[Iran]

[g4lly]

C'est un missile anti navire, la cible n'est pas l'Israel mais le trafic maritime dans le détroit d'Hormuz.  =)

Si l'Iran doit viser l'Israel par des tires de missiles à la suite d'une attaque contre ses installations, je pense qu'ils appliqueront la loi du talion en visant Dimona ou les complexes militario-industriels près de Haifa.

Par contre, je me demande ce qu'il a de nouveau ce missile, sa portée est annoncée comme étant courte...

C'est le missile qu'il manquait dans leur gamme anti-navire. Il avait le tout petit modele, et le "normal", maitenant il ont l'entre-deux.

C-701 -> 100kg

C-802 -> 750kg

et le nouveau doit etre autour de 300kg de quoi etre facilement tiré de n'importe quelle plateforme tout en ayant une puissance suffisante pour ennuyer sérieusement des navires type frégate ou destroyer, et mettre hors combat les plus petit.

[slider69]

franchemment j'arrive pas à percevoir une attaque Irannienne sur le golf persique.

contre qui ferait il la guerre ?

l'arabie saoudite

le koweit

l'Irak

contrôlerait il mieux le golf qu'une nuée de sous marins d'attaque qui ruineront sur place les intérêts iraniens.

de plus le schéma d'attaques sur l'Iran seront économique et renverront les sites pétroliers à une époque qu'on à connu au koweit...

en attendant les USA et Israël seront toujours trop loin.

il me semble qu'il y a un probleme d'echelle dans ce futur et hypothétique conflit.

@++

bye

[gerole]

Iran's Ahmadinejad calls Sept 11 "big fabrication"

Sat Mar 6, 9:47 am ET

TEHRAN (Reuters) – Iranian President Mahmoud Ahmadinejad on Saturday called the September 11 attacks on the United States a "big fabrication" that was used to justify the U.S. war on terrorism, the official IRNA news agency reported.

Ahmadinejad, who often rails against the West and Israel, made the comment in a meeting with Intelligence Ministry personnel.

It came amid escalating tension in the long-running dispute between Iran and the West over Tehran's nuclear program, with the United States pushing for new U.N. sanctions against the major oil producer.

Ahmadinejad described the destruction of the twin towers in New York on September 11, 2001 as a "complicated intelligence scenario and act," IRNA reported.

He added: "The September 11 incident was a big fabrication as a pretext for the campaign against terrorism and a prelude for staging an invasion against Afghanistan." He did not elaborate.

Nearly 3,000 people died in the hijacked airliner attacks on New York and Washington, which were carried out by al Qaeda operatives.

In January, Ahmadinejad termed the September 11 attacks "suspicious" and accused the West of seeking to dominate the Middle East.

Ahmadinejad, who has called for Israel to be wiped off the map, was re-elected in a disputed presidential vote last June that stirred the largest display of internal unrest in the country since the 1979 Islamic revolution.

(Reporting by Ramin Mostafavi and Hashem Kalantari; writing by Fredrik Dahl; editing by Noah Barkin)

http://news.yahoo.com/s/nm/20100306/wl_nm/us_iran_ahmadinejad_sept11

Le président iranien est un adepte de ce genre de phrase. Je pense qu'il recherche une confrontation avec l'étranger, ce qui lui permettrait de raffermir son pouvoir.

les événements s'accélèrent qui préfigurent une attaque aérienne d'ici 1 an je dirais :

la russie "refuse " de livrer les S300

des porta avions ont été ramenés dans le golfe

installation de missiles air sol us

installation des nouvelles bombes à forte pénétration sur les B2

interdiction aux pilotes russes d'opérer en iran

démonstration de nouvelles armes en iran ces denriers temps

la chine et la russie gagnent de gros contrats pétroliers en irak (pour compenser l'iran ?)

[Rob1]

franchemment j'arrive pas à percevoir une attaque Irannienne sur le golf persique.

contre qui ferait il la guerre ?

l'arabie saoudite

le koweit

l'Irak

contrôlerait il mieux le golf qu'une nuée de sous marins d'attaque qui ruineront sur place les intérêts iraniens.

de plus le schéma d'attaques sur l'Iran seront économique et renverront les sites pétroliers à une époque qu'on à connu au koweit...

