[Iran]

[kotai]

ça a beau être un état avec des structures "fixes", il existe énormément de cibles pouvant se disperser et se camoufler ( les forces militaires et la direction politique par exemple ) et il n'est pas possible d'éliminer toutes les possibilités de contre-attaque uniquement par des attaques aériennes

quelque soient l'ampleur des attaques et d'ailleurs même plus les attaques seront importantes, plus les réactions iraniennes le seront

l'Iran de par sa position géo-stratégique peut à la fois menacer/interrompre tout trafic dans le golfe et appuyer/relancer les insurgés en Afghanistan/Irak ( entre autre car ils peuvent le faire ailleurs ), ils ont d'ailleurs préparé des équipes de FS pour ça

bref, on verra bien quelle est la crédibilité de "Carnet de Vol"   

Non, mais ça les mets en défensive puisque les capacités logistiques tombent quasiment à zéro, une armée fonctionne sur une mer de pétrole et de nourriture.

L'objectif de genre de frappe, ce base sur du long terme, en détruisant ces cibles ont les mets directs sur la réserve.

L'un des problèmes que tu oublies, c'est le côté religieux qui peut jouer en faveur.

[loki]

pas vraiment, les capacités iraniennes sont basées sur des alliances avec certains groupes, la capacité de livrer du matériel ( et former ) à d'autres et l'éfficacité de FS et la capacité de bloquer/harceler le détroit

l'armée elle même ne sert qu'à défendre le territoire national

les capacité de "projection"/lutte asymétrique sont délègués à d'autres groupes peu vulnérables à l'action aérienne

[Tomcat]

Non, mais ça les mets en défensive puisque les capacités logistiques tombent quasiment à zéro, une armée fonctionne sur une mer de pétrole et de nourriture.

L'objectif de genre de frappe, ce base sur du long terme, en détruisant ces cibles ont les mets directs sur la réserve.

L'un des problèmes que tu oublies, c'est le côté religieux qui peut jouer en faveur.

C'est en partie vrai dans un schéma classique d'une armée type soviétique fortement centralisée, mais la guerre de 2006 a prouvé le contraire. Le Hezbollah avait dispersé ses caches d'armes et chaque unité n'avait connaissance que de sa cache d'arme.

La capacité logistique iranienne reste secondaire vu qu'en cas de guerre, l'Iran ne prévoit "qu' un blocage de quelques mois du détroit mais les actions en Afghanistan, Irak, Liban, Israel prendront plus de temps sans besoin d'un soutien logistique conséquent vu que la plupart des troupes et armes sont prépositionnées.

[slider69]

pour bloquer le détroit...çà voudrait dire que l'Iran fait la guerre au monde entier et non plus qu'a Israël...

alors qu'en est il réellement des va en guerre iraniens dont on sait qu'ils n'ont pas forcement le soutien de leur propre population.

les choses sont plus complexe qu'on veut bien le dire puisque qu'il faut envisager plusieurs choses.

1/ l'Iran n'est pas à l'abri d'un désastre sur son propre sol ..qui nous dit que les ogives ne sont pas déjà sur place..

2/ un blocage du détroit n'est pas à sens unique et l'Iran pourrait voir son transit fortement ralenti si les pays attaqués s'en prenait à leurs pétroliers , leurs navires marchant , etc.

3/ le matamore iranien est un imbécile comme fût adolf ! il pense avec son bas ventre et met surtout ses billes dans des pays qui reculeront au premier coup de fusil.

la Syrie comme allié ! pourquoi pas . mais franchement Damas devrait construire rapidement de solide abri souterrain.la guerre ne se passera pas sur le Golan ! la guerre aura lien directement à gaza.

j'espère que ses messieurs du Liban , de Syrie et d'Iran vont bien mesurer les risques qu'ils font courir à leurs populations. car çà n'a pas visiblement été pris en compte.

si les syriens attaquent Israël , les palestiniens seront l'enjeu d'une nouvelle forme de guerre.

