[Iran]

[Tomcat]

@Tomcat

Arrêtes, je te jure que cela devient triste.

Tu peux tromper ton monde ici devant des gens n'ayant pas de connaissance du MO et du monde Perse. Mais tu écris toi même des postes qui ne son que des lambeaux fractionné d'histoire sans queue ni tête, il n'y a en rien un travail derrière.

 

 

En effet, c'est assez triste. Tu accumules des approximations historiques qui sont factuellement fausses.

 

Pour ne prendre que les plus grosses :

 

- Tu affirmes que les Kurdes étaient "particulièrement bien traités au début de l'arrivée au pouvoir de Saddam et même encouragé à développer leur culture. Ils ont été de bons alliés de Saddam jusqu'à l'ingérence de l'Iran" .   Loki te cite Razoux qui confirme que c'est Saddam qui a violé l'accord de 1970 et écrasé la révolte des Kurdes en 1974 (soutenu par l'Iran du Shah). 1975 c'est aussi le point culminant de ta'rib (arabisation) du Kurdistan où Saddam a déplacé des centaines de milliers de kurdes pour les remplacer par des arabes sunnites afin de prendre le contrôle des zones pétrolifères de Khanaqin et Kirkuk, plaie qui n'est toujours pas refermée.  Nous sommes ici 5 avant la révolution iranienne, 6 avant la guerre, 7 ans avant les premiers coopérations entre les Iraniens et les Kurdes Irakiens.

 

- Tu affirmes qu'au sortir de la révolution iranienne, les "islamistes n'étaient pas présents" et qu'ils ont "manœuvré un an durant pour parvenir à évincer les autres factions". Tu ne précises pas ce que tu entends par "islamistes" (puisque ça recouvre aussi bien les Khomenist que les MEK) mais je présume que tu parles des Khomeinists. Je t'ai donné les événements qui ont suivi la révolution iranienne et qui montrent que les Khomeinists avaient déjà le monopole des pouvoirs ( référendum de 1979, Majles dominé par les bloc Khomenist de Beheshti, contrôle des autorités locales et de la justice "révolutionnaire", mis au pas d'Artesh, désaveux des libréaux de Bazargan) au mois de d'août 1979 et que la guerre, 1 et demi après permet à la frange dure de fermer les rangs et d'évincer Tudeh, MEK. 

 

- Tu évoques une expansion iranienne au Liban après la révolution, mais tu ignores que l'intervention iranienne au Liban a été entamée sous le Shah dans les années 50' contre le nasserism à travers les chrétiens puis les chiites via Musa Al Sadr et que la république Islamique n'intervient qu'en 1982 après l'invasion israélienne et l'intervention des autres puissances régionales ou mondiales (Syrie, France, US). 

 

 

 

 

Juste ça pour montrer à quel point tu t’égares et ne maitrises pas ce dont tu parles :

 

 

Je t'en prie, trouves nous un auteur qui maîtrise le sujet et qui dit que :

 

-  Les Kurdes étaient particulièrement bien traités sous saddam jusqu'à l'ingérence iranienne

- Qu'ils n'y avaient pas d'islamistes au début de la révolution iranienne et qu'ils apparaissent un an après aidé par la guerre de Saddam 

- Que l'ingérence iranienne au Liban a commencé en 1979. 

 

 

 

Cette phrase n'a pas de sens, simplement.

On ne pourrait même pas parler de moderne pour le 13éme siècle, alors parler de contemporaine...

J'utiliserai castor, table, 1715, Napoléon dans la même phrase que ça aurait autant de sens.

 

Encore une fois, si tu veux être pris au sérieux, tu dois développer ton point de vue, avec une argumentation historique ( dates précises si possible), une citation correcte des sources ( avec guillemets et références). " cette phrase n'a pas de sens, simplement" n'est pas une argumentation.  Mais je remarque simplement que les seuls fois où tu t'aventures à donner des informations vaguement précises pour soutenir ton point de vue, l'argumentation s'effondre une fois confrontée aux faits historiques qui sont pourtant évoqués par l'auteur que tu cites (Razoux). Il faudra faire un travail en amont aussi. 

 

 

Pour commencer, on y verrai surement plus claire si tu expliquais ce que tu entendais exactement par par le concept de "Jihad contemporain"  et en quoi il diffère de l'enseignement d' Ibn Taymiya et Qutb  qui aujourd'hui inspirent les mouvements jihadists  d'Indonésie au Maghreb ? 

Modifié le 20 juillet 2015 par Tomcat

[Drakene]

Encore une fois, tu pinailles.

 

C'est toi qui parlait de jihadisme contemporain. Tomcat te répond simplement que ce concept n'a rien de contemporain puisqu'il date du XIIIè siècle. Ce qui revient à dire que le concept est bien plus ancien que tu ne le prétendais dans l'un de tes précédents messages.

 

Nop, ça ne veut rien dire c'est tout. Historiquement faux, fallacieux, sémantiquement nul, même les termes employés sont... le fait du hasard ? C'est du brodage sur du vent car il répond ce qu'il désire à un propos qui n'a pas de rapport avec ça. Parcellaire, fragmenté, cela se voit et se lit textuellement. En langage corporel il y aurait beaucoup à dire.