Même si le contexte n'est pas le même, je rappelle à tout hasard qu'en 87, les Iraniens ont attaqués des pétroliers koweitiens "reflaged" USA, et ca a entraîné plusieurs affrontements (armés et directs, bref, ils se sont franchement tirés dessus quoi) entre forces US et iraniennes. Y compris la plus grosse bataille navale US depuis la Seconde guerre mondiale (Bataille des plates-formes pétrolières Sassan et Sirri)

Pour les SNA, je signale que le détroit d'Ormuz fait dans les 100 m de profondeur et est assez étroit, ce qui constitue un sacré goulet d'étranglement.

[slider69]

dans l'utilisation de SNA , je pensais plus à une barrière étanche sur l'extérieur du détroit et une selection de cibles iraniennes...

en gros le genre de truc :

"vous bloquez le détroit de l'interieur ( les iraniens ) , nous le bloquons le l'extérieur ( les forces régionales et leur allié US.)

de plus et rapidement le flux pétrolier et technique pourrait prendre d'autres chemins , foutant par terre la tactique iranienne de contrainte.

bizarrement j'imagine un blocage du golf persique comme un handicap pour l'Iran.

de plus les avions américains en cas d'attaque partirait plus d'Arabie que de porte avions sur le site.

je pense que l'USN construira une defense de destroyers et laissera en arrière fond ses portes avions.

le but des destroyers sera de retenir la première frappe. sachant qu'immédiatement les moyens aériens et navals de l'Irans seront des priorités. ( la doctrine américaines depuis pearl harbor étant de garder l'espace aérien et la surface navale.)

-----

complément :

a t on une idée des forces propres de l'armée saoudienne ( navale et aérienne ) ?

@++

bye

[Akhilleus]

le flux pétrolier et technique pourrait prendre d'autres chemins

lesquels ??

y'a pas de voies alternatives pour 40% de la production mondiale de brut

y'a pas de pipeline et même pas de projets pour relier les puits saoudiens, koweitiens, irakiens ailleurs qu'aux terminaux maritimes du Golfe

[slider69]

dans le cas d'un blocage durable les saoudiens qui ne manquent pas de moyens peuvent éventuellement étudier un passage vers la mer rouge , aussi discuter avec Oman d'une sortie en façade de l'océan indien.

mais bien entendu tout çà n'est que de la politique fiction puisque l'Iran serait éliminer par toutes les nations en cas d'atteinte au golfe persique ( chinois y compris ).

de plus l'Iran qui analyse "finement " les choses devrait savoir que le principal client des chinois sont les occidentaux. toute atteinte aux intérêts des pays utilisant le pétrole sera l'arrêt mort de l'Iran.

les pays comme le Koweit , l'Arabie saoudite , l'Oman , Dubai , le Yemen même seront des alliés fidèle au USA qui fermeront le lien avec à mon avis les Russes et les Chinois qui les rallieront très vite.

du coup ! l'Iran sera au pied du mur et perdra toute légitimité internationale. la Syrie qui est le pays des faux cul abandonnera son soutien à l'Iran....

l'intérêt des pays occidentaux est de montrer les volontés belliqueuses de l'Iran et de s'en tenir là ! plus un blocage économique et de l'onu. après l'Iran sera dans ses contradictions et les armes Iraniennes n'arreterons pas l'armée de l'intérieur. une jeune population qui en marre des mafias Iraniennes du pouvoir. et l'Iran partira dans une forme de guerre permanente avec son peuple qui veut la Paix et la Liberté ! tout l'inverse du programme du "petit dictateur".

pour l'instant la ridiculisation du pouvoir Iranien  suffit à nos intérêts.

1/ on soutien le peuple d'Iran

2/ on démontre devant l'onu les finalités de vouloir nuire à Israël

3/ on développe et on prépare des scénarios de sécurité pour nos alliés allant de l'Irak au Yemen.

l'Iran a finalement dejà perdu une partie du jeu d'échecs régionales car il n'a pas développer un réseau de soutien suffisant auprès des pays alentours.

si j'ai bien compris l'Iran inquiète ses voisins avant d'inquiéter Israël.mais faut il pas envisager une autre approche.

l'Iran s'en prend à Israël car finalement il n'a aucun moyen pour rivaliser avec d'autres pays important de la région.et le comble risque d'être une protection d'Israël par les pays arabes pour éviter eux mêmes d'être pris dans les griffes de l'Iran radicalisé.