@++

bye

[Tomcat]

pour bloquer le détroit...çà voudrait dire que l'Iran fait la guerre au monde entier et non plus qu'a Israël...

alors qu'en est il réellement des va en guerre iraniens dont on sait qu'ils n'ont pas forcement le soutien de leur propre population.

les choses sont plus complexe qu'on veut bien le dire puisque qu'il faut envisager plusieurs choses.

Le blocage du détroit se fait dans l'hypothèse où l'Iran est attaqué par une force étrangère, je ne pense pas qu'on puisse les taxer de "va t en guerre".... On a déjà compté sur un relâchement rapide du soutien populaire il y a 30 ans en lançant Saddam armée d'ADM....cela a duré 8 ans et le pouvoir s'est retrouvé bien plus renforcé qu'avant. Une étude du Washington Institute for Near East Policy montre que plus de 80% des iraniens soutiennent le programme nucléaire (un peu près 30 la bombe), tabler sur un renversement du régime après une attaque militaire est aussi idiot que dangereux....

1/ l'Iran n'est pas à l'abri d'un désastre sur son propre sol ..qui nous dit que les ogives ne sont pas déjà sur place..

Tu pense que des ogives nucléaires "occidentales" sont déjà placées sur place et pourront exploser ?  :O Toutes attaques NBC ou ayant les conséquences d'une attaque NBC (un bombardement du site de retraitement d'uranium d'Ispahan aura par exemple l'effet d'une bombe chimique de part la concentration civile autour de ce site) risque d'entrainer une riposte graduelle de même type.

2/ un blocage du détroit n'est pas à sens unique et l'Iran pourrait voir son transit fortement ralenti si les pays attaqués s'en prenait à leurs pétroliers , leurs navires marchant , etc.

En effet, l'Iran n'a même pas besoin de bloquer le détroit, il lui suffirait simplement de bloquer sa production de pétrole pour plomber notre timide reprise économique et nous plonger dans une crise économique telle que les années 2009 et 2010 passeront pour des années de "forte croissance" 

3/ le matamore iranien est un imbécile comme fût adolf ! il pense avec son bas ventre et met surtout ses billes dans des pays qui reculeront au premier coup de fusil.

Le Hezbollah a fui à la vue des chars israéliens? L'armée du Mehdi a déposé les armes après le siège de Kerbala? Les houtis ont ils déposés les armes quand l'armée souadienne a dépêché ses troupes "d'élites" sur place?

Hitler était peut être un imbécile, ce n'était pas le cas des généraux de la Wermacht (du moins jusqu'à 1941-2), il en va de même pour Ahmadinejad.

la Syrie comme allié ! pourquoi pas . mais franchement Damas devrait construire rapidement de solide abri souterrain.la guerre ne se passera pas sur le Golan ! la guerre aura lien directement à gaza.

j'espère que ses messieurs du Liban , de Syrie et d'Iran vont bien mesurer les risques qu'ils font courir à leurs populations. car çà n'a pas visiblement été pris en compte.

si les syriens attaquent Israël , les palestiniens seront l'enjeu d'une nouvelle forme de guerre.

L'inverse est aussi vrai, Damas a la possibilité de prendre pour cible Tel Aviv et même le Negev (Dimona), la guerre ne se passera pas sur le Golan.....

@++

bye

Comment peut on envisager sérieusement 2 seconde une action militaire contre l'Iran alors que les taliban/insurgés afghans nous donnent du fil à retord et que chacun ne pense qu'à prendre une porte de sortie honorable.

[loki]

juste pour rappeler qu'à son plus étroit, le détroit fait 32 km de large, même de l'artillerie ( LRM ou artillerie lourde ) peut harceler le passage......

évidemment, politiquement c'est un atout que le gouvernement iranien ne peut mettre en oeuvre qu'en cas d'attaque majeure........ ( du style de celle décrite par le scénario de Carnet de Vol )

[jeanmi]

Donc selon toi il ne faut rien faire, juste baisser notre froc et attendre que ces fanatiques aient des bombes.