 

 

Je t'en prie, trouves nous un auteur qui maîtrise le sujet et qui dit que :

 

-  Les Kurdes étaient particulièrement bien traités sous saddam jusqu'à l'ingérence iranienne

 

Razoux en parle dans son livre et encore une fois tu tapes à cote de la plaque en parlant de 74, alors que si tu y fais référence, tu dois savoir le pourquoi du comment de ces événements, c'est donc de la perfidie pure et simple que de ramener ça sur la table sans donner tous les développements, seulement ceux qui t'arrangent.

 

 

 

- Qu'ils n'y avaient pas d'islamistes au début de la révolution iranienne et qu'ils apparaissent un an après aidé par la guerre de Saddam

 

Jamais dis ça, encore de la malhonnêteté.

 

 

 

- Que l'ingérence iranienne au Liban a commencé en 1979. 

 

Jamais dis ça non plus.

 

Et voila nous somme donc devant une certaine accumulation de malhonnêteté flagrante.

Cette malhonnêteté est vraiment maladive. J'ai retrouvé des posts de 2012 et c’était déjà comme ça :

 

 

Si tu es allé là bas tu sais donc très bien que l'islam n'est pas plus pratiqué que ça (rien que si on compare aux voisins)...

 

Et la réponse donne :

 

 

Il y a deux choses à dire ce cette partie de ton poste. D'une part ce n'est pas vrai que l'Islam n'est plus pratiquée en Iran...

 

Je crois que je ne peux faire plus clair sur le pourquoi du comment ton comportement malhonnête et fourbe (et je pèse mes mots, ceux que sa intéressent iront voir les définitions dans les dictionnaires) ne demande même pas de réponse devant de tels faits.Tu as réponses à tout, car lorsque cela t'es impossible (de répondre), tu travestis la réalité à ta guise pour mieux répondre à tes propres dessins.

Tu peux tromper certains seulement s'ils ne sont pas attentif à tes discours et aux faits, mais pas moi.

[loki]

Goya ne s'attarde pas sur l'Iran car il n'y a rien à redire ........... le fait qu'il soit l'instigateur du jihadisme contemporain.

Rien que ça c'est une monumentale connerie : le djihadisme contemporain est sunnite ( et d'inspiration saoudienne si tu veux le rapprocher d'un pays ) et violemment anti-chiite alors que l'Iran propose un mouvement politique /une idéologie chiite

Hum sinon pour Razoux et les kurdes, je serais curieux que tu donnes la page du livre que tu as donc lu car moi j'ai lu le contraire dans son livre

Tu t'enfonces de plus en plus

Modifié le 20 juillet 2015 par loki

[Tomcat]

Nop, ça ne veut rien dire c'est tout. Historiquement faux, fallacieux, sémantiquement nul, même les termes employés sont... le fait du hasard ? C'est du brodage sur du vent car il répond ce qu'il désire à un propos qui n'a pas de rapport avec ça. Parcellaire, fragmenté, cela se voit et se lit textuellement. En langage corporel il y aurait beaucoup à dire.

 

 

  

 

Explique en quoi ce que je dis en rapport avec le "jihad contemporain" est "historiquement faux, fallacieux, sémantiquement nul". En quoi le "jihad contemporain" n'est pas traité par Ibn Taimiya à travers ses 3 fameux fatwas et l'interprétation que Qutb en donne ? 

 

 

 

Razoux en parle dans son livre et encore une fois tu tapes à cote de la plaque en parlant de 74, alors que si tu y fais référence, tu dois savoir le pourquoi du comment de ces événements, c'est donc de la perfidie pure et simple que de ramener ça sur la table sans donner tous les développements, seulement ceux qui t'arrangent.

 

Ah bon, Razoux dit que les Kurdes étaient "particulièrement bien traités au début de l'arrivée au pouvoir de Saddam et même encouragé à développer leur culture. Ils ont été de bons alliés de Saddam jusqu'à l'ingérence de l'Iran"  et aborde ensuite la révolte la violation de l'accord de 70 et l'écrasement de la révolte de 74 avant la révolution iranienne ? 

 

 

 

 

 

Jamais dis ça, encore de la malhonnêteté.

 

 

Et pourtant il suffit de te relire à la page précédente où tu dis : 

 

 le pouvoir qui au sortir de la révolution voulait repartir sur des bases saines alors que les islamistes n'étaient pas présents. 

 

 

Tu ajoutes ensuite : 

 

 

Tu sais très bien que ce n'était pas les islamistes qui étaient au pouvoir au sortir de la révolution, mais qu'ils ont manœuvrer un an durant (aider par Saddam et sa guerre pour le coup) pour y parvenir et évincer/purger les autres "factions politiques".

 

 

Donc,  je suis curieux de savoir sur quoi tu te bases pour dire qu'"au sortir de la révolution" (Février-Mars 79?) les islamistes (lesquels?) n'étaient pas présents et qu'ils manœuvrent 1 an durant ( au fait 1 et demi s'écoulent entre la révolution et la guerre mais passons) aidés par la guerre de Saddam pour éliminer les autres factions militaires (élimination de Tudeh est complète en 1982, 2 ans après la date que tu énonce). 

 

 

 

 

Jamais dis ça non plus.