@++

bye

[loki]

tu inverses les choses, la caâcité iranienne à bloquer ( ou à simplement menacer de le faire ) le détroit d'ormuz est une forme de dissuasion

c'est un message envoyé à ses ennemis déclarés et potentiels ( mais pas israél ) ici pour leur dire de faire gaffe avec les menaces continuelles de certains pays ( USA evidemment ) quant à une option militaire

en gros , si les USA lencent une campagne lourde contre l'Iran ou lui impose un blocus ( dans les 2 cas, c'est un acte de guerre ), les iraniens peuvent faire de même avec le pétrole sortant du Golfe ( en plus des phénoménes péculatifs liés aux tensions ) : ça refroidit tout candiadta vu les implications économiques   

[cvs]

J'ai lu dans un journal israélien que certains Etats arabes soutiendraient une frappe israélienne contre les installations nucléaires iraniennes. C'est plausible ?

[loki]

de façon officielle JAMAIS !!!

de façon officieuse, faudrait voir pour l'Arabie saoudite qui n'entretient pas de bons rapports avec l'Iran ( mais qui est en guerre avec Israél )

politiquement, ça ma semble quand même peu plausible : permettre à Israél de frapper un autre pays musulman serait trés mal vu pour le régime et le discréditerer vis à vis de sa propre population ( et puis les Iraniens leur ferait payer cher )

[alexandreVBCI]

Une attaque américaine sur l'Iran n'est pas à l'ordre du jour au moment où Barak "prix nobel de la paix" Obama essaye de se désengager de l'Irak et de rechercher une solution de sortie de l'afghanistan.

Attaquer l'Iran serait financièrement ruineux, politiquement extrèmement dangereux, militairement très aléatoire. Ce serait de plus faire le jeu d'Ahmadinejad. Il est préférable de le laisser ruiner le pays, gesticuler dans le vent, et laisser sa propre population commencer à lui demander des comptes.

Mêmes remarques pour Israël.

[Tomcat]

dans le cas d'un blocage durable les saoudiens qui ne manquent pas de moyens peuvent éventuellement étudier un passage vers la mer rouge , aussi discuter avec Oman d'une sortie en façade de l'océan indien.

Entre les terminaux d'Al-jubial, Al-Qatif et la mer rouge, il y a environs 1000km en passant par Ryad. Ce genre de Pipeline nécessite des années d'études et au moins 2 ans de construction ( En comparaison, les 3.300 km de Nabucco doivent être terminés en 6 ans). A court terme, aucune mesure ne peut atténuer un choc pétrolier de 40% de la production mondiale.

dans l'utilisation de SNA , je pensais plus à une barrière étanche sur l'extérieur du détroit et une selection de cibles iraniennes...

en gros le genre de truc :

"vous bloquez le détroit de l'interieur ( les iraniens ) , nous le bloquons le l'extérieur ( les forces régionales et leur allié US.)

Tu pense que les américains vont couler un pétrolier chinois ou russe qui vient se fournir en Iran?

l'intérêt des pays occidentaux est de montrer les volontés belliqueuses de l'Iran et de s'en tenir là ! plus un blocage économique et de l'onu. après l'Iran sera dans ses contradictions et les armes Iraniennes n'arreterons pas l'armée de l'intérieur. une jeune population qui en marre des mafias Iraniennes du pouvoir. et l'Iran partira dans une forme de guerre permanente avec son peuple qui veut la Paix et la Liberté ! tout l'inverse du programme du "petit dictateur".

pour l'instant la ridiculisation du pouvoir Iranien  suffit à nos intérêts.

Venant de la part des pays pacifiques comme les USA qui ont menés 5 guerre en 20 ans et l'Israël qui en a connu 3 en 20 ans et l'Iran qui n'a pas attaqué un pays depuis 250 ans..... Puis, on a déjà compté sur un soulèvement de la population en Iran suite à une attaque militaire (et encore, à l'époque il ne se passait pas un jour sans qu'un groupe indépendantiste X ou Y ne proclame l'indépendance de telle région ou la mise en place de son gouvernement de transition...).... résultat, le pouvoir s'est retrouvé soudé, renforcé et idolâtré par la population...

3/ on développe et on prépare des scénarios de sécurité pour nos alliés allant de l'Irak au Yemen.