[slider69]

en effet nous sommes d'accord . il faut que chaque nation garde son sang froid

je ne pense pas qu'on puisse les taxer de "va t en guerre"

là par contre , je me rends compte dans les discours du leader Iranien n'est pas très pacifique...des incidents par des provocations de vedettes contre des unités navales US aussi...son soutien à des organismes terroristes et depuis fort longtemps...

on verra bien , mais une chose est sûr les palestiniens et Damas vont avoir de grave soucis en cas d'attaque du nord de l'Israël...mais là c'est une autre histoire.

@++

bye

[loki]

si c'est le nord d'Israel, ça viendrait plutot du hezbollah non ?

[loki]

Donc selon toi il ne faut rien faire, juste baisser notre froc et attendre que ces fanatiques aient des bombes.

pour faire court : oui    ;)

plus sérieusement les "fanatiques" se retrouvent un peu partout dans la région et l'Iran est loin d'être le ( ou même l'un des )  pays le plus dangereux du monde

la Bombe leur servira juste à sanctuariser leur territoire ( qu'ils la produise ou qu'ils s'arrêtent au seuil nucléaire ) et à assurer encore plus leur position de puissance régionale

ce que sera la politique de l'Iran au cours des 20/30 prochaines années, personne ne le sait

de là à imaginer qu'ils vont se suicider en la lancant sur Israél ou un autre état, il faut rester crédible 

[slider69]

sachant qu'Israel est le pays le plus menacé par l'Iran. il parle d'exterminer Israël.

plusieurs choses sont à faire du point de vue d'Israël

1/ préparer une force nucléaire de projection ( vecteur avions et sous marins )

2/ créer une force internationale d'assistance à Israël par l'intermédiaire des réseaux mondiaux (volontaires , schéma de rapatriement de force vive en cas d'attaques)

3/ préparer des moyens de contre attaques non pas basé sur la défense , mais l'attaque violente de potentiel économique majeur ( comme les raffineries , les barrages , les centrales électriques , etc des pays attaquants)

4/ développer une marine plus étoffé avec un navire de commandement et d'assistance déporté avec à bord un maximun d'ogives nucléaires et ceci au abord d'Israël.

5/ créer une force de bombardiers stratégiques ( type F111 )

6/ créer une force d'attaque aérienne avec des A10

7/ densifier le travail du mossad pour obtenir les infos concernant les mouvements des forces ennemies et pouvoir le moment venue les immobiliser.

@++

bye

[slider69]

si c'est le nord d'Israel, ça viendrait plutot du hezbollah non ?

tu n'a pas du savoir que l'Iran , la Syrie et le hesbollah ont mangé à la même table la semaine dernière. (voir la photo de haaretz)

d'ailleurs les USA ont demandé à la Syrie d'arrêter de surarmé le hesbollah.

une attaque du hesbollah sera une attaque de la Syrie , c'est comme cela qu'il faut présenté les choses et comme çà qu'il faudra envoyer la réponse sur Damas.

@++

bye

[Tomcat]

Donc selon toi il ne faut rien faire, juste baisser notre froc et attendre que ces fanatiques aient des bombes.

L'histoire récente montre que même la sphère au pouvoir actuellement est loin d'être composé exclusivement de fanatiques. Sur certain point, ils ont même était plus rationnel que nos alliés saoudiens, pakistanais ou même israéliens.

Nous avons eu notre chance, Khatami (qui ne peut bouger sans l'aval de Khamenei je rappelle) avait proposé en 2003 d'abandonner la filière d'enrichissement nucléaire, d'ouvrir ses installations à l'AIEA et aux agents américains, de faire du Hezbollah et Hamas des partis politiques et mettre en veilles les autres groupes armés, reconnaitre publiquement la solution à 2 états, en échange d'une levée des sanctions internationales, la restitutions des avoirs saisis au lendemain de la révolution, la reconnaissance du gouvernement iranien comme légitime et la garantie qu'aucune alliance ne se formera pour l'attaquer. L'administration Bush n'a même pas pris la peine de répondre à l'offre de paix globale.