 

Pourtant, tu parles du rôle joué par l'Iran révolutionnaire de 1979 au Liban lorsque tu évoques " son expansionnisme" que tu qualifie d' " aventure expansionniste à travers un proxy, "jusqu'à Jérusalem"."  (Oui, je sais ce n'est pas très développé comme argumentation mais ça vient de toi ;) ) 

 

 

Pour le Liban c'est une aventure expansionniste à travers un proxy, "jusqu'à Jérusalem".

 

 

On commence avec quoi ? Ton inaptitude à présenter une argumentation construite avec des faits et des dates précises, ton incapacité à clairement définir les termes que tu utilises ( jihadism contemporain, islamistes dans le contexte iranien de 1980 ), ton refus de citer tes sources avec l’honnêteté intellectuelle qu'un forum un peu sérieux exige ( un guillemet n'a jamais tué personne), ton refus de reconnaître que tu as une idée vaguement construite des événements qui est contredite par l'auteur que tu cites ou tes postes qui se résument à des attaques personnelles ? 

 

Personnellement je me contente des 3 demandes que j'ai posté plus haut,à savoir : 

 

Que tu trouves un auteur soutenant ce que tu as dit lors des conversations précédentes (que tu semble maintenant nier) résumées ici ;

 

- Les Kurdes étaient particulièrement bien traités sous Saddam jusqu'à l'ingérence iranienne ; 

- Qu'ils n'y avaient pas d'islamistes au début de la révolution iranienne et qu'ils apparaissent un an après aidé par la guerre de Saddam ; 

- Que l'ingérence iranienne au Liban a commencé sous l'Iran révolutionnaire.

 

 

 

Modifié le 20 juillet 2015 par Tomcat

[Drakene]

Rien que ça c'est une monumentale connerie : le djihadisme contemporain est sunnite ( et d'inspiration saoudienne si tu veux le rapprocher d'un pays ) et violemment anti-chiite alors que l'Iran propose un mouvement politique /une idéologie chiite

Hum sinon pour Razoux et les kurdes, je serais curieux que tu donnes la page du livre que tu as donc lu car moi j'ai lu le contraire dans son livre

Tu t'enfonces de plus en plus

 

 

Jusque-là les guérillas sunnites, palestinienne ou afghane face aux Soviétiques, ne pratiquaient pas le combat-suicide. C’est par l’islam chiite, empreint de l’éthique du sacrifice, qu’est apparu, le premier emploi moderne systématique de combattants-suicide au Moyen-Orient. Ils ont d’abord été utilisés comme « missiles de croisière » puis, alors que des parades étaient trouvées par les armées occidentales, de plus en plus en conjonction avec des modes d’action classiques, en particulier en Irak puis en Afghanistan. Parmi de multiples exemples, en mars 2005, à Bagdad, un commando a pénétré en force dans le ministère de l’agriculture ouvrant la voie à un camion-suicide rempli d’explosif. Le 2 avril suivant, une cinquantaine de rebelles ont attaqué la prison d’Abou Ghraïb, en commençant par neutraliser les tours de contrôle à l’arme légère et au lance-roquettes puis en lançant, en vain, une voiture suicide contre la porte d’entrée. Le combat a duré ensuite plus de douze heures avant que le commando ne se replie.

 

 

@tomcat

C'est fini je ne discuterai plus avec toi, tu déformes et détournes les propos (pourtant je simplifie, mes longs posts n'ayant pas eu d'effet de par le passé, seulement du coup tu peux plus aisément travestir ces derniers, bien que tu ne te sois pas gêné auparavant) , tu es malhonnête et de plus tu ne maitrises pas le sujet, pas de temps à perdre à éduquer quelqu'un qui ne veut pas apprendre.

Sur ce continues bien avec ta malhonnêteté intellectuelle et ta petite propagande qui veut faire passer les islamistes iraniens pour des saints en usant et abusant de l'amalgame entre le peuple iraniens et ce pouvoir pour gagner la sympathie de certains ici. Mais souviens toi que le petit œuvre que tu fais ici ne change rien a la réalité du monde universitaire comme politique concernant le pouvoir islamique iranien.

[Gibbs le Cajun]

 

 

Jusque-là les guérillas sunnites, palestinienne ou afghane face aux Soviétiques, ne pratiquaient pas le combat-suicide. C’est par l’islam chiite, empreint de l’éthique du sacrifice, qu’est apparu, le premier emploi moderne systématique de combattants-suicide au Moyen-Orient. Ils ont d’abord été utilisés comme « missiles de croisière » puis, alors que des parades étaient trouvées par les armées occidentales, de plus en plus en conjonction avec des modes d’action classiques, en particulier en Irak puis en Afghanistan. Parmi de multiples exemples, en mars 2005, à Bagdad, un commando a pénétré en force dans le ministère de l’agriculture ouvrant la voie à un camion-suicide rempli d’explosif. Le 2 avril suivant, une cinquantaine de rebelles ont attaqué la prison d’Abou Ghraïb, en commençant par neutraliser les tours de contrôle à l’arme légère et au lance-roquettes puis en lançant, en vain, une voiture suicide contre la porte d’entrée. Le combat a duré ensuite plus de douze heures avant que le commando ne se replie.

 

On parle de combattant-suicide ,commando suicide et pas de terrorismes ... 

 

En gros on pourrait comparé avec les japs de la seconde guerre mondiale que sa serait pareil ...

 

Ben oui il y avait évidemment eu du bourrage de crâne ( vu sous notre angle de vue occidental ) mais si on observe bien hormis sans prendre à des unités ennemies on ne parle pas de terrorisme aveugle qui frappe des civils ...en ce qui concerne les iraniens .

 

Pendant la seconde guerre Mondiale même si l'optique n'était pas de mourir les raids de commando était limite ambiance roulette russe ...Même Mountbatten savait qu'il envoyait ces gars au carton sans billet de retour ...

 

Un commando entre dans la prison d'Abou Ghraïb ,le combat dure 12 heures avant que le commando ne se replie ... 

Un raid de commando tout simplement ...

 

Enfin voilà faut remettre dans le contexte d'une époque et l'Iran en guerre contre l'Irak n'a pas fait joué uniquement le sentiment religieux mais aussi nationaliste et tout le monde savait que le sacrifice suprême parfois inévitable au vu d'une guerre assez violente qui mettait en péril un pays était une perspective .

 

 

Comme nous en 14/18 ,les brits et d'autres engagés des gamins sans être regardant sur l'âge ... qui partait à la boucherie mais comme on commencé à manquer de monde pour faire la guerre ... ben voilà ...

 

Maintenant qu'il y est une conception nationale et religieuse dans la façon de faire des iraniens avec des combattants suicide (donc pas terroriste ) puisque allant faire sauter une position ennemi sans esprit d'en revenir vivant est une chose ,on est dans le :"la nation en danger" .

 

En fait le texte bascule de l'Iran sur l'Afghanistan et l'Irak en un claquement de doigt résultant une impression que le combattant suicide iranien est en fait un gus qui frappe aveuglément ...sans distinctions civils comme militaires et policiers ...

 

Alors qu'on est dans un contexte de guerre entre deux forces équivalente dira t'on avec la guerre Iran/Irak . 

 

L'Irak et l'Afghanistan s'est du combat d'insurrection ou tout est bon à frapper sans aucune distinction ...

 

Alors on est pas dans le même contexte .

 

Les Japs étaient fanatisés ,allé combattre jusqu'à la mort ce n'est pas pour autant qu'on ne leur cause plus au japs maintenant ...Ils sont même très pote avec les USA par rapport à la Chine ...

 

 

Non on va dans la simplification totale dans ce texte en faisant des comparaisons entre une guerre entre deux pays qui voit les effectifs fondre rapidos ,des situations tactique et stratégique bloqué et de l'autre côté de l'insurrectionnel au milieu de civils ...

[Tomcat]

@Drakene

 

 

Donc basé sur ta réponse ( sans source encore fois) à Loki, "le jihadisme contemporain" se limite tout simplement à une "nouvelle" technique qu'est l'attentat suicide premièrement utilisée par les chiites du Liban ? (juste pour rappelle, l'attentat suicide n'est en rien le propre des jihadists, chiites ou sunnites, le PKK et les tigres de Tamul ont fait un usage plus qu'intensif de cette techniques mais je n'ose pas imaginer que tu ignorais ça)

 

Si le jihadisme contemporain se résume à l'usage des attentats suicides, tu  fais quoi des débats sur le jihad intérieur vs jihad extérieur, le jihad  défensif ou le jihad belliqueux, le jihad fard Kifayah et fard Ayn, le Jihad admise dans le Dar Al Harb et Dar Al Islam, le Jihad admise contre un dirigeant musulman, l'excommunication en masse de musulmans....  

 

Pour ma part, les lectures que je te recommande sur le sujet sont : 

 

- Claude Moniquet, "néo-djihadiste" ( pas très académique dans son style d'écriture et le livre est destiné aux non initiés) pointe lui deux événements majeurs qui marquent le passage vers le djihadist contemporain : L'invasion soviétique de l'Afghanistan en 79 qui a pour la première fois popularisé le djihad transnational (appuyé par le fatwa d'Ibn Taymiya selon lequel seul la Sharia peut être la base d'un gouvernement, et qu'un pouvoir, même musulman, qui n'applique pas la sharia doit être combattu par tous les autres musulmans) et l'assassinat de Sadate en 81 qui est le premier assassinat d'un dirigeant musulman après son excommunication. 

 

- David Cook "Understanding Jihad" (lecture plus académiques) fais remonter le jihadisme contemporain au début du 20ème siècle et aux enseignements des Mohamad Abduh et Rashid Rida et Banna, Qutb des frères musulmans qui vont théoriser le jihad agressif, aux dimensions universelles et qui doit se tourner contre les dirigeants musulmans "injuste". Il explique parfaitement que la doctrine chiite a évolué vers les positions tenues par Qutb et Farag après la révolution iranienne lorsque le pays était menacé par les Etats-Unis et l'Irak  et comment il y a eu un effet de contagion au Liban de cette nouvelle doctrine. Il explique aussi comment la doctrine chiite s'est éloignée du jihadisme tel qu'interprété par Qutb et Farag après la fin de la guerre Iran-Iraq. 

 

 

 

@tomcat

C'est fini je ne discuterai plus avec toi, tu déformes et détournes les propos (pourtant je simplifie, mes longs posts n'ayant pas eu d'effet de par le passé, seulement du coup tu peux plus aisément travestir ces derniers, bien que tu ne te sois pas gêné auparavant) , tu es malhonnête et de plus tu ne maitrises pas le sujet, pas de temps à perdre à éduquer quelqu'un qui ne veut pas apprendre.

Sur ce continues bien avec ta malhonnêteté intellectuelle et ta petite propagande qui veut faire passer les islamistes iraniens pour des saints en usant et abusant de l'amalgame entre le peuple iraniens et ce pouvoir pour gagner la sympathie de certains ici. Mais souviens toi que le petit œuvre que tu fais ici ne change rien a la réalité du monde universitaire comme politique concernant le pouvoir islamique iranien.

 

C'est drôle que tu parles du monde universitaire. Est ce que tu sais ce qu'on en pense dans le monde universitaire des gens qui recopient textuellement une phrase d'un article sans guillemets et sans références ? ;)

 

Je n'ai pas besoin de ton éducation ou de leçon d'honnêteté,  je te demande simplement d'appuyer tes dires par des sources, de développer les termes que tu utilises et de donner des dates précises. 

 

Tu ne peux pas en vouloir aux autres de ne pas comprendre ce que tu dis si tu reste vague et imprécis. Je suis sûr qu'une meilleure argumentation, avec des dates précises, des références historiques, permettrai un minimum de débat et un échange de point de vue. Or, jusqu'au là, la conversation se résume à "tu dis une énormité sans source ou date précise", qui est rapidement contredite par les faits historiques et tu accuses ensuite tes contradictoires de malhonnêteté ou de manque de connaissance.  

 

Quant à mon activité de "propagandistes", on aurait pu faire une véritable critique du pouvoir iranien (tant celui de 1979 que l'actuel) si le sujet n'étaient pas des approximations historiques erronées ( Les Kurdes biens traités sous Saddam jusqu'à l'ingérence iranienne ou l'absence des islamistes au sortir de la révolution) ou des énormités sans nom comme l'Iran de 1979 était une version chiite de l'EI.

 

Sur ce, je vais chercher mon chèque de propagandiste 

[collectionneur]

Pourriez vous continué votre débat sur MP ? La, cela prend une drôle de tournure.

[Desty-N]

Pourriez vous continué votre débat sur MP ? La, cela prend une drôle de tournure.

+1

Sinon, ne peut-on pas faire remonter l'antiaméricanisme iranien au moins à l'époque où les USA ont orchestré le renversement du Dr Mossadegh?

Les religieux ont ensuite surfé sur un "nationalisme pétrolier", qui a d'ailleurs traversé tout le Moyen-Orient durant les 70's.

[Tomcat]

+1

Sinon, ne peut-on pas faire remonter l'antiaméricanisme iranien au moins à l'époque où les USA ont orchestré le renversement du Dr Mossadegh?

Les religieux ont ensuite surfé sur un "nationalisme pétrolier", qui a d'ailleurs traversé tout le Moyen-Orient durant les 70's.

 

Deux événements majeurs expliquent l'anti-américanisme iranien de l'époque : 

 

- Le renversement de Mossadegh en 53 figure très populaire parmi les nationalistes mais aussi chez les Islamistes en ce qu'il a "tenu tête aux arrogeants" 

 

- La ratification dans la douleur par le Majles de la loi approuvant  l'accord sur le statut des américains (civils et militaires) en Iran assimilés aux personnels diplomatiques. Ils jouissaient ainsi d'une immunité totale devant les tribunaux civils et pénaux iraniens et ne pouvaient être jugé que par une juridiction américaine aux E-U. Khomeini dans ses discours célèbre , Khomeini disait que cet accord "avait réduit les iraniens à un niveau moins élevé que le chien d'un américain. Si le Shah lui même renversait un chien appartenant à un américain, il pourrait être poursuivi, par contre si un cuisinier américain renversait le shah, la tête de l'état, il ne pourrait pas être poursuivi en Iran ". Il sera exilé en Turquie peu après cette remarque. 

 

 

Les deux événements ont donnés aux iraniens (pas seulement islamistes) l'impression que l'Iran avait perdu sa souveraineté et que le Shah n'est en fin de compte qu'un instrument des américains. Or la perte de souveraineté rappelle des événements historiques qui ont contribué (et contribuent toujours) à un traumatisme collectif. Le traité de Turkmainchai de 1828 qui amputa la Perse de ses régions septentrionaux (Arménie, Azerbaijan) et l'invasion anglo-soviétique de 1941 (opération Countenance ).

 

37 ans après la révolution, l'on retrouve encore cette peur de perdre sa souveraineté ou de devoir négocier dos au mur.  

[Shorr kan]

Encore plus loin, depuis la révolution libérale de 1906 avorté par une alliance anglo-russe je dirais qu’il y a un fort ressentiment anti-impérialiste en général alimenté par la frustration d’avoir été dépossédé de leur souveraineté à des moments décisifs de leur histoire où ils étaient à la fois vulnérable et sur le point de se propulser dans la modernité.