En cas de conflit majeur, il faudra surtout "développer et préparer des scénario de sécurité" pour les soldats de l'OTAN n Afghanistan qui n'ont pas encore à faire face à un armement de pointe ou des Manpads modernes... Ce qui sera fortement probable si l'Iran est attaqué.

[Tomcat]

C'est le missile qu'il manquait dans leur gamme anti-navire. Il avait le tout petit modele, et le "normal", maitenant il ont l'entre-deux.

C-701 -> 100kg

C-802 -> 750kg

et le nouveau doit etre autour de 300kg de quoi etre facilement tiré de n'importe quelle plateforme tout en ayant une puissance suffisante pour ennuyer sérieusement des navires type frégate ou destroyer, et mettre hors combat les plus petit.

Après vérification, je trouve qu'il ressemble assez fort au TL-2 chinois avec Data Link :)

[g4lly]

Après vérification, je trouve qu'il ressemble assez fort au TL-2 chinois avec Data Link :)

A bon?

Il manque surement la voilure centrale dans l'assemblage sur la photo.

Je parierai plutot pour un fork des C-704 ... qui tapent dans les 35km de portée mais avec une grosse charge militaire, vis a vis de leur masse très réduite.

[Rob1]

Tu pense que les américains vont couler un pétrolier chinois ou russe qui vient se fournir en Iran?

Juste pour la parenthèse historique, les Américains ont abordé au moins une fois un navire ayant chargé du pétrole irakien en violation de l'embargo (Volgoneft-147, février 2000)

[vorpal777]

en gros , si les USA lencent une campagne lourde contre l'Iran ou lui impose un blocus ( dans les 2 cas, c'est un acte de guerre ), les iraniens peuvent faire de même avec le pétrole sortant du Golfe ( en plus des phénoménes péculatifs liés aux tensions ) : ça refroidit tout candiadta vu les implications économiques   

C'est d'autant plus vrai dans le cadre actuel de crise économique: dans le cas d'un conflit de longue ou moyenne durée, on risque de voir la valeur du barril de pétrole monter en flèche... qui veut d'un barril à 200 ou 250 USD? Personne! Vraiment personne aussi bien à l'ouest qu'à l'est.

Dès lors, la possibilité de blocus militaire me paraît inenvisageable et les options apparaissent très limitées:

  - Frappe quasi-simultanée sur toute des cibles posant potentiellement un problème pour le trafic maritime dans le Golfe persique. Nos amis US ont beau être passés maîtres dans l'art de la planification, je ne pense pas que cet objectif soit raisonnablement atteignable.

  - La diplomatie agrémentée de sanctions commerciales: c'est ce que tout le monde pratique, pour le moment, car la moins dangereuse, encore une fois "pour le moment"... Avec des résultats mitigés jusqu'à présent.

  - La frappe de décapitation: on frappe de manière extrèmement limitée (et seulement à la tête de l'état) de quelque manière que ce soit. Problème: il faut être sûr de ses information et de son coup de même prêt à un conflit "chaud" derrière en cas de ratage/problème...

Situation vraiment pas simple...

a+

Vorpal777

[Akhilleus]

Frappe quasi-simultanée sur toute des cibles posant potentiellement un problème pour le trafic maritime dans le Golfe persique. Nos amis US ont beau être passés maîtres dans l'art de la planification, je ne pense pas que cet objectif soit raisonnablement atteignable.

impossible

il suffit d'infrastructures légères pour lancer des vedettes des pasdarans dans le golfe ou un porte container transformé en navire de minage

et pour les missiles terre mer on a vu la limte des techniques de chasse au Scud même avec des equipes au sol

La frappe de décapitation: on frappe de manière extrèmement limitée (et seulement à la tête de l'état) de quelque manière que ce soit. Problème: il faut être sûr de ses information et de son coup de même prêt à un conflit "chaud" derrière en cas de ratage/problème...

la aussi les cibles sont trop multiples : généraux des pasdarans jusqu' a l'echelon colonel, conseil de la revolution (ca doit faire combien de membres 50-100 ?) parlement iranien et presidence

chauds comme options

[slider69]

j'espère qu'aucun conflit va survenir..

mais si le cas se produit il vaudrait mieux que l'Arabie Saoudite étale sa distribution. après tout l'Arabie ne peut pas ignorer les menaces qui pèsent sur la sortie de son pétrole depuis le golf persique.se serait assez curieux d'attendre sans se préparer.

