[Iran]

[nemo]

il y a 4 minutes, Kelkin a dit :

Ou alors il faudrait que l'Europe ait des couilles et envoient chier l'extraterritorialité du droit américain, par exemple en utilisant un système de contre-sanction automatique. Une société européenne se prend une amende pour commerce avec l'Iran ? Paf, toutes les société américaines du même secteur se prennent la même amende pour ingérence. Une société européenne se voit bloquer l'accès au marché américain ? Paf, toutes les société américaines du même secteur se voient bloquer l'accès au marché européen.

 

Sauf qu'à ce jeu on est perdant : ils sont plus fort que nous et nous sommes plus dépendant. En admettant que la volonté politique de faire cela existe ce qui n'est vraiment pas le cas parmi l'écrasante majorité de nos "décideurs".

[Desty-N]

Il y a 2 heures, nemo a dit :

Les iraniens peuvent pas mettre leur économie à la merci des élections tazus et se demander tout les 4 ans s'ils vont pas se retrouver avec un nouveau régime de sanctions insoutenables. A un moment si les accords diplomatiques deviennent sans valeur au moindre caprice des uns ou des autres c'est la diplomatie elle même qui perd son sens.

Comme j'aime à le rappeler, dans les relations internationales il y a une bonne dose de rapport de force. Plus un des interlocuteurs est puissant, plus il peut se permettre d'agir comme il veut. Ça ne date pas d'aujourd'hui : je crois que les indiens d’Amérique auraient des tas choses à raconter sur la manière dont Washington tient sa parole ... On pourrait aussi citer le cas de la Grande-Bretagne au XIXème siècle, qui a décidé que, puisqu'elle abolissait l'esclavage, la traite internationale devait disparaître. Résultat la Royal Navy s'est mise à faire la chasse au navires négriers.

Sauf qu'à l'époque, c'était la première marine du monde. Londres aimerait croire qu'avec le Brexit, cette époque va revenir, mais je doute que pinailler avec l'UE comme elle le fait se finisse bien pour l'Angleterre. Chaque nation finit par atteindre les limites de ce qu'elle peut faire. Et ça, ça vaut aussi pour les USA : 

Citation

(...) Les Etats-Unis ont sollicité la Chine par voie diplomatique à propos d'une réduction de ses achats de pétrole iranien, a-t-on appris mardi de représentants américain et européen, alors que Washington cherche à convaincre Téhéran de reprendre les négociations sur l'accord de 2015 sur le nucléaire iranien.
Les achats de brut iranien par des entreprises chinoises sont vus comme une bouée de sauvetage pour l'économie de l'Iran face aux sanctions américaines (...)
On ne sait pas dans quelle mesure Pékin pourrait se montrer à l'écoute de la démarche de Washington, alors que les relations sino-américaines se sont dégradées cette année à un niveau sans précédent depuis des décennies (...)
https://www.latribune.fr/depeches/reuters/KBN2GP0DR/les-usa-contactent-la-chine-pour-une-baisse-de-ses-achats-de-brut-iranien.html

Comme l'Iran ne pouvait plus compter sur les USA et leurs alliés, il s'est tourné vers son principal concurrent. Rien de nouveau dans la démarche, Cuba a fait la même chose avec l'URSS. Sauf que le PIB de cette dernière a au mieux atteint la moitié de celui des Etats-Unis, alors que la Chine en est déjà aux deux tiers (https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_PIB_nominal )
Même si les chinois passent pour des partenaires très difficiles, Téhéran dispose d'une alternative. Et pour que les iraniens se laissent convaincre de se remettre à négocier, il va falloir que les américains fassent quelque chose de très pénible : qu'ils prouvent qu'on peut leur faire confiance.
Il y ont intérêt, car leur compétition avec la Chine risque de les pousser dans leurs retranchements. Ce n'est pas qu'ils devront donner la priorité à leur affrontement avec Pékin, c'st qu'ils devront y consacrer la majorité (écrasante ?) de leurs moyens. Et dans ce cas, la problématique iranienne risque de passer au second plan, voire au troisième. (ça vaut aussi pour la manière de traiter la Russie). Ils auront donc besoin d'autant d'alliés que possibles, et pas  juste de leurs lèches-bottes habituels (5 eyes et cie).

