l'unanimité ( moi aussi je peux pinailler )

Ca change quoi que l'on parle de 1979 ou 1980 à partir du moment où sur le fonds, tu es à côté de la plaque comme l'ont montré tes approximations sur les kurdes ( où tu as confondu l'action de la République islamique et celle du régime du Shah ) ou sur le Liban ?

Modifié le 18 juillet 2015 par loki

[Tomcat]

Oui je pinaille car c'est le pouvoir islamiste qui est visé, pas le peuple iraniens ou le pouvoir qui au sortir de la révolution voulait repartir sur des bases saines alors que les islamistes n'étaient pas présents. C'est le genre de détail qui fait tout.

 

Hmmm ??? , est ce qu'une "personne utile, compétente avec un minimum de connaissance" sur la période post-révolutionnaire iranienne confirme que les "islamistes n'étaient pas présents au sortir de la révolution". Je suis curieux de connaitre le nom de cette personne. 

 

 

@Tomcat

 

Ça fait environ 2 ou 3 ans que je poste des citations de personnes compétentes ou qui historiquement font l'unanimité et ne donne plus mon avis sur ce forum ( défaut je le précise, "perso", "je pense que)". Pas comme si le répétait souvent en plus "ce n'est pas de moi", "je n'invente rien" etc.

A défaut que certains le comprenne visiblement, ça me permet de faire le tri entre les personnes utiles, compétentes, avec un minimum de connaissance d'un sujet et les idéologues qui vont la ramener en montant sur leurs grands chevaux pour débiter dans le vide.

 

Bien que compétent, Goya n'est pas historien spécialiste d'Iran. Son affirmation (qu'il ne développe pas ! ) ne résiste pas à la critique, du moins lorsqu'elle appuyée par les arguments que tu as avancés (expensionnisme, massacre des opposants) qu'on retrouve dans tous les autres régimes révolutionnaires cités par Goya à des degrés bien plus avancés que l'Iran de 1979-1981.

 

Qui sont les autres personnes compétentes que tu as paraphrasé (sans nommer?) et qui disent que l'Iran est une version chiite de l'EI ? Quels sont leurs arguments ? 

[Ciders]

Il va vraiment falloir que je relise Razoux et ce qu'il a écrit sur la révolution iranienne parce que non seulement j'ai l'impression de ne pas être une "personne utile, compétente" mais aussi parce que je commence à avoir des doutes sur les motivations d'un Khomeiny ou d'un Khamenei. Parce qu'en 1979, il y a quand même un certain nombre de révolutionnaires qui sont vaguement connotés chiites, notamment ceux issus des écoles de Qom.

[Drakene]

Tomcat arrêtes de jouer au con.

Tu sais très bien que ce n'était pas les islamistes qui étaient au pouvoir au sortir de la révolution, mais qu'ils ont manœuvrer un an durant (aider par Saddam et sa guerre pour le coup) pour y parvenir et évincer/purger les autres "factions politiques".

 

Puis arrêtes de taper à cote la plaque.

Goya ne s'attarde pas sur l'Iran car il n'y a rien à redire sur le passé fanatique et terroriste du pouvoir islamique en Iran, ou le fait qu'il soit l'instigateur du jihadisme contemporain. Il cite d'autres exemple et le plus important est le cheminement que pourrait suivre notre lutte contre l'EI pour l'avenir de se groupe (son texte est une question ouverte d'ailleurs). Le reste ce n'est que du bordage car ça ne cadre pas avec ta vision idéologique de l'Iran islamique et rien d'autre.

 

Mais c'est bon on avait compris que tu essayais de vendre les islamistes d'Iran comme étant un "modèle" (?) alternatif aux états sunnites, dont il est bon ton de taper dessus en ce moment car ils sont arabes et sunnites comme les terroristes qui nous emmerdent aujourd'hui. Tu sur-vend un modèle qui pourtant il y a 20 ans était le même à nos yeux. Laisse leur le temps et ils finiront peut-être par s'assagir comme l'Iran actuel.