pour l'instant nos pays donc la France mène la pression diplomatique standard.je reste persuadé que cela peut suffir pour l'instant.d'autant plus que le pouvoir Iranien espère en découdre pour faire oublier sa vrai défaite populaire ( celle qui a lieu dans ses rues , dans ses écoles, partout en Iran et sévèrement réprimé)

la flotte US en relation avec les pays du golf maintiendra une limite à ne pas franchir et que l'Iran ne franchira pas à cause justement des Russes et des Chinois.

le blocage très hypothétique pourra être l'oeuvre de SNA . mais vraiment en dernier recours.

ce qui risque de changer dans les années avenir , c'est la capacité maritime du pouvoir Iraniens qui cherche à se doter d'une marine puissante et qui pourrait créer des frictions.

souvent le président Iranien me rappelle les envolées lyriques de Nasser..et finalement Nasser n'a rien changer de la situation de son pays , et encore moins détruit Israël ( le fantasme de beaucoup de Nation de la Zone )

l'Iran dont l'habitude est de sous traiter son travail à des organisations parallèles type hesbollah , voir hamas , n'a pour l'instant que des discours violents , voir génocidaires à offrir. genre vous allez voir ce que vous allez voir !

comme disent les sages ! "il est plus difficile de construire que de détruire."

@++

bye

[vorpal777]

impossible

il suffit d'infrastructures légères pour lancer des vedettes des pasdarans dans le golfe ou un porte container transformé en navire de minage

et pour les missiles terre mer on a vu la limte des techniques de chasse au Scud même avec des equipes au sol

Akhilleus

Totalement d'accord avec toi, c'est pour cela que j'écris "je ne pense pas que cet objectif soit raisonnablement atteignable." Mais peut-être ma formulation était-elle trop "politiquement correcte". Sans doute, une déformation quelconque de mon esprit et de mon verbe. ;)

la aussi les cibles sont trop multiples : généraux des pasdarans jusqu' a l'echelon colonel, conseil de la revolution (ca doit faire combien de membres 50-100 ?) parlement iranien et presidence

chauds comme options

Attention, là je ne partage pas tout à fait ton analyse.

En effet, il suffit qu'un nombre restreint (voire très restreint) à la tête soit éliminé pour qu'un pays soit ingouvernable, ce qui implique des actions relativement limitées en terme de moyens.

De plus, l'efficacité de ce type d'opération est potentiellement augmentée lorsque le pays est en proie à des troubles intérieurs.

Enfin, j'ai écrit: "de quelque manière que ce soit", cela laisse davantage de lattitude d'action. Cela peut certes englober l'option frappe militaire brutale, mais cela peut aussi être une frappe "de l'intérieur"...

Les coups d'état téléguidés par des "services extérieurs", cela s'est déjà vu, il me semble, dans la région...

Le problème étant ensuite d'en garder plus ou moins le contrôle. A bon entendeur "salut"!

a+

Vorpal777

[phenix]

pour cette raison que Iran dispose 5 pôles de pouvoirs, l'expérience début la révolution, d'autre part il ne faut jamais fié aux apparences,  les personnes qu'on les voit tous les jours ne sont que des  Guignols de la politique actuel en IRAN.

je vous propose de sortir de vos calculatrices et essayer de voir combien va coûter la première attaque  , la crise actuelle ne permet à personne de faire ce gendre de folie

voir cet article pour vos donner une petite idée

Washington peine à dissuader les sociétés d'entreprendre en Iran

http://www.lexpress.fr/actualites/2/washington-peine-a-dissuader-les-societes-d-entreprendre-en-iran_853459.html

bien sûr Arabie Saoudite peut demander à Israël comme Irak de Saddam d'attaquer Iran mais je ne crois pas les dirigeants israéliens soient aussi inconscient que Saddam, en plus les israéliens  veulent qu'un autre pays  qui s'en charge

concernant le blocus du détroit d'Ormuz par Iran en cas un danger majeur ou attaquer les champs pétrolières dans la région (y compris destructions les champs iraniens),ce n'est pas une invention du régime actuel, l'ex shah d'Iran a bien menacé et de façon régulière depuis 1975, avec des plans bien détailles y compris des amres Nuclaire (pour ceux qui ont un accès aux documents de l'époque, car aujourd'hui sur le net presque impossible de les trouver, devinez pour quoi), il suffit de regarder les achats militaires d'Iran avant 1979, le régime actuel n'est pas fait qu'une mise à jour de ces plans, comme bien autres choses. 