Voyons le bon côté des choses : ça ouvre une belle fenêtre de tir pour les diplomaties des puissances au dessus de la moyenne comme la France. (surtout si on parvient à relayer nos prises de position au niveau de l'UE, qui s'avère une super puissance ... économique )

EDIT : 

il y a 21 minutes, Kelkin a dit :

Ou alors il faudrait que l'Europe ait des couilles et envoient chier l'extraterritorialité du droit américain, par exemple en utilisant un système de contre-sanction automatique. Une société européenne se prend une amende pour commerce avec l'Iran ? Paf, toutes les société américaines du même secteur se prennent la même amende pour ingérence. Une société européenne se voit bloquer l'accès au marché américain ? Paf, toutes les société américaines du même secteur se voient bloquer l'accès au marché européen.

Ça serait déjà un bon début si l'UE se donnait le droit de prendre des sanctions contre toute entreprise qui a une filiale dans un état membre, ou même qui effectue une transaction en euro. C'est avec ce genre de méthode que les USA ont aligné BNP-Paribas, pour non respect de l'embargo sur le pétrole irakien.
Ex: Washington décide de sanctionner toutes les entreprises qui commercent avec l'Iran? L'UE décide de planter toutes les sociétés qui ont quelque chose à voir avec les territoires occupés israéliens. Et au final ... on trouverait un compromis basé sur le rapport de force. Ça s'appelle la diplomatie et ça fonctionne de cette manière depuis des siècles. Voire des millénaires .

 

 

Modifié le 16 octobre 2021 par Desty-N

[Shorr kan]

Il y a 2 heures, nemo a dit :

Sauf qu'à ce jeu on est perdant : ils sont plus fort que nous et nous sommes plus dépendant. En admettant que la volonté politique de faire cela existe ce qui n'est vraiment pas le cas parmi l'écrasante majorité de nos "décideurs".

En effets, les américains en gros consommateurs de camelotes - leur déficits commercial en témoigne- aurait l'avantage dans le jeu des sanctions face à l'Europe en barrant l'accès de leurs marchandises au marché ioues .

Un type de sanction à la fois de nature différentes mais qui serait réellement symétrique serait de s'attaquer à leur autre déficit : celui de leur finance en arrêtant d'acheter des bonds américains et plus largement d'entraver les investissement européens aux Etats-unis. ça aurait bien plus d'impact.

Malheureusement, en Europe seul les pays qui enregistrent des excédents commerciaux - c'est à dire principalement l'Allemagne-  peuvent jouer à ça, et ceux-ci sont soucieux de ne pas trop vexer l'Oncle Sam...

 

Modifié le 16 octobre 2021 par Shorr kan

[rendbo]

yeah, sanctions contre les GAFA (après tout si la Chine s'en passe, pourquoi pas nous) !! 

[nemo]

il y a 1 minute, rendbo a dit :

yeah, sanctions contre les GAFA (après tout si la Chine s'en passe, pourquoi pas nous) !! 

L'absence de volonté politique et les niveaux de corruption rendent ça impraticable. 

[Shorr kan]

il y a une heure, nemo a dit :

L'absence de volonté politique et les niveaux de corruption rendent ça impraticable. 

Je vois plutôt les usagers partir à l'assaut des institutions en se comportant comme des goules affamées, pour protester.

[Snapcoke]

il y a 5 minutes, Shorr kan a dit :

Je vois plutôt les usagers partir à l'assaut des institutions en se comportant comme des goules affamées, pour protester.

Ce qui pourrait mal finir, parce que effectivement on est jamais à l'abris de dérapages..

[Shorr kan]

il y a 19 minutes, Snapcoke a dit :

Ce qui pourrait mal finir, parce que effectivement on est jamais à l'abris de dérapages..

En même temps ils ne pourraient plus vivre sans Facebook et Google les pauvres petits, autant abréger leur souffrance 

Modifié le 16 octobre 2021 par Shorr kan

[Boule75]

Il y a 6 heures, nemo a dit :

Sauf qu'à ce jeu on est perdant : ils sont plus fort que nous et nous sommes plus dépendant. En admettant que la volonté politique de faire cela existe ce qui n'est vraiment pas le cas parmi l'écrasante majorité de nos "décideurs".