 

 

 

Il va vraiment falloir que je relise Razoux et ce qu'il a écrit sur la révolution iranienne parce que non seulement j'ai l'impression de ne pas être une "personne utile, compétente" mais aussi parce que je commence à avoir des doutes sur les motivations d'un Khomeiny ou d'un Khamenei. Parce qu'en 1979, il y a quand même un certain nombre de révolutionnaires qui sont vaguement connotés chiites, notamment ceux issus des écoles de Qom.

 

Le plus intéressant étant pourquoi le clergés alors pote avec le Shah lui tourne le dos.

Razoux aborde succinctement la révolution et pas cette partie.

Modifié le 18 juillet 2015 par Drakene

[Tomcat]

Tomcat arrêtes de jouer au con.

Tu sais très bien que ce n'était pas les islamistes qui étaient au pouvoir au sortir de la révolution, mais qu'ils ont manœuvrer un an durant (aider par Saddam et sa guerre pour le coup) pour y parvenir et évincer/purger les autres "factions politiques".

 

Si tu veux être pris au sérieux, il faudra être plus spécifique sur les termes et donner des dates précises. Quand est ce que les islamistes "apparaissent"  et quel est l'élément déclencheur pour toi ? Tu donnes vaguement un an après 1979 sans plus de précision. Par ailleurs, le terme "islamiste" doit aussi être précisé puisqu'il couvre tant Khomeini, que Montazeri et Fadhallah ou même les Mujahedin Khalq. 

 

Pour donner une perspective des événements :

- Le Shah part en exile le 16 janvier 1979 ;

- Khomeini arrive de Paris le 1er février et forme un gouvernement avec Bazargan ;

- Le gouvernement de Shapour Bakhtiar tombe le 10 février ;

- Khomeini et Bazargan (libéral) annoncent la victoire de la révolution ;

- Le référendum sur la république Islamique a été tenu le 30-31 mars 1979 et remporté à 98% par les islamistes (ce qui montre soit écrasante majorité de la composante islamiste de la révolution ou du moins leur force pour truquer l'issue du référendum)  ; 

- La révolte kurde de KDPI commence en mars-avril et prend de l'ampleur, l'armée et les premiers bataillons de comités révolutionnaires sont envoyés réprimer le soulèvement  ; 

- les gardiens de la révolution prennent le contrôle de la justice et des administrations locales dans la foulé et commencent leurs tribunaux révolutionnaires au départ pour condamner les responsables de l'anciens régimes pour l'étendre rapidement aux "contre-révolutionnaires" de tout bord ; 

- Le Majles est dominé par le bloc Khomeinist mené par Beheshti, les socialistes de Tudeh et libéraux font de la figuration ; 

- La première constitution à tendance libérale de Bazargan est rejetée par les pro-Khomeini du Majles, la seconde est votée et fonde le Velayat e Faqih qu'on connait aujourd'hui ; 

- Bazargan et son gouvernement libéral démissionne le 5 novembre après la prise de l'ambassade américaine ; 

- La guerre Iran-irak commence en septembre, soit 1 et demi après la révolution de février 1979 et ; 

- La guerre a renforcé une emprise déjà très forte des khomeinist et accéléré la répression contre les opposants et les anciens alliés (MEK puis Tudeh). 

 

Donc oui, la guerre a accéléré la suppression des opposants 1 an et demi ( et pas un an ! ) après la chute du Shah, mais Khomeini avait déjà le monopole des pouvoirs, les autres factions politiques jouaient la figuration dès le mois de mars 1979 !. Je ne vois pas en quoi les "islamistes n'étaient pas présents au sortir de la révolution"comme tu l'affirme alors qu'ils étaient la composante majoritaire en début 1979 et sont en position de  monopole après le déclenchement de la guerre. 

 

 

 

 

Goya ne s'attarde pas sur l'Iran car il n'y a rien à redire sur le passé fanatique et terroriste du pouvoir islamique en Iran, ou le fait qu'il soit l'instigateur du jihadisme contemporain. Il cite d'autres exemple et le plus important est le cheminement que pourrait suivre notre lutte contre l'EI pour l'avenir de se groupe (son texte est une question ouverte d'ailleurs). Le reste ce n'est que du bordage car ça ne cadre pas avec ta vision idéologique de l'Iran islamique et rien d'autre.

 

 

 

 

Pourtant une telle affirmation mérite qu'on s'y attarde dessus tant elle est hasardeuse. L'Iran n'est pas le seul pays révolutionnaire à avoir un "passé fanatique et terroriste". Le fanatisme et le terrorisme  des régimes post-révolutionnaire en Chine et Russie que Goya cite représentent, en terme de victime, une plus grande proportion que l'Iran par exemple. 

 

Le concept du "Jihad contemporain", qui est le jihad préventif / agressif même à l'encontre des dirigeants musulmans, est antérieur à la république islamique puisqu'il remonte à Ibn Taymiyya au 13ème siècle (notamment ses fameux , Mardin et des dommages collatéraux ),  revisité par Sayyid Qutb des frères musulmans qui ont inspiré AQ et EI. 

 

 

 

 

Mais c'est bon on avait compris que tu essayais de vendre les islamistes d'Iran comme étant un "modèle" (?) alternatif aux états sunnites, dont il est bon ton de taper dessus en ce moment car ils sont arabes et sunnites comme les terroristes qui nous emmerdent aujourd'hui. Tu sur-vend un modèle qui pourtant il y a 20 ans était le même à nos yeux. Laisse leur le temps et ils finiront peut-être par s'assagir comme l'Iran actuel.

 

 

 

Un Velayat Faqih pour les  pétro-monarchie Sunnite du Golfe alors même que cette doctrine est loin de faire l'unanimité chez les chiites et l'idée même d'avoir un intermédiaire entre Allah et l'Homme est une hérésie pour les plus modérés de leurs dirigeants ? lol 

 

L'Iran n'est pas un modèle, et je ne sur-vend rien. Je dis simplement que l'Iran a traversé sa phase révolutionnaire d'une manière beaucoup plus calme que la Chine ou la Russie et que si les seuls critères pour le comparer à l'EI est l'expansionisme, le fanatisme, le terrorisme et l'élimination des opposants, ce sont là des critères qu'on retrouve dans la Chine de Mao ou la Russie Bolchévique. Ma réserve est sur la comparaison avec l'EI basée sur ces arguments que tu as cités ( et que Goya ne traite pas). Que l'EI puisse être un jour réintégré comme l'ont été la Russie, la Chine ou l'Iran est un autre débat.

 

L'EI pourrait être réhabilité à terme, si : 

 

- Ils arrivent à s'emparer de Damas et Baghdad (ce n'est pas gagné) ; 

- s'ils ne s'effondre pas d'ici 10 ans ; 

- S'ils renoncent à leur politique génocidaire à l'encontre des minorités, chiites et sunnites non pro-EI, renonce à l'esclavage des minorités, arrêtent toutes leurs opérations visant à déstabiliser les pétro-monarchie du Golfe ; 

[LBP]

cool pour Israel

 

http://www.opex360.com/2015/07/18/ancien-conseiller-du-president-obama-propose-de-founir-des-bombardiers-b-52-israel/

[hadriel]

cool pour Israel

 

http://www.opex360.com/2015/07/18/ancien-conseiller-du-president-obama-propose-de-founir-des-bombardiers-b-52-israel/

 

Ben on voit que la dépénalisation du cannabis fait des ravages aux US...

[Gibbs le Cajun]

Si tu veux être pris au sérieux, il faudra être plus spécifique sur les termes et donner des dates précises. Quand est ce que les islamistes "apparaissent"  et quel est l'élément déclencheur pour toi ? Tu donnes vaguement un an après 1979 sans plus de précision. Par ailleurs, le terme "islamiste" doit aussi être précisé puisqu'il couvre tant Khomeini, que Montazeri et Fadhallah ou même les Mujahedin Khalq. 