 

[vorpal777]

pour cette raison que Iran dispose 5 pôles de pouvoirs, l'expérience début la révolution, d'autre part il ne faut jamais fié aux apparences,  les personnes qu'on les voit tous les jours ne sont que des  Guignols de la politique actuel en IRAN.

Bonjour Phenix

Crois-bien que je ne sous-estime surtout pas l'Iran: ni ses puissances militaires brutes, économiques avérées et potentielles, ni sa capacité de nuisance, cette dernière étant, à mon avis et de loin, la variable la plus importante à prendre ici en compte.

Cependant, il ne faut pas non plus surestimer un adversaire sous peine de paralysie (ce n'est pas moi qui le dit, mais un obscur chinois d'il y-a 2300 ans environ, un certain =Sun Tzu... ;)

L'histoire a prouvé que tôt ou tard une force aussi dominante soit elle peut-être mise à bas, cf l'empire soviétique...

a+

Vorpal777

[Tomcat]

faire oublier sa vrai défaite populaire ( celle qui a lieu dans ses rues , dans ses écoles, partout en Iran et sévèrement réprimé)

Désolé d'être brutal mais c'est de la masturbation intellectuelle. J'ai ma famille qui était à Ispahan et Téhéran au plus forte des protestation de décembre. Alors que sur Euronews on parlait de manifestation de dizaine de milliers de personne, ma famille ne me signalait qu'une centaine de personnes qui se rassemblait chaque soir.... Ce n'est pas parce qu'on veut croire qu'Ahmadinejad n'a pas de soutien populaire que c'est forcément vrai.

[slider69]

sans parler de qualificatif inutile ...tu confirmes donc que les manifestations populaires c'est du flan ...voir qu'elles sont le fruit d'une certaine hostilité de l'occident envers l'Iran.

personnellement j'ai pas de famille , a part cette étudiante retenue "idiotement " à l'ambassade Française  par un pouvoir Iranien en dehors des usages les plus élémentaires du point de vue de l'élégance.

de plus , j'ai du rêvé de la disparition du neveu d'un important politique de ce pays , + l'arrestation d'une famille de cinéastre....

un vrai pays des merveilles si on te lit bien.

pour moi l'Iran représente ce qui est arrivé à mr Seurat au Liban il y a quelques années.

on a du rêver quand des centaines de jeunes criaient " dictateur.."

@++

bye

[Tomcat]

sans parler de qualificatif inutile ...tu confirmes donc que les manifestations populaires c'est du flan ...voir qu'elles sont le fruit d'une certaine hostilité de l'occident envers l'Iran.

personnellement j'ai pas de famille , a part cette étudiante retenue "idiotement " à l'ambassade Française  par un pouvoir Iranien en dehors des usages les plus élémentaires du point de vue de l'élégance.

de plus , j'ai du rêvé de la disparition du neveu d'un important politique de ce pays , + l'arrestation d'une famille de cinéastre....

un vrai pays des merveilles si on te lit bien.

pour moi l'Iran représente ce qui est arrivé à mr Seurat au Liban il y a quelques années.

on a du rêver quand des centaines de jeunes criaient " dictateur.."

@++

bye

Et tu pense que la réalité est celle qu'on nous présente sélectivement à la télé et dans les médias?

[slider69]

non ! justement je demande la tienne. tu nous dis que les manifs n'avait pas l'impact que j'ai vu sur les dizaines de vidéo de rue où la masse des manifestants était manifeste.les arrestations importantes et le pouvoir très critiqué.

mais visiblement ta famille n'a rien vu de tel. donc on attendra d'en savoir plus...en attendant et çà tu l'ignore peut être. c'est que les sites de l'opposition politique aux sbires du pouvoir ont été fermés.

mais plus que tout cela ! c'est l'ONU et l'agence de sécurité nucléaire qui désigne le pouvoir en contradiction visiblement avec ses engagements. la parole d'un Iranien du pouvoir veut elle encore dire quelque chose? on a pratiquement la réponse.

@++

bye