L'économie de l'UE est toujours supérieure à celle des US me semble-t-il.

Il y a 3 heures, Shorr kan a dit :

En effets, les américains en gros consommateurs de camelotes - leur déficits commercial en témoigne- aurait l'avantage dans le jeu des sanctions face à l'Europe en barrant l'accès de leurs marchandises au marché ioues .

Un type de sanction à la fois de nature différentes mais qui serait réellement symétrique serait de s'attaquer à leur autre déficit : celui de leur finance en arrêtant d'acheter des bonds américains et plus largement d'entraver les investissement européens aux Etats-unis. ça aurait bien plus d'impact.

Il n'y a pas de raison de restreindre les sanctions au commerce des biens : la finance peut être visée, et certains services (leurs revues scientifiques de daube, etc...).

[Desty-N]

il y a 49 minutes, Boule75 a dit :

 

Il y a 4 heures, Shorr kan a dit :

En effets, les américains en gros consommateurs de camelotes - leur déficits commercial en témoigne- aurait l'avantage dans le jeu des sanctions face à l'Europe en barrant l'accès de leurs marchandises au marché ioues .

Un type de sanction à la fois de nature différentes mais qui serait réellement symétrique serait de s'attaquer à leur autre déficit : celui de leur finance en arrêtant d'acheter des bonds américains et plus largement d'entraver les investissement européens aux Etats-unis. ça aurait bien plus d'impact.

Il n'y a pas de raison de restreindre les sanctions au commerce des biens : la finance peut être visée, et certains services (leurs revues scientifiques de daube, etc...).

Encore faudrait-il que pour cela, on dispose des outils nécessaires. Comme je l'ai écrit un peu plus haut, décréter que l'euro bénéficie désormais d'un statut extra-territorial serait un très bon début. On pourrait aussi imaginer de payer nos avions et nos hydrocarbures en euros et non plus en dollars. Après tout, la Chine achète bien du pétrole en Irak, et visiblement les USA ne réussissent pas à l'en empêcher.

Peut-être que la France profitera de sa présidence de l'UE pour faire avancer ces dossiers (On peut rêver, non ?)

[nemo]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

L'économie de l'UE est toujours supérieure à celle des US me semble-t-il.

 

Cela suppose une solidarité sur le sujet à l'intérieur de l'UE. Pas convaincu que ça arriverait. D'ailleurs cela ne se fait pas doit y avoir une raison  .

[Ciders]

Pour éclairage, une carte trouvée sur Reddit sur la répartition des ethnies en Iran :

[Banzinou]

 

[karim1218]

 

[gustave]

Si je comprends bien les Iraniens ont pris le contrôle d'un pétrolier saoudien sous le nez de deux destroyers US?

[Shorr kan]

Il y a 17 heures, gustave a dit :

Si je comprends bien les Iraniens ont pris le contrôle d'un pétrolier saoudien sous le nez de deux destroyers US?

Je ne suis pas très très sur, mais de ce que j'ai compris, la marine américaine a arrêté un tanker avec du pétrole iranien et ont transféré sa cargaison dans ce navire que les iraniens, en retour, on saisis sans que les navires de guerre américains n'y puissent rien.

 

Edit: Renseignement pris, c'est la version des gardiens de la révolution. Les EU nient. 

Modifié le 4 novembre 2021 par Shorr kan

[ordre mondial]

https://fr.news.yahoo.com/versions-contradictoires-washington-téhéran-incident-183609411.html

compliqué l'histoire. c'est quoi la vrai.

[collectionneur]

@ordre mondial Est ce que le gvt vietnamien a fait une déclaration ?

[ordre mondial]

il y a 11 minutes, collectionneur a dit :

@ordre mondial Est ce que le gvt vietnamien a fait une déclaration ?

https://apnews.com/article/business-iran-asia-united-states-middle-east-31f79ae737f0426f633278cbb074fa42

 

[Arland]

Ce qui me fascine la plus dans cette histoire ce sont les couilles en acier trempé des opérateurs 14.5 sur leurs coquilles de noix qui mettent en joue un destroyer US à quelques dizaines de mètres sans avoir la moindre idée de ce qui pourrait se passer la seconde suivante...