Modifié le 21 juillet 2015 par Shorr kan

[rendbo]

Deux événements majeurs expliquent l'anti-américanisme iranien de l'époque : 

 

- Le renversement de Mossadegh en 53 figure très populaire parmi les nationalistes mais aussi chez les Islamistes en ce qu'il a "tenu tête aux arrogeants" 

 

- La ratification dans la douleur par le Majles de la loi approuvant  l'accord sur le statut des américains (civils et militaires) en Iran assimilés aux personnels diplomatiques. Ils jouissaient ainsi d'une immunité totale devant les tribunaux civils et pénaux iraniens et ne pouvaient être jugé que par une juridiction américaine aux E-U.[...]

 

 

Les deux événements ont donnés aux iraniens (pas seulement islamistes) l'impression que l'Iran avait perdu sa souveraineté et que le Shah n'est en fin de compte qu'un instrument des américains. Or la perte de souveraineté rappelle des événements historiques qui ont contribué (et contribuent toujours) à un traumatisme collectif. Le traité de Turkmainchai de 1828 qui amputa la Perse de ses régions septentrionaux (Arménie, Azerbaijan) et l'invasion anglo-soviétique de 1941 (opération Countenance ).

 

37 ans après la révolution, l'on retrouve encore cette peur de perdre sa souveraineté ou de devoir négocier dos au mur.  

 

Deux arguments encore très vifs et toujours cités dans la société iranienne moderne (je parle des personnes dans la rue, pas que les faiseurs d'opinions).

Modifié le 21 juillet 2015 par rendbo

[Tomcat]

Deux arguments encore très vifs et toujours cités dans la société iranienne moderne (je parle des personnes dans la rue, pas que les faiseurs d'opinions).

 

Exactement. Il s'agit là une des rares occasion où on voit une unanimité entre les dirigeants, l'opposition interne et la société civile. C'est pour ça qu'il est ridicule de pousser une position maximaliste, comme l'a soutenue l'administration Bush ou Netanyahu aujourd'hui, sur le dossier nucléaire (surtout quand on connait le passé scientifique de l'Iran) visant à priver l'Iran de toute technologie liée au nucléaire civil. 

 

Si dans l'actualité, on annonce une prochaine visite de Fabius à Téhéran. 

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/07/21/97001-20150721FILWWW00031-laurent-fabius-se-rendra-la-semaine-prochaine-en-iran.php

 

Mon petit doigt me dit qu'on essaye de pousser sur les dossiers compliqués comme l'élection d'un président au Liban bloquée par l'Iran et l'Arabie Saoudite. 

[rendbo]

[...]

Si dans l'actualité, on annonce une prochaine visite de Fabius à Téhéran. 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/07/21/97001-20150721FILWWW00031-laurent-fabius-se-rendra-la-semaine-prochaine-en-iran.php

Mon petit doigt me dit qu'on essaye de pousser sur les dossiers compliqués comme l'élection d'un président au Liban bloquée par l'Iran et l'Arabie Saoudite. 

 

Vu que Fabius est beaucoup moins discret que notre ministre "Permance&Discrétion-dans-l-action".... ce serait pas plutôt pour vendre des Rafale ? :D

[Joab]

Le concept du "Jihad contemporain", qui est le jihad préventif / agressif même à l'encontre des dirigeants musulmans, est antérieur à la république islamique puisqu'il remonte à Ibn Taymiyya au 13ème siècle (notamment ses fameux , Mardin et des dommages collatéraux ),  revisité par Sayyid Qutb des frères musulmans qui ont inspiré AQ et EI. 

 

 

Je suis d'accord avec la quasi totalité de ton message, et c'est un plaisir de te lire soit dit en passant, mais j'ai juste une nuance sur ce point. Le jihad offensif est déjà dans le Coran, c'est ce qui a donné la légitimité idéologique aux conquêtes arabes des premiers siecles de l'Islam, puis les conquètes turques. (je sais que ce n'st pas la cause première de l'expansion arabe, mais le jihad lui a servi de justification) Et avant que les arabes ne passent à la conquête, il y eut les guerres de la ridda, c'est à dire des guerres entre arabes, entre tribus qui se prétendaient musulmanes pour beaucoup mais qui ne voulaient juste plus appliquer tel ou tel précepte ou ne voulaient retrouver leur autonomie tribale en ne prétant pas allégeance au Calife. Donc même le jihad "interne" contre un ennemi perçu comme un faux musulman est déjà là dès les premiers siècles de l'Islam.

[Tomcat]

 

Je suis d'accord avec la quasi totalité de ton message, et c'est un plaisir de te lire soit dit en passant, mais j'ai juste une nuance sur ce point. Le jihad offensif est déjà dans le Coran, c'est ce qui a donné la légitimité idéologique aux conquêtes arabes des premiers siecles de l'Islam, puis les conquètes turques. (je sais que ce n'st pas la cause première de l'expansion arabe, mais le jihad lui a servi de justification) Et avant que les arabes ne passent à la conquête, il y eut les guerres de la ridda, c'est à dire des guerres entre arabes, entre tribus qui se prétendaient musulmanes pour beaucoup mais qui ne voulaient juste plus appliquer tel ou tel précepte ou ne voulaient retrouver leur autonomie tribale en ne prétant pas allégeance au Calife. Donc même le jihad "interne" contre un ennemi perçu comme un faux musulman est déjà là dès les premiers siècles de l'Islam.

 

 

C'est justement tout le sens du débat au début du 20ème siècle que David Cook retrace. Il dit que dans la tradition classique du soufism, il était globalement admis que les conquêtes arabes entre l'Asie centrale et l'Espagne était toutes défensives et que par conséquent seul le jihad préventif était mené aux temps du prophète, que cela soit contre les autres empires que contre les tribus arabes (musulmans/ ou pas).

 

Abduh puis Rida remettent en question cette conception. S'ils reconnaissent que les guerres contre les Qurayshi et leurs alliés étaient purement défensives ou justifiées par l'oppression de musulmans, ils estiment que la campagne contre l'empire Byzantin ne suivait pas une agression de l'empire. Rida justifie cette guerre par le fait que l'empire Byzantin empêchait la proclamation de la vérité (l'Islam) et qu'il était donc le devoir des musulmans de combattre un tel régime. Rida donne une définition floue de la "défense" en disant que l'Islam n'est pas une religion comme les autres qui se défendent mais se il défend en "proclamant la vérité et en éliminant sa distorsion". Ils sont aussi les premiers à donner au Jihad une dimension universelle et sans limite en interprétant de manière sélective la sourate AT-Tawbah (9ème). Sur les guerres préventives à l'époque du prophète, lls écartent les hadiths spécifiques prohibant aux musulmans de combattre les  Turcs ( païens ) et Ethiopians ( Chrétiens)  car une telle interprétation ne laisserai plus que les païens arabes à combattre. Banna et les frères musulmans vont aller plus loin dans la théorisation de leur concept. 

 

 

PS: merci, de même. 

[Desty-N]

Deux événements majeurs expliquent l'anti-américanisme iranien de l'époque :

- Le renversement de Mossadegh en 53 (...)

- La ratification dans la douleur par le Majles de la loi approuvant l'accord sur le statut des américains (civils et militaires) en Iran assimilés aux personnels diplomatiques. Ils jouissaient ainsi d'une immunité totale devant les tribunaux civils et pénaux iraniens et ne pouvaient être jugé que par une juridiction américaine aux E-U. Khomeini dans ses discours célèbre , Khomeini disait que cet accord "avait réduit les iraniens à un niveau moins élevé que le chien d'un américain. Si le Shah lui même renversait un chien appartenant à un américain, il pourrait être poursuivi, par contre si un cuisinier américain renversait le shah, la tête de l'état, il ne pourrait pas être poursuivi en Iran ". Il sera exilé en Turquie peu après cette remarque. (...)

Tout d'abord, moi aussi, je trouve que c'est un plaisir de participer à ce forum quand on discute entre interlocuteurs de bonne volonté.

Ta mention sur le statut des américains à l'époque du Shah m'a amené à creuser le sujet. Il semble que le cas iranien ne constitue pas une exception. Une bonne partie des personnels US bénéficient d'une forme d'immunité. Par exemple au Japon: "SOFA a source of sovereign conflicts" http://www.japantimes.co.jp/news/2012/07/31/reference/sofa-a-source-of-sovereign-conflicts/

Je comprend tout à fait que cela aie scandalisé les iraniens, mais on ne leur a pas infligé un traitement particulier.

Il y a un autre point sur lequel j'aimerais une précision: il me semble que le Shah s'est coupé du clergé chiite lors de la révolution blanche ( https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volution_blanche ) Cette dernière comprenait une réforme agraire qui laisait les propriétaires terriens, dont les religieux.

Ajoutée à une remise en cause des structures sociales traditionnelles, cela aurait contribué à impliquer les ayatollahs dans les affaires publiques.

Si quelqu'un peut confirmer?

[nemo]

 

Je comprend tout à fait que cela aie scandalisé les iraniens, mais on ne leur a pas infligé un traitement particulier.

Tu sais que tu compares a un pays vaincu et qui fut occupé et donc en fait avec ce qui est un des signes de vassalisations?

[Desty-N]

Tu sais que tu compares a un pays vaincu et qui fut occupé et donc en fait avec ce qui est un des signes de vassalisations?

J'ai cherché rapidement un exemple pour illustrer mon propos. À savoir qu'un grand nombre de personnels militaires US bénéficient à l'étranger d'une forme d'immunité. J'ai trouvé le Japon, mais il ne s'agit pas d'un cas unique (j'ai en tête un scandale au Pakistan ou en Afghanistan).

Et encore une fois, je ne visais pas à dévaloriser qui que ce soit, mais uniquement à citer un cas concret.

Par contre, cela m'intéresserait de savoir si tu considéres comme des vassaux US tous les pays où les soldats américains jouissent d'une forme d'immunité?

[Shorr kan]

Ne croyez pas que cela ne pose pas problème là où sont établis les bases US hors des EU, notamment au Japon et en Corée du Sud avec régulièrement des crimes, notamment des viols, commis par des GI’s sur le sol des pays hôtes, suscitant la colère des locaux.

Modifié le 21 juillet 2015 par Shorr kan

[Desty-N]

Ne croyez pas que cela ne pose pas problème là où sont établis les bases US hors des EU, notamment au Japon et en Corée du Sud avec régulièrement des crimes, notamment des viols, commis par des GI’s sur le sol des pays hôtes, suscitant la colère des locaux.

Tout à fait d'accord. Je ne visais pas à banaliser le cas de l'Iran, mais à montrer qu'il s'agit d'une politique générale des USA. Une politique d'ailleurs très discutable et maladroite.

Je me demande d'ailleurs s'il y a réciprocité??

[Shorr kan]

Je trouve aussi ce genre de disposition assez maladroite dans l’idée d’implantations pérennes. C’est compréhensible de vouloir protéger son personnel, surtout dans un pays qui n’a pas les même mœurs juridiques ; mais c’est une arme aux mains de ceux qui pourrons leur reprocher perpétuellement leur arrogance.

 

Je me suis souvent demandé pourquoi ils n’avaient opté une organisation paritaire où siégerait leur représentant et ceux du pays hôte. Ce serait de nature à apaiser les esprits et à contenir les suspicions, et dans l’absolu difficilement attaquable.

Modifié le 21 juillet 2015 par Shorr kan

[Tomcat]

Tout d'abord, moi aussi, je trouve que c'est un plaisir de participer à ce forum quand on discute entre interlocuteurs de bonne volonté.

Ta mention sur le statut des américains à l'époque du Shah m'a amené à creuser le sujet. Il semble que le cas iranien ne constitue pas une exception. Une bonne partie des personnels US bénéficient d'une forme d'immunité. Par exemple au Japon: "SOFA a source of sovereign conflicts" http://www.japantimes.co.jp/news/2012/07/31/reference/sofa-a-source-of-sovereign-conflicts/

Je comprend tout à fait que cela aie scandalisé les iraniens, mais on ne leur a pas infligé un traitement particulier.

Il y a un autre point sur lequel j'aimerais une précision: il me semble que le Shah s'est coupé du clergé chiite lors de la révolution blanche ( https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volution_blanche ) Cette dernière comprenait une réforme agraire qui laisait les propriétaires terriens, dont les religieux.

Ajoutée à une remise en cause des structures sociales traditionnelles, cela aurait contribué à impliquer les ayatollahs dans les affaires publiques.

Si quelqu'un peut confirmer?

 

- Sur le statut du personnel américain, il est vrai que c'est assez courant que les E-U fasse adopter une immunité pour leur personnel (Japon, Allemagne). Dans le cas iranien, cette immunité était quasi générale puisqu'il couvrait tant bien le personnel civil que militaire, tous assimilés au personnel diplomatique. En Allemagne, le personnel civil n'a pas d'immunité par exemple. 

 

- Le clergé chiite a était l'un des plus gros perdant de la révolution blanche qui arrive déjà dans un contexte de répression de l'opposition socialistes et du front national (pas Marine hein, je parle de Mossadegh ;) ). En effet, le clergé est traditionnellement composé de grand propriété terrien ( acquis lors de legs, donations,  successions sans héritiers etc.). Ce sont "leurs" terres que le Shah a redistribué. 

[Joab]

Abduh puis Rida remettent en question cette conception. S'ils reconnaissent que les guerres contre les Qurayshi et leurs alliés étaient purement défensives ou justifiées par l'oppression de musulmans, ils estiment que la campagne contre l'empire Byzantin ne suivait pas une agression de l'empire. Rida justifie cette guerre par le fait que l'empire Byzantin empêchait la proclamation de la vérité (l'Islam) et qu'il était donc le devoir des musulmans de combattre un tel régime. Rida donne une définition floue de la "défense" en disant que l'Islam n'est pas une religion comme les autres qui se défendent mais se il défend en "proclamant la vérité et en éliminant sa distorsion". Ils sont aussi les premiers à donner au Jihad une dimension universelle et sans limite en interprétant de manière sélective la sourate AT-Tawbah (9ème). Sur les guerres préventives à l'époque du prophète, lls écartent les hadiths spécifiques prohibant aux musulmans de combattre les  Turcs ( païens ) et Ethiopians ( Chrétiens)  car une telle interprétation ne laisserai plus que les païens arabes à combattre. Banna et les frères musulmans vont aller plus loin dans la théorisation de leur concept. 

 

 

Se "défendre" par la conquète et l'annexion et sous prétexte de proclamer la vérité, c'est une justification à l'impérialisme à mes yeux.

Les versets de Surat al Tawba justifient déjà la conquête avant Ibn Taymiya, les frères musulmans et les réformistes contemporains. Pour le hadith qui interdit d'agresser les ethiopiens et les turcs, il interdit de les attaquer tant que ceux ci n'attaquent pas les musulmans. Ils n'est pas interdit de les conquérir s'ils commencent les hostilités. Et ça ne concerne que les ethiopiens et les turcs, pas les autres païens ou les autres chrétiens. Et c'est une dérogation à un principe général qui, comme toute dérogation, confirme le principe général.

Modifié le 21 juillet 2015 par Joab

[nemo]

Tout à fait d'accord. Je ne visais pas à banaliser le cas de l'Iran, mais à montrer qu'il s'agit d'une politique générale des USA. Une politique d'ailleurs très discutable et maladroite.

Je me demande d'ailleurs s'il y a réciprocité??

Je ne discutais pas non plus le fait que cette pratique soit plus ou moins généralisé chez les tazu mais le fait que c'est une marque de vassalisation. Il est alors compréhensible que les iraniens rejette de telle condition. Dit autrement dans un tout autre contexte : que les algériens n'aient pas été mieux traités que les vietnamiens par la colonisation française n'invalide pas le droit qu'avaient les algériens de lutter contre ce traitement.