Aujourd'hui, avec la situation économique mondiale et militaire en Afghanistan,  c'est l'Iran qui mène la danse et le programme nucléaire est bien trop avancé pour être abandonné. Je pense qu'il est déjà trop tard et que l'Iran a franchi le point de non retour (capacité de production industrielle d'UHe et simulation d'explosion nucléaire par ordinateur). Ce qui nous reste à faire, c'est une paix à la Nixon, reconnaitre que les sanctions ne pourront empêcher l'Iran de mener sa politique et en faire un allié dans la lutte contre l'extrémisme wahabite qui menace jusqu'à nos mosquées européennes. 

[loki]

sachant qu'Israel est le pays le plus menacé par l'Iran. il parle d'exterminer Israël.

plusieurs choses sont à faire du point de vue d'Israël

1/ préparer une force nucléaire de projection ( vecteur avions et sous marins )

2/ créer une force internationale d'assistance à Israël par l'intermédiaire des réseaux mondiaux (volontaires , schéma de rapatriement de force vive en cas d'attaques)

3/ préparer des moyens de contre attaques non pas basé sur la défense , mais l'attaque violente de potentiel économique majeur ( comme les raffineries , les barrages , les centrales électriques , etc des pays attaquants)

4/ développer une marine plus étoffé avec un navire de commandement et d'assistance déporté avec à bord un maximun d'ogives nucléaires et ceci au abord d'Israël.

5/ créer une force de bombardiers stratégiques ( type F111 )

6/ créer une force d'attaque aérienne avec des A10

7/ densifier le travail du mossad pour obtenir les infos concernant les mouvements des forces ennemies et pouvoir le moment venue les immobiliser.

@++

bye

1) ils ont déjà des avions ( F15I et F16I ), des missiles ( jéricho 3 ) et probablemnt des armes nucléaires sur leurs sous-marins

2) aucun intérêt : en cas d'attaque nucléaire majeure, le pays serait détruit

de plus c'est contre-productif en terme de dissuasion car ça montre qu'on ira peut être pas jusqu'au bout

3) aucun intérêt non plus : la seule stratégie israélienne en cas d'attaque nucléaire ne peut être que viser les villes de l'adversaire

4) ils ont probablement déjà des sous-marins avec es armes nucléaires

5) ils ont déjà les F15I et F16I pour ça

6) aucun intérêt : quelle utilité de ce type d'engins dans un tel scénario ?

7) ça fait déjà partie du travail de tout service de renseignement

[loki]

tu n'a pas du savoir que l'Iran , la Syrie et le hesbollah ont mangé à la même table la semaine dernière. (voir la photo de haaretz)

d'ailleurs les USA ont demandé à la Syrie d'arrêter de surarmé le hesbollah.

une attaque du hesbollah sera une attaque de la Syrie , c'est comme cela qu'il faut présenté les choses et comme çà qu'il faudra envoyer la réponse sur Damas.

@++

bye

les moyens syriens sont autre que ceux du Hezbollah ( qui par ailleurs est surtout armé par l'iran pour les missiles et roquettes longue portée , la syrie livrant plutot des armes AT )

frapper la syrie est possible evidemment mais la riposte de Damas sera plus lourde que tout ce que peut mettre en oeuvre le hezbollah et les risques d'escalades non nuls

bref, un nouveau conflit avec la syrie n'est pas necessairement ce que cherche Israél

[slider69]

les moyens syriens sont autre que ceux du Hezbollah ( qui par ailleurs est surtout armé par l'iran pour les missiles et roquettes longue portée , la syrie livrant plutot des armes AT )

frapper la syrie est possible evidemment mais la riposte de Damas sera plus lourde que tout ce que peut mettre en oeuvre le hezbollah et les risques d'escalades non nuls

bref, un nouveau conflit avec la syrie n'est pas necessairement ce que cherche Israél

+1 israël n'a aucun intérêt à aller au conflit. il faut qu'elle garde le profil du pays qui sécurise son territoire , mais qui dit clairement aux pays menaçant se qu'il risque en cas d'attaque.

attaquer directement Damas en cas d'attaque sera une surprise pour ceux qui se croit à l'abri derrière le "jupon" du gros "nazrallah".

que la Syrie fasse bien attention , car l'effort sera maximum sur ses infrastructures économiques et sociales.

en attendant , malgré les promesses de l'Iran , Israël doit poursuivre son avancée économique.