[Teenytoon]

Heureux les simples d'esprit

(Car le royaume des cieux leur appartient) St Matthieu

[Kelkin]

Il y a 18 heures, ordre mondial a dit :

compliqué l'histoire. c'est quoi la vrai.

Ni l'une, ni l'autre.

[Snapcoke]

Il y a 12 heures, Arland a dit :

Ce qui me fascine la plus dans cette histoire ce sont les couilles en acier trempé des opérateurs 14.5 sur leurs coquilles de noix qui mettent en joue un destroyer US à quelques dizaines de mètres sans avoir la moindre idée de ce qui pourrait se passer la seconde suivante...

Si ils sont plusieurs, et tout proche du navire,. Ils vont pouvoir vidé quelques chargeur avant de ce faire détruire...

Imagine ce que peut faire quelques rafales de 14.5 ou de 20mm sur un poste de contrôle.

[fraisedesbois]

Citation

La Chine, négociatrice très intéressée sur le nucléaire iranien

Pékin cherche à approfondir sa coopération avec Téhéran et s’oppose aux sanctions pour s’imposer davantage au Proche Orient

pékin   correspondant

A lors que les pourparlers reprennent à Vienne (Autriche), lundi 29 novembre, autour du nucléaire iranien, la Chine, signataire de l’accord de 2015 dont l’administration Trump s’est retirée en 2018, ne croit pas davantage que les Occidentaux à une percée spectaculaire. « Le résultat de ce round de discussions permettra surtout d’avoir une description plus claire des positions respectives de l’administration Joe Biden aux Etats-Unis et de l’administration [d’Ebrahim] Raïssi en Iran », explique Niu Song, professeur à l’institut des études sur le Moyen-Orient à l’université de Shanghaï, dans un long article publié lundi par le China Daily et l’agence Chine nouvelle.

Il faut attendre le dernier paragraphe pour voir de quel côté penche Pékin : « La Chine, un des plus fervents avocats des pourparlers, va exhorter les Etats-Unis et l’Iran à résoudre leurs différends à travers la négociation et à gérer les conflits de façon effective tout en aidant l’Iran à protéger ses droits et ses intérêts légitimes », conclut l’article, en citant ce chercheur.

Pékin s’oppose notamment aux sanctions imposées par les Etats-Unis contre l’Iran. Alors que Washington estime que c’est la principale arme dont ils disposent contre Téhéran, « la Chine estime qu’elles ne font qu’aggraver la situation », explique au Monde Wang Jin, directeur de l’institut d’études du Moyen-Orient à l’université du Nord-Ouest de la Chine située à Xian. D’ailleurs, cet expert reconnaît que, malgré l’embargo, la Chine achète du pétrole iranien : « On ne peut pas faire autrement et d’ailleurs nous ne sommes pas les seuls. La Turquie et l’Inde aussi en achètent », pointe-il. Malgré tout, il juge que «la Chine n’a pas la capacité de faire pression sur l’Iran ».

Ce n’est pas forcément le point de vue des Occidentaux même si nul ne pense que Pékin peut dicter sa loi à Téhéran. Les deux pays rejettent « l’impérialisme américain » qu’ils jugent « facteur de déstabilisation » au Proche-Orient comme dans le reste du monde. Depuis 2009, la Chine est le principal partenaire commercial de l’Iran et les relations entre les deux pays ne cessent de se renforcer. Malgré l’embargo, les deux pays ont conclu, en mars, un accord commercial d’une durée de vingt-cinq ans portant sur 400 milliards de dollars (355 milliards d’euros). « C’est l’aboutissement de la visite effectuée par Xi Jinping en Iran en 2016 mais, en raison des sanctions américaines, il n’y a pas eu jusqu’à présent beaucoup de retombées concrètes », juge Wang Jin.

En 2016, le président chinois s’était successivement rendu en Arabie saoudite, en Egypte et en Iran. Une tournée inédite pour un chef d’Etat chinois qui confirme que la Chine n’entend pas s’enfermer dans un tête-à-tête avec quiconque. Tant sa rivalité avec les Etats-Unis que sa soif d’hydrocarbures l’incitent à mener un dialogue sans exclusive. Résultat : la Chine parle aussi bien avec Israël qu’avec Téhéran.

Néanmoins, selon Emmanuel Lincot, professeur à l’Institut catholique de Paris et auteur de Chine et terres d’islam (PUF, 23 euros, 348 pages), « sur le fond, et malgré leurs différences idéologiques, les régimes iranien et chinois partagent de très nombreux points communs ». L’accord que viennent de conclure Téhéran et Pékin « augure de bouleversements majeurs car une double emprise chinoise au Liban et en Syrie confirmerait le déploiement d’une stratégie de revers entreprise par la Chine depuis l’Iran, principal poste à présent de son arrimage », écrit-il.

En septembre, lors du sommet de l’Organisation de coopération de Shanghai (OCS), organisation dont sont membres la Chine, la Russie, l’Inde et le Pakistan ainsi que les pays d’Asie centrale, Xi Jinping, qui participait au sommet par vidéo interposée, a annoncé que des procédures seraient lancées « pour faire entrer l’Iran en tant que membre de l’OCS ». L’Iran qui frappe à la porte de cette organisation depuis 2008 devrait donc bientôt voir son vœu exaucé. Dans un an ou deux, affirme Téhéran.

 

Importations de pétrole

Un revers pour Washington orchestré par Pékin et Moscou et qui confirme la volonté de Téhéran de réorienter sa diplomatie vers l’Asie. « L’Iran redécouvre son identité asiatique », note M. Lincot. D’ores et déjà, la coopération entre la Chine et l’Iran n’est pas que civile et commerciale. «Il y a également une certaine coopération dans le domaine militaire même si l’on en ignore le contenu exact », estime cet expert. Jusqu’en 2014, l’Iran était même devenu le troisième client de l’industrie militaire chinoise, mais Pékin hésiterait à lui livrer certains matériels particulièrement sensibles aussi bien pour ne pas compromettre ses relations avec les voisins de l’Iran qu’en raison

des sanctions de Washington. C’est pour ne pas avoir respecté l’embargo américain que Meng Wanzhou, la directrice financière de Huawei, s’est retrouvée arrêtée et détenue au Canada de décembre 2018 à septembre 2021 à la demande des Etats-Unis.

Selon Reuters, la Chine continue d’importer plus de 500 000 barils de pétrole par jour, bien que ces importations n’apparaissent pas dans les statistiques des douanes et qu’il n’y a, semble-t-il, pas plus de supertankers iraniens dans les ports chinois que de navires battant pavillon chinois dans les ports iraniens. Paradoxalement, Pékin a donc tout intérêt à un accord sur le nucléaire iranien dont Téhéran et Washington seraient les principaux protagonistes pour pouvoir mener au grand jour sa coopération avec le régime des mollahs et s’imposer davantage au cœur d’un Proche-Orient où il est encore relativement peu impliqué.

https://www.lemonde.fr/international/article/2021/11/29/la-chine-negociatrice-tres-interessee-de-l-accord-sur-le-nucleaire-iranien_6103997_3210.html

[fraisedesbois]

(Ouest-France, 24fév.)

Iran. Quels sont les enjeux de l’accord sur le nucléaire qui semble tout proche ?

Un nouvel accord sur le contrôle du programme nucléaire de l’Iran est en cours de négociation. Avec à la clé une levée des sanctions américaines. Mais la méfiance est telle que tout peut capoter sur la question des garanties exigées par les deux parties.

———

Cela fait maintenant trois mois que se négocie à Vienne (Autriche) la remise en route de l’accord de 2015 sur le contrôle du programme nucléaire de l’Iran. Sous l’acronyme barbare de JCPOA, il imposait à l’Iran un encadrement strict pendant dix ans grâce à des inspections, en échange de la levée progressive des sanctions économiques imposées avant 2015.

Accusant Téhéran de tricher et de développer un programme militaire en secret, Donald Trump a fait sortir les États-Unis du JCPOA en 2018, au grand désappointement de ses partenaires occidentaux. Washington a rétabli ses sanctions, en a rajouté de nouvelles, qui pèsent lourdement sur l’économie de l’Iran. Téhéran a riposté en limitant les inspections, en s’affranchissant des limites imposées et en faisant exploser ses capacités d’enrichissement de l’uranium, se rapprochant un peu plus de l’arme nucléaire.