 

Pour donner une perspective des événements :

- Le Shah part en exile le 16 janvier 1979 ;

- Khomeini arrive de Paris le 1er février et forme un gouvernement avec Bazargan ;

- Le gouvernement de Shapour Bakhtiar tombe le 10 février ;

- Khomeini et Bazargan (libéral) annoncent la victoire de la révolution ;

- Le référendum sur la république Islamique a été tenu le 30-31 mars 1979 et remporté à 98% par les islamistes (ce qui montre soit écrasante majorité de la composante islamiste de la révolution ou du moins leur force pour truquer l'issue du référendum)  ; 

- La révolte kurde de KDPI commence en mars-avril et prend de l'ampleur, l'armée et les premiers bataillons de comités révolutionnaires sont envoyés réprimer le soulèvement  ; 

- les gardiens de la révolution prennent le contrôle de la justice et des administrations locales dans la foulé et commencent leurs tribunaux révolutionnaires au départ pour condamner les responsables de l'anciens régimes pour l'étendre rapidement aux "contre-révolutionnaires" de tout bord ; 

- Le Majles est dominé par le bloc Khomeinist mené par Beheshti, les socialistes de Tudeh et libéraux font de la figuration ; 

- La première constitution à tendance libérale de Bazargan est rejetée par les pro-Khomeini du Majles, la seconde est votée et fonde le Velayat e Faqih qu'on connait aujourd'hui ; 

- Bazargan et son gouvernement libéral démissionne le 5 novembre après la prise de l'ambassade américaine ; 

- La guerre Iran-irak commence en septembre, soit 1 et demi après la révolution de février 1979 et ; 

- La guerre a renforcé une emprise déjà très forte des khomeinist et accéléré la répression contre les opposants et les anciens alliés (MEK puis Tudeh). 

 

Donc oui, la guerre a accéléré la suppression des opposants 1 an et demi ( et pas un an ! ) après la chute du Shah, mais Khomeini avait déjà le monopole des pouvoirs, les autres factions politiques jouaient la figuration dès le mois de mars 1979 !. Je ne vois pas en quoi les "islamistes n'étaient pas présents au sortir de la révolution"comme tu l'affirme alors qu'ils étaient la composante majoritaire en début 1979 et sont en position de  monopole après le déclenchement de la guerre. 

 

 

 

 

Pourtant une telle affirmation mérite qu'on s'y attarde dessus tant elle est hasardeuse. L'Iran n'est pas le seul pays révolutionnaire à avoir un "passé fanatique et terroriste". Le fanatisme et le terrorisme  des régimes post-révolutionnaire en Chine et Russie que Goya cite représentent, en terme de victime, une plus grande proportion que l'Iran par exemple. 

 

Le concept du "Jihad contemporain", qui est le jihad préventif / agressif même à l'encontre des dirigeants musulmans, est antérieur à la république islamique puisqu'il remonte à Ibn Taymiyya au 13ème siècle (notamment ses fameux , Mardin et des dommages collatéraux ),  revisité par Sayyid Qutb des frères musulmans qui ont inspiré AQ et EI. 

 

 

 

 

 

Un Velayat Faqih pour les  pétro-monarchie Sunnite du Golfe alors même que cette doctrine est loin de faire l'unanimité chez les chiites et l'idée même d'avoir un intermédiaire entre Allah et l'Homme est une hérésie pour les plus modérés de leurs dirigeants ? lol 

 

L'Iran n'est pas un modèle, et je ne sur-vend rien. Je dis simplement que l'Iran a traversé sa phase révolutionnaire d'une manière beaucoup plus calme que la Chine ou la Russie et que si les seuls critères pour le comparer à l'EI est l'expansionisme, le fanatisme, le terrorisme et l'élimination des opposants, ce sont là des critères qu'on retrouve dans la Chine de Mao ou la Russie Bolchévique. Ma réserve est sur la comparaison avec l'EI basée sur ces arguments que tu as cités ( et que Goya ne traite pas). Que l'EI puisse être un jour réintégré comme l'ont été la Russie, la Chine ou l'Iran est un autre débat.

 

L'EI pourrait être réhabilité à terme, si : 

 

- Ils arrivent à s'emparer de Damas et Baghdad (ce n'est pas gagné) ; 

- s'ils ne s'effondre pas d'ici 10 ans ; 

- S'ils renoncent à leur politique génocidaire à l'encontre des minorités, chiites et sunnites non pro-EI, renonce à l'esclavage des minorités, arrêtent toutes leurs opérations visant à déstabiliser les pétro-monarchie du Golfe ; 

 

Le plus drôle dans tout cela s'est que si on prend la peine de te lire depuis pas mal d'années tu n'as jamais hésité à critiqué la politique de l'Iran à l'occasion et donc que les reproches que l'ont te fait s'est que tu fais de la propagande pour les religieux alors que personnellement je vois très bien que ta vision est tout simplement dans une démarche nationale (pas nationaliste ) .