@++

bye

[loki]

si israél pense qu'elle doit attaquer directement l'Iran ( mais c'est dur ça ) ou la Syrie ( mais celle-ci a investi dans les missile ballistiques pour ce motif ) , elle le fera

simplement, lier automatiquement toute attaque du hezbollah à une riposte sur ces cibles qui ont des moyens trés supérieurs à çeux du hezbollah est un contrainte stratégique qui lie ensuite les mains des dirigeants ou conduit à ne pas être crédible

à part ça, on devrait plutot poursuivre cette discussion sur le sujet israél et non pas sur celui de l'Iran ?

[Akhilleus]

sliders dis tu pourrais etre gentil et relire une partie du thread avant de poster

j'ai l'impression que tu repete tout le tant la même chose alors que les reponses t'ont été données

pour faire court

les discours d'Amahdinejad sont à vocation interne

l'Iran n'a jamais été l'agresseur dans la region

selon la balance au pouvoir, les iraniens se sont montrés relativement pragmatiques

personne n'est dingue au point de faire vitrifier son propre pays en utilisant des ADM (même Saddam alors que sona rmée partait en deconfiture n'a pas utilisé ses gaz innervants sur les troupes de la coalition en 1991 alors que Saddam est:etait moins pragmatique et moins fin stratège que le conseil de la revolution iranienne)

Mamoud n'est pas le veritable pouvoir en Iran. C'est une figure de presentation. Il est sous le controle de ce fameux conseil; pour mémoire s'il est difficile de se suicider par nukes interposées pour une personne, quand elles sont 50 ca devient impossible

le fait que l'Iran vienne juste de declarer qu'il allait mettre en place son propre enrichissement d'uranium pour centrales (20%) montre qu'ils sont encore loin d'un seuil d'armes atomiques (98% de pureté et la techno pour le detonateur nucléaire)

[slider69]

oui tu as raison , je suis parti en HS. mais les posts ont des liens stratégiques par moment comme se soupé à trois en Syrie...

j'ai toutefois terminer sur ce sujet .

@++

bye

[jeanmi]

pour faire court : oui    ;)

plus sérieusement les "fanatiques" se retrouvent un peu partout dans la région et l'Iran est loin d'être le ( ou même l'un des )  pays le plus dangereux du monde

la Bombe leur servira juste à sanctuariser leur territoire ( qu'ils la produise ou qu'ils s'arrêtent au seuil nucléaire ) et à assurer encore plus leur position de puissance régionale

ce que sera la politique de l'Iran au cours des 20/30 prochaines années, personne ne le sait

de là à imaginer qu'ils vont se suicider en la lancant sur Israél ou un autre état, il faut rester crédible   

C'est un pari risqué que je ne prendrais pas .

[Akhilleus]

C'est un pari risqué que je ne prendrais pas .

peut etre mais y'a pas 3 milliards de solutions

Israél, les USA ou et l'Europe bombardent l'Iran : resultats certains bordel dans le golfe, au Liban et en Astan/Irak, detroit d'Ormuz fermé avec impact sur nos economies, renforcement du pouvoir iranien et maintien voir progession du prgramme militaire atomique iranien avec a terme production de nukes réelles

sans compter l'extension du conflit par frappe asymétriques sur les interets occidentaux a travers le monde et jsuque sur les sols nationaux et le renforcement (paradoxalement)  de l'axe whahabite (les saoudiens seront les premiers heureux de ce genre de situation)

de l'autre coté, on ne fait rien et on pari sur un Iran qui va faire le mechant sur la scène internationale mais qui militairement sera sous surveillance pret à etre transformé en surface vitrifiée en cas de mauvais geste avec possiblement dans 20-30 ans un regime plus adouci (peut difficilement etre plus dur que maintenant) et une grosse epine dans le pied des saouds

en gros si on y va on est sur de se planter, si on y va pas on est pas sur de ne pas se planter mais on se laisse plus de chances pour voir venir

presenté comme cela je comprend les reticences d'un certain nombre de responsables militaires et politiques US et européens

[g4lly]

Sérieusement, ca ennui qui s'y l'Iran se dote d'une capacité nucléaire militaire...

En pratique personne! Le seul vrai souci c'est que ça rendrait encore plus bidon le traité de non prolifération. Et quel est le fond du probleme ... un probleme d'économie. Si le traité est rendu quasi-caduque on risque d'assisté a une escalade de dissuasion, escalade nous imposant de réinvestir dans la dissuasion. En gros permanence SNLE tout azimut - plus d'ennemi, impliquant plus de missile, plus de porteur et plus de zone de patrouille - , bouclier anti-missile intercontinentaux, et investissement spatiaux... Du cher du tres cher.

Le probleme c'est que ca vient a un moment ou on souhaite faire des économies sur la dissuasion ... avec la baisse de la menace soviétique et la non apparition de menace "équivalente", on était tous partis dans le sens d'une moins-nucléarisation, car une une force nucléaire défensive crédible coûte les yeux de la tête, coût relativement proportionnel au volume de force et donc a la taille nombres des ennemis visés.

Pour moi c'est plus une histoire de gros sous qu'autre chose, et une intervention militaire sérieuse est juste in envisageable.

[aqva]

Un pays qui se suicide pour en éliminer un autre, c'est arrivé combien de fois dans l'histoire?

Il ne faut pas prendre au pied de la lettre les grands discours de mahmoud, ce genre de déclaration est courant dans la région et sert uniquement à faire du populisme en jouant sur les sentiments anti israeliens. C'est juste du vent (comparable dans son genre aux bouffonneries de khadafi), ca n'a rien à voir avec ne serait que l'ébauche d'une politique étrangère.

[Serge]

Un pays qui se suicide pour en éliminer un autre, c'est arrivé combien de fois dans l'histoire?

Il ne faut pas prendre au pied de la lettre les grands discours de mahmoud, ce genre de déclaration est courant dans la région et sert uniquement à faire du populisme en jouant sur les sentiments anti israeliens. C'est juste du vent (comparable dans son genre aux bouffonneries de khadafi), ca n'a rien à voir avec ne serait que l'ébauche d'une politique étrangère.

oui. C'est une source inépuisable de discourt. Cela permet de concentrer une partie des richesses du pays dans les mains de ses réseaux.

S'il fallait plus parler de developpement économique, je suis pas convaincu que ça lui serait facile.

[Tomcat]

Un pays qui se suicide pour en éliminer un autre, c'est arrivé combien de fois dans l'histoire?

Il ne faut pas prendre au pied de la lettre les grands discours de mahmoud, ce genre de déclaration est courant dans la région et sert uniquement à faire du populisme en jouant sur les sentiments anti israeliens. C'est juste du vent (comparable dans son genre aux bouffonneries de khadafi), ca n'a rien à voir avec ne serait que l'ébauche d'une politique étrangère.

C'est bien plus subtile que ça. Les discours d'Ahmadinejad vise tant la rue arabe, la base extrémiste iranienne que le quidam occidental (Israël y compris). Ils visent à séduire la rue arabe, conforter la base extrémiste iranienne et effrayer le quidam occidental. Sur les 3 points, c'est une réussite. La comparaison avec l'autre Khadafi ne tient pas, chaque sortie de Mahmoud est bien calculée, chaque mot pesé alors que le Guide se lance au feeling :)