L’arrivée au pouvoir en janvier 2021 de Joe Biden a rebattu les cartes. Son gouvernement estime que la situation actuelle est dangereuse, qu’il vaut mieux retourner à une forme de contrôle, même imparfait, de l’activité nucléaire de l’Iran. Biden avait même lancé l’idée de négocier un nouvel accord, à plus long terme et plus ambitieux, qui encadrerait les essais de missiles iraniens à longue portée.

 

Est-on proche d’un nouvel accord ?

Rien ne filtre officiellement du château viennois de Cobourg, où sont enfermés des dizaines de diplomates des pays concernés (Iran, États-Unis, France, Royaume-Uni, Allemagne, Union européenne, Chine, Russie). Mais tout le monde affirme que le succès est à portée de main : que ce soit le chef de la diplomatie française Jean-Yves Le Drian ou son homologue iranien Hossein Amir-Abdollahian.

Un document de vingt pages a fuité, sans doute via les Iraniens. Son contenu ressemble quasiment à l’accord conclu en 2015. En résumé, les États-Unis réintégreraient le dispositif, en levant les sanctions prises en 2018, mais aussi le gel de fonds publics iraniens, tandis que l’Iran accepterait de nouveau de limiter ses activités et de les soumettre à des inspections. Le document détaille le calendrier des mesures réciproques.

L’administration Biden a finalement renoncé à son projet d’un accord plus large, englobant les missiles. Trop compliqué et trop incertain car un nouvel accord aurait impliqué un vote du Congrès américain où il n’est pas sûr d’avoir une majorité. Ce n’est pas une obligation en revenant sur ce que Trump avait défait.

En parallèle au volet nucléaire, un accord sur un échange de prisonniers aurait aussi été négocié. Au cours des dernières années, dans une sorte de diplomatie des otages, l’Iran a arrêté des dizaines d’étrangers et de binationaux. C’est le cas de la chercheuse franco-iranienne Fariba Adelkhah ou du touriste Benjamin Brière, arrêté en mai 2020.

 

Pourquoi cela traîne ?

Chat perse échaudé craint l’eau froide ! L’Iran a le sentiment, non sans raison, que les États-Unis ont trahi leur parole en 2018. Les Iraniens exigent donc des garantiesqu’un futur président américain ne défasse pas ce que Biden rétablit.

Hossein Amir-Abdollahian a ainsi jugé qu’un engagement politique du Congrès américain serait bienvenu. Une hypothèse hautement improbable, compte tenu encore une fois de la très incertaine majorité que l’administration Biden peut espérer sur ce dossier au Congrès.

 

Qui a le plus à gagner, à perdre ?

La conclusion d’un accord, doublée de la libération de détenus en Iran, offrirait un succès diplomatique bienvenu au président Biden. Mais clairement, c’est l’Iran qui a le plus à gagner, ou à perdre, en cas d’échec.

L’économie iranienne est au plus mal ; les manifestations contre la vie chère se multiplient. Et la dégringolade est clairement liée aux sanctions américaines de 2018, qui visent toutes les sociétés, y compris non américaines, qui commercent avec la République islamique. Leur levée, a fortioridans le contexte d’un pétrole cher, apporterait une bouffée d’oxygène au régime iranien.

Élu à l’été 2021, le président iranien Ebrahim Raissi (qui a soutenu en 2015 le JCPOA) a tout à y gagner sur le plan économique. Mais aussi politiquement face aux factions les plus dures du régime. Sauf que dans le régime des mollahs, il ne décide pas seul et certainement pas sans le feu vert du Guide Ali Khamenei.

 

Dans le contexte de la crise en Ukraine, la Russie, voire la Chine, pourraient-elles empêcher l’accord ?

C’est peu probable. Le soutien de Moscou et Pékin à l’Iran, dans son bras de fer avec les États-Unis, est ambigu. Car ni la Russie ni la Chine ne sont favorables à ce que Téhéran possède l’arme nucléaire et les missiles capables de la transporter sur de longues distances, jusque sur leurs territoires.

https://www.ouest-france.fr/monde/iran/nucleaire-un-accord-avec-l-iran-tout-proche-mais-d8a17758-94c4-11ec-8961-3650f1bc0ebc