 

Moi quand je vois une jeunesse dorée iranienne (ou pas dorée mais qui aspire à plus de souplesse ) qui était prête à défendre le pays contre les USA et cela malgré leur désaccord avec la politique interne du pays m'interpelle beaucoup sur la vision que l'on ne prend que sous un prisme réducteur de la réalité iranienne .

Ces accords vont sûrement permettre à cette jeunesse une marge plus grande pour enfin voir un peu plus de souplesse dans la société iranienne . 

 

Moi quand je vois l'EI s'est la haine totale de tout ce qui n'est pas comme eux et d'une internationalisation qui devient une dégénération des esprits sans avoir un sentiment national d'union sur une terre à défendre ,une terre qui appartient à un peuple depuis longtemps .

 

L'Iran n'est pas parfaite mais elle a eu le mérite d'évoluer comme état d'une manière assez rapide (même si cela ne s'est pas fait dans la dentelle mais toute révolution coûte humainement malheureusement mais sa l'histoire du monde ) .

 

Dans ces cas là notre révolution française ne fut pas une partie de plaisir et actuellement beaucoup qui aime le système républicain laïc ne pleureront pas les vendéens et chouans (et tout les autres )  qui ont quand même bien subie une révolution très sanglante (même si tout n'est pas aussi simple ) .

 

Donc rien que de focalisé sur le fondement d'une révolution est une simple erreur puisque l'on juge sur une partie de l'histoire on ne verra pas le futur et les opportunités .

 

 

JFK : 

“A vouloir étouffer les révolutions pacifiques, on rend inévitables les révolutions violentes.”

 

 

 

JFK : 

“Ne négocions jamais avec nos peurs. Mais n’ayons jamais peur de négocier.”

 

 

 

JFK :  " La paix mondiale, comme la paix de la communauté, n'a nul besoin que chaque homme aime son prochain. Elle a juste besoin qu'ils vivent dans la tolérance mutuelle et qu'ils soumettent leurs querelles à une résolution juste et pacifique. "

 

 

Et ma préféré de JFK:

 

"Le changement est la loi de la vie. Et ceux dont le regard est tourné vers le passé ou le présent sont certains de rater l'avenir" . JFK

 

 

La révolution française vu outre-Manche en mode humour histoire de détendre l'atmosphère  =)

 

Black hadder ! 

[zx]

USA: l'accord sur l'Iran soumis au Congrès

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/07/19/97001-20150719FILWWW00124-usa-l-accord-sur-l-iran-soumis-au-congres.php

[Drakene]

@Tomcat

Arrêtes, je te jure que cela devient triste.

Tu peux tromper ton monde ici devant des gens n'ayant pas de connaissance du MO et du monde Perse. Mais tu écris toi même des postes qui ne son que des lambeaux fractionné d'histoire sans queue ni tête, il n'y a en rien un travail derrière.

 

 

Juste ça pour montrer à quel point tu t’égares et ne maitrises pas ce dont tu parles :

 

 

Le concept du "Jihad contemporain", qui est le jihad préventif / agressif même à l'encontre des dirigeants musulmans, est antérieur à la république islamique puisqu'il remonte à Ibn Taymiyya au 13ème siècle

 

Cette phrase n'a pas de sens, simplement.

On ne pourrait même pas parler de moderne pour le 13éme siècle, alors parler de contemporaine...

J'utiliserai castor, table, 1715, Napoléon dans la même phrase que ça aurait autant de sens.

[Ciders]

Encore une fois, tu pinailles.

 

C'est toi qui parlait de jihadisme contemporain. Tomcat te répond simplement que ce concept n'a rien de contemporain puisqu'il date du XIIIè siècle. Ce qui revient à dire que le concept est bien plus ancien que tu ne le prétendais dans l'un de tes précédents messages.