[Iran]

[Raoul]

Je pense aussi que si l'Iran - ou plutôt quand 'liran- aura la bombe celà créera un équilibre avec Israel et une sorte de dissuasion mutuelle.

Cet équilibre est, par définition, un gage de stabilité pour la région.

[Rob1]

classe dirigeante corrompue et desavouée par une partie de sa population

luttes d'influences internes

frange jeune et desoeuvrée de la population qui est une proie facile pour les islamistes durs ou tout simplement qui est un facteur de destabilisation sociale

sans compter l'ideologie extremiste rampante du royaume

enfin la rivalité avec l'Iran est loin d'etre minime presente aux frontières (UAS, Irak, Yemen)

de plus c'est negliger l'effet domino possible

une AS nucléaire signifie des recherches identiques en Egypte donc en Lybie donc en Syrie donc en Turquie etc.....

Ajoutez des millions de dollars qui partent dans des organisations "humanitaires" islamiques très wahhabistes, une poids énorme sur le cours du pétrole et une remarquable absence de volonté à se joindre à la lutte antiterroriste, et le tableau doit être complet.

[Tomcat]

hum pas sur du tout là

d'abord parceque Israel sera sur des charbons ardents et un etat acculé surtout avec la coalition "legerement" extremiste au pouvoir, il faudra un rien pour derailler

Si il y a des risques que le gouvernement israélien ne déraille c'est bien tant que l'Iran est "vulnérable" à une attaque (le cout à payer est déjà énorme pour un petit pays de 6 millions d'habitants). Une fois la "deterrence" installé des 2 côté, tout ce petit monde va bien se calmer 

ensuite parceque l'Iran pourra virtuellement plus facilement jouer ses proxies sans grand risque de retorsion

C'est une hypothèse. L'autre hypothèse est celle avancée, si on prend pour base la proposition de paix de 2003, par Khatami qui s'engage à faire pression pour que le Hamas/Hezbollah et co. mettent leur branche armée en veille en échange de garantie sécuritaire. Une fois "les garanties de sécurités" obtenues par les moyens propres, il n'y a plus de raison de soutenir militairent le Hamas ou le Hezbollah. (le soutien financier et politique continuera).

cependant ces 2 points sont arrangeables avec des discussions diplomatiques  (comme celles voulant etre initiées par l'Iran en 2003 et ayant recu une fin de non recevoir par l'Administration Bush)

le 3e point le plus inquiétant sera la tentation de nucléarisation des voisins Arabie Saoudite en tete

et franchement un programme nuke en AS me fait plus froid dans le dos que le meme programme en Iran

Il faut voir dans quelle mesure les saoudiens peuvent mener une politique industrielle nationale sans l'assistance des américains et européens. Leur niveau d'autonomie et d'indépendance technologique est très bas.....

PS: Je viens de remarquer que tu avais déjà citée cette hypothèse

[Akhilleus]

Il faut voir dans quelle mesure les saoudiens peuvent mener une politique industrielle nationale sans l'assistance des américains et européens. Leur niveau d'autonomie et d'indépendance technologique est très bas.....

je suis d'accord

d'un autre coté ils ont l'argent, ont deja montré leur capacité à acquérir des armes balistiques (certes leur CSS2 chinois ne doivent plus etre opérationnels mais peuvent etre changé contre plus moderne contre espèce sonnante et trebuchante) ainsi qu'a diversifier leur sources d'approvisionnement technologiques notamment auprès de la Chine et de la Russie

sans compter l'expertise de la génération des ingénieurs de l'equipe d(Abdul Khan (financé en partie sur fonds saoudiens)

[Tomcat]

je suis d'accord

d'un autre coté ils ont l'argent, ont deja montré leur capacité à acquérir des armes balistiques (certes leur CSS2 chinois ne doivent plus etre opérationnels mais peuvent etre changé contre plus moderne contre espèce sonnante et trebuchante) ainsi qu'a diversifier leur sources d'approvisionnement technologiques notamment auprès de la Chine et de la Russie

sans compter l'expertise de la génération des ingénieurs de l'equipe d(Abdul Khan (financé en partie sur fonds saoudiens)

On est donc d'accord, ils ont bien les moyens de payer n'importe qui pour se payer leur expertise, mais n'ont toujours pas l'infrastructure et la technologie nationale nécessaire.

Pour ce qui est de l'Égypte ou de la Turquie,je doute fort que ces pays puissent encaisser des sanctions comme celles imposées à l'Iran. Si L'Iran a tenu 30 ans de sanction, c'est grace à son pétrole

[alesia]

Personnellement je m'attend plutôt à ce que cela calme Israël qui en ce moment est dans la position très tentante du "maintenant ou jamais" mais une fois la fenêtre passée je ne vois plus de raison pour Israël de vouloir attaquer l'Iran.

Après par contre je suis d'accord sur le fait que l'Iran pourrait peut être intensifier l'aide à ses proxies ... ce qui dans le cas du Hezbollah pourrait aussi être stabilisant, plus il sera fort moins Israël tentera de nouvelles aventures au Liban (bon après un Hezbollah très fort ne sera pas forcément une bonne chose pour la politique intérieur du Liban, mais c'est une autre histoire ...).

Un Hamas plus fort ça pourrait devenir problématique ... mais bon les Israéliens préféreront réduire Gaza en cendre qu'aller chatouiller l'Iran, qui se contentera de protester et d'envoyer de l'aide et des armes en Palestine.

Concernant l'Arabie Saoudite je me demande où ils en sont au niveau nucléaire ... en tout cas dans les faits ils ont déjà la protection US et même s'ils avaient la bombe ils ne me paraissent pas être un pays très offensif et ils ont déjà ce qu'il faut comme ressources à la maison. Ça me parait typiquement être un pays tranquille, la caste au pouvoir croule sous l'argent, la population n'est pas problématique, ils n'ont pas de menaces sérieuses, je pense qu'ils n'aspirent qu'à la tranquillité pour exploiter leurs ressources. La rivalité avec l'Iran reste de faible niveau, plus de l'inimitié que de l'hostilité. Enfin je pourrai me tromper ...

L'iran soutient deja le hezbollah au maximum de ce qu'il peut faire sans entraver sa propre puissance. Par contre l'iran pourra pousser pour que le hezbollah soit plus agressive si il a la bombe nucléaire.

Sur l'arabie saoudite c'est vrai que ce n'est pas une menace mais on peut imaginer le scénario du pire. Si la somalie tombe le yemen sera gravement menacé et risque de tomber aux mains d'al qaida. Si al qaida a le yemen l'arabie saoudite pourra aussi tomber aux mains d'al qaida. Ce sera alors les plus durs des islamistes avec la bombe nucleaire, bien sur sa m'etonnerais que les americains laissent faire. Mais mieux vaut  qu'il n'y est pas une trop grande prolifération.

[mohamed]

l' Iran aura sa bombe bien avant les deux ou trois ans comme certains semble le dire,

dans les 12 mois a venir l'Iran sera une puissance nucléaire çà c'est sur O0

[Bruno]

l'Iran aura sa bombe bien avant les deux ou trois ans comme certains semble le dire,

dans les 12 mois a venir l'Iran sera une puissance nucléaire çà c'est sur O0

Eh, oui et nous aurons laissé faire, nous compliquant ainsi encore plus une "vie internationale" déjà délicate depuis la chute de l'URSS...

Corée du Nord, Pakistan, Iran, ça fera 3 pays aux mains de dirigeants mégalo (Corée), faible face à leurs mouvement extrémistes internes (Pakistan) ou illuminé/cinglé (Iran) : sans vouloir jouer les alarmistes, il faut voir que nous avons 80% de "chance" de connaître une guerre nucléaire localisée dans les 20 ans qui viennent =|

[Tomcat]

illuminé/cinglé (Iran)

Et si tu nous disais en quoi les dirigeants iraniens sont "illuminé/cinglé" dans leurs relations internationales alors que toutes leurs actions, sur le plan international, semblent être fondées sur une rationalité étatique propre qu'on aurait nous même pas hésité à adopter à leur place.......

[Bruno]

Et si tu nous disais en quoi les dirigeants iraniens sont "illuminé/cinglé" dans leurs relations internationales alors que toutes leurs actions, sur le plan international, semblent être fondées sur une rationalité étatique propre qu'on aurait nous même pas hésité à adopter à leur place.......

Inutile de me prendre de si haut très cher, car justement toute folie à sa rationalité propre et ce sont précisément les fous "rationnel-calculateurs" qui sont les plus dangereux ...

- Déjà le fait de dépenser autant d'argent pour développer à tout prix des missiles balistiques et bien qu'ils s'en défendent alors que d'après tout ce que je lis ici même la situation économique et sociale, bien que moins grave qu'au Pakistan ou en Corée du Nord, nécessiterait bien plus d'investissements publics relève clairement de la mégalomanie (ou de la paranoïa), d'autant plus que personne ne menace d'envahir l'Iran (sauf maintenant qu'ils veulent sans le dire ouvertement devenir une puissance nucléaire)

- Ensuite les provocations verbales à répétition d'Ahmaninedjad n'ont pas dût t'échapper, notamment quand il a déclaré il y a un an qu'il faudrait "rayer Israël de la carte" ; ça ressemble fort à certaines déclarations de son homologue coréen Kim Jong Hill (quand il a menacé récemment de répondre à des manoeuvres navales au large de la Corée du Sud de "répondre par une dissuasion nucléaire forte"), mais on peut toujours estimer que c'est le genre de comportement sain d'esprit que les anciennes puissances nucléaires adoptent, ou doivent adopter

- Et enfin es-tu au courant qu'Ahmaninedjad avait déclaré que lorsqu'il rentre dans la grande salle à l'ONU il est "entouré d'une aura divine que tous les autres sentent et sont obligés de respecter" ? Ce type semble vraiment persuadé d'être un missionnaire d'Allah, un peu à la manière de l'intégriste chrétien Georges W Bush (et on a vu ce que ça a donné vis à vis de l'Irak...)

Alors désolé, mais malgré la relative estime que semble t'inspirer la politique de la clique actuelle de qui dirige l'Iran je crois que s'ils sont intelligents au sens tactique du terme ils ne sont pas sains d'esprit. Ils risquent fortement d'entraîner la région dans un conflit nucléaire (risque que j'estime plus élevé qu'entre l'Inde et le Pakistan tant que la Perse sera gouvernée par ces fanatiques religieux) et comme en France on est encore libre de ses opinions ...  

Maintenant c'est vrai qu'il n'est pas expansioniste, et ne semble pas faire une obsession de convertir l'humanité entière à l'Islam, c'est déjà ça ...          

[TK_AK]

- Déjà le fait de dépenser autant d'argent pour développer à tout prix des missiles balistiques et bien qu'ils s'en défendent alors que d'après tout ce que je lis ici même la situation économique et sociale, bien que moins grave qu'au Pakistan ou en Corée du Nord, nécessiterait bien plus d'investissements publics relève clairement de la mégalomanie (ou de la paranoïa), d'autant plus que personne ne menace d'envahir l'Iran           

Euh ... ?

Non !

L'Iran est juste menacé constamment depuis des années, que ce soit directement par les Etats-Unis et Israel (Pour rappel les 2 pays les plus agressifs depuis la 2nd GM), ou que ce soit par les actions de ceux ci qui multiplient les guerres et envahissements de pays frontaliers, sans compter l'installation de bases militaires.

C'est LE pays le plus menacé du monde. De plus la guerre Iran-Irak c'est loin d'être vieux ... bref dire que l'Iran n'a pas de raison d'avoir un programme militaire fort c'est quand même ignorer la réalité.

quand il a déclaré il y a un an qu'il faudrait "rayer Israël de la carte"

Fausse traduction, propagande, etc.

[Alexis]

Eh, oui et nous aurons laissé faire, nous compliquant ainsi encore plus une "vie internationale" déjà délicate depuis la chute de l'URSS...

Corée du Nord, Pakistan, Iran, ça fera 3 pays aux mains de dirigeants mégalo (Corée), faible face à leurs mouvement extrémistes internes (Pakistan) ou illuminé/cinglé (Iran) : sans vouloir jouer les alarmistes, il faut voir que nous avons 80% de "chance" de connaître une guerre nucléaire localisée dans les 20 ans qui viennent =|

Je ne suis pas d'accord sur le "laissé faire". Je dirais plutôt :

- que les Etats-Unis n'avaient pas d'option militaire contre la Corée du Nord lorsqu'elle développait ses armes nucléaires, Séoul et ses 11 millions d'habitants étant à portée des (nombreux) canons nord-coréens d'où une dissuasion (non-nucléaire) déjà fort convaincante

- que les Etats-Unis ont fermé les yeux sur le programme nucléaire pakistanais par choix, parce que l'important pour eux était de soutenir les "combattants de la liberté" afghans pour affaiblir l'URSS et qu'ils avaient besoin du Pakistan pour cela

- que l'option militaire américaine contre l'Iran a toujours été fragile, et l'est de plus en plus, l'Iran renforçant sa capacité à troubler / bloquer les exportations de pétrole du Golfe, avec les conséquences sur l'économie mondiale que l'on peut imaginer

Dans ce dernier cas, le choix rationnel a toujours été de préférer le risque minuscule que les provocations d'Ahmadinejad -négation de la Shoah, insistance sur l'illégitimité supposée de l'Etat d'Israel- débouchent sur une action nucléaire alors que le comportement réel du pouvoir iranien (c'est-à-dire, pas d'Ahmadinejad qui n'est pas le plus important dans le pays!) obéit à la rationalité classique d'un Etat, au risque majeur qu'une action militaire contre le programme nucléaire iranien débouche sur une crise économique mondiale.

Même Georges W Bush semble l'avoir compris. C'est dire  :lol: !

[Bruno]

Euh ... ?

Non !

L'Iran est juste menacé constamment depuis des années, que ce soit directement par les Etats-Unis et Israel (Pour rappel les 2 pays les plus agressifs depuis la 2nd GM), ou que ce soit par les actions de ceux ci qui multiplient les guerres et envahissements de pays frontaliers, sans compter l'installation de bases militaires.

C'est LE pays le plus menacé du monde. De plus la guerre Iran-Irak c'est loin d'être vieux ... bref dire que l'Iran n'a pas de raison d'avoir un programme militaire fort c'est quand même ignorer la réalité

Et de ton côté tu as tronqué la dernière phrase du passage cité de mon post précédent : aujourd'hui, oui d'accord l'Iran est menacé, mais entre 1991 et 2003 ils n'était pas ainsi menacé d'une intervention militaire directe contre son sol, pourquoi ? Parce que sauf oubli de ma part, les dirigeants iraniens n'avaient pas autant développé et mis en avant la volonté de construire des missiles balistiques, ni leur programme nucléaire ...

Sinon gageons qu'en 2003 c'est l'Iran qui aurait été attaqué, le bon peuple américain traumatisé par les attentats du 11 sept 2011 voulait une guerre ouverte contre un pays musulman, et le souvenir de l'affaire des otages à Téhéran en 1980 est encore tellement cuisant qu'il aurait été encore plus facile de lui vendre une attaque contre l'Iran ...  

Bref c'est l'attitude de leurs dirigeants depuis 5/6 ans qui induit cette situation de menace directe à l'encontre du pays. Regardes par exemple le cas de la Syrie qui a beau soutenir les terroriste du Hezbollah libanais et n'a pourtant jamais été sérieusement menacée d'une intervention massive et directe contre son territoire.

Après on ne peut qu'être d'accord pour dire que l'intervention délirante et injustifiée contre le voisin irakien a joué un rôle crucial dans cette volonté affichée/martelée des dirigeants iraniens de doter leurs pays de missiles balistiques portant toujours plus loin et d'une capacité interne d'enrichissement de l'Uranium, prélude au développement, officiellement nié mais néanmoins probable, d'armes nucléaires : dans ce sens oui les présidents américain G Bush et 1er ministre Tony Blair peuvent être jugés responsables de cette situation.

Est-ce qu'au nom de cette responsabilité américano-britannique, dans l'actuelle volonté iranienne de se doter d'armes de destruction massive, on doit laisser ce pays aux mains d'un régime fanatique disposer d'une arme nucléaire d'ici 2/3 ans engendrant ainsi une "Corée du Nord bis" ?

Personnellement je pense que ce serait quand même inacceptable car je ne crois pas du tout à l'idée avancée plus haut sur cette page d'un équilibre de la terreur avec Israël source de stabilité régionale  ...

[TK_AK]

Pour la Syrie c'est différent, ils ont toujours été un peu des deux cotés ... et niveau ressources naturelles c'est loin d'avoir l'attrait de l'Iran. Mais ils veulent aussi le nucléaire et ça se comprend avec un voisin comme Israel (qui en plus occupe toujours une partie de leur territoire ...).

Sur le point chronologique je ne sais pas, il faudrait demander à Tomcat, mais je suis à peu près sur que les sanctions et la rhétorique guerrière à l'encontre de l'Iran remonte à largement avant que leur programme nucléaire soit aussi ouvertement mis sur le tapis.

De plus il faut savoir que durant la guerre Iran-Irak Saddam était soutenu par les Etats-Unis et même la France ...

Je pense que tu fais fausse route en qualifiant le régime de fanatique. Et c'est aussi tout à fait incomparable avec la CdN.

[Tomcat]

Inutile de me prendre de si haut très cher, car justement toute folie à sa rationalité propre et ce sont précisément les fous "rationnel-calculateurs" qui sont les plus dangereux ...

Loin de moi l'idée de te prendre de haut. Nous sommes simplement sur un forum spécialisé sur les questions de la défense et si on veut avoir une discutions qui vole plus haut que des discours de café du commerce, il faut un minimum d'argumentation pour que les autres puisse mieux comprendre, voir apporter leurs contributions constructives.

- Déjà le fait de dépenser autant d'argent pour développer à tout prix des missiles balistiques et bien qu'ils s'en défendent alors que d'après tout ce que je lis ici même la situation économique et sociale, bien que moins grave qu'au Pakistan ou en Corée du Nord, nécessiterait bien plus d'investissements publics relève clairement de la mégalomanie (ou de la paranoïa), d'autant plus que personne ne menace d'envahir l'Iran (sauf maintenant qu'ils veulent sans le dire ouvertement devenir une puissance nucléaire)

Donc le fait de dépenser de l'argent dans le programme balistique est l'œuvre " d'illuminé/cinglé"?

Pour mieux comprendre le programme balistique, il faut remonter à la guerre Iran-Irak où Saddam a utilisé des missiles balistiques pour frapper des villes iraniennes, certains même chargés d'ogives chimiques. C'est de cette période, où nous avons soutenu Saddam, son programme d'armement, son programme chimique (qui a quand même fait 60.000 morts côtés iraniens, à côté les victimes de Sdérot font pâle figure...) que date le programme balistique iranien. Alors, non, les dirigeants iraniens ne sont pas cinglés et paranoïaques en croyant que nous sommes capable de soutenir un dictateur, de l'armer (le financement était assuré par les pays arabes) pour l'attaquer à coup d'arme chimique voir nucléaire (la France ayant fourni un réacteur nucléaire à Saddam, les iraniens ne sont pas passé loin de la vitrification tout de même) et que nous somme encore plus capable d'envahir 2 pays voisins sous de mauvais pretextes. Ils prennent simplement leur précaution et ça coutera bien moins cher que de devoir reconstruire tout un pays....

L'autre Idée est que la situation économique et sociale iranienne est au bord du gouffre..... C'est aussi ce que je croyais avant que je repars en Iran après 15 ans, ma foi, il ne manque rien, mis à part un trafic monstre et un code de la route plus que violé, je n'ai pas eu l'impression d'être dans un pays sous sanction économique et qui doit souffrir d'une situation économique et sociale grave. En Syrie, il était par exemple difficile de trouver certaine marque de téléviseurs ou des Iphon, l'Iran était aussi bien fourni que Dubai.

C'est vrai que si on se place du point de vue d'un pays pacifiste, isolée au milieu d'autre pays pacifiste, c'est une perte d'argent que d'investir dans l'industrie nationale de la Défense,  mais l'Iran est entouré de base américaine depuis 1991, un pays arabe, soutenu par tous les autres pays arabes de la région, qui lui a fait une guerre de 8 ans en n'hésitant pas d'utiliser des armes chimiques, l'EAU qui a des vus sur les trois iles iraniennes du Golf persique et qui est le pays le plus armés au monde comparativement à sa taille, 2 voisins qui se sont fait envahir par des pays qui se trouvent à des milliers de kilomètres et qui maintiennent toujours des bases actives dans ces pays..... Ca n'a rien de rassurant tout ça.   

- Ensuite les provocations verbales à répétition d'Ahmaninedjad n'ont pas dût t'échapper, notamment quand il a déclaré il y a un an qu'il faudrait "rayer Israël de la carte" ; ça ressemble fort à certaines déclarations de son homologue coréen Kim Jong Hill (quand il a menacé récemment de répondre à des manoeuvres navales au large de la Corée du Sud de "répondre par une dissuasion nucléaire forte"), mais on peut toujours estimer que c'est le genre de comportement sain d'esprit que les anciennes puissances nucléaires adoptent, ou doivent adopter

J'aimerai bien que tu trouves la citation exacte où Ahmadinejad dit "qu'il faut rayer l'Israel de la carte" :)

La citation exacte est que "l'Imam (Khomeiny) disait que le régime occupant Jérusalem est voué à/doit disparaitre des pages de l'histoire". Nul part on trouve le mot "Israel", "il faut", "rayer", "carte".

Après, replacé dans son contexte, les provocations d'Ahmadinejad se comprennent par la volonté de rallier la rue arabe à sa cause et ainsi affaiblir les pays arabes "modérés" (En passant, l'adjectif "modéré" collé à un pays arabe ne les empêches pourtant pas de condamner les vieilles femmes de 75 ans à la flagellations ou  d'ordonner à ce qu'un jeune homme soit physiquement  "paralysé" par la justice). C'est également un clin d'oeil à notre chère liberté de la parole, qui permet les blasphèmes aux religions (Que je soutiens) mais pas les critiques à l'Israel.

Par contre, d'autre ministres israéliens ont menacé de rayer l'Iran de la carte sans levée des indignations internationales....

- Et enfin es-tu au courant qu'Ahmaninedjad avait déclaré que lorsqu'il rentre dans la grande salle à l'ONU il est "entouré d'une aura divine que tous les autres sentent et sont obligés de respecter" ? Ce type semble vraiment persuadé d'être un missionnaire d'Allah, un peu à la manière de l'intégriste chrétien Georges W Bush (et on a vu ce que ça a donné vis à vis de l'Irak...)

Ahmadinejad n'a AUCUN pouvoir d'intiative en matière de politique étrangère, tout est décidé par le Conseil de discernement de l'intérêt supérieur du régime présidé par Rafsanjani. Il peut être fou allié, son action est contrecarré par ce Conseil, au contraire de Bush.

Bref c'est l'attitude de leurs dirigeants depuis 5/6 ans qui induit cette situation de menace directe à l'encontre du pays. Regardes par exemple le cas de la Syrie qui a beau soutenir les terroriste du Hezbollah libanais et n'a pourtant jamais été sérieusement menacée d'une intervention massive et directe contre son territoire.

Euhhh.... si, Bush avait également menacé la Syrie d'une intervention terrestre, des commandos américains en ont même fait des incursions avant que ces conseillés lui explique que un autre front briserait l'Army en 2 et que l'Irak était la guerre de trop. 

Sinon gageons qu'en 2003 c'est l'Iran qui aurait été attaqué, le bon peuple américain traumatisé par les attentats du 11 sept 2011 voulait une guerre ouverte contre un pays musulman, et le souvenir de l'affaire des otages à Téhéran en 1980 est encore tellement cuisant qu'il aurait été encore plus facile de lui vendre une attaque contre l'Iran ... 

On aurait du leur offrir les iles Maldives à ces américains assoiffées de sang qui voulaient se faire un pays musulman :).

Même en 2003, une attaque contre l'Iran était improbable, pays 2 fois plus peuplés que l'Irak, 3 fois plus grands, 8 millions de Bassiji, 125.000 pasdaran pro, une armée de 500.000 h et qui a pas pu reconstruire son arsenal depuis la fin de la guerre, ce qui n'était pas le cas de l'Irak en 2003. Les américains ne sont plus intervenus en infériorités numérique depuis la guerre de Corée, il aurait fallu revenir à la conscription si on voulait envahir et tenir l'Iran en 2003 à l'image de l'Irak. 

Je ne vois pas ce qu'on peut leur reprocher d'irrationnel, si on trouvait rationnel le fait que le Shah veuille se doter de 12 réacteurs nucléaires et d'une capacité nucléaire militaire (alors que l'armée impériale avait largement les moyens de tenir tête face à tous les pays arabes de la région et que le pays n'avait pas subi de guerre et de sanction économique) on ne peut pas blamer la rationalité des dirigeants actuels de l'Iran.

Après on peut très vouloir préserver notre marge de manœuvre dans la région qui se réduirait avec un Iran nucléaire mais là c'est une autre discussion.

[Bruno]

@Tomcat-2000 : Ok, sans tous les partager je comprends mieux tes arguments, et ta position sur le sujet.

Il est vrai qu'il y a une différence flagrante de traitement vis à vis d'Israël ; de là à nier la réalité historique incontestable de la Shoah et ses 6 à 10 millions de morts pour ensuite inviter une conférence sur le sujet à Téhéran en déclarant "libres penseurs l'Iran est votre pays" comme l'a fait Ahmaninedjad l'an dernier ça n'est pas acceptable ...

La libre pensée ne saurait consister à nier un fait historique maintes fois vérifié par tout un arsenal de preuves (témoignages, photos, films, archives de l'administration nazie etc ...)  

Au vu de tes rappels historiques on comprend aussi mieux les raisons qui poussent l'Iran a avoir développé un tel programme, de là à tolérer un nouveau facteur imminent d'instabilité dans cette région qui est déjà une poudrière, je suis pas sûr que ce soit une bonne solution

Il faut aussi voir que lorsque les islamistes radicaux ont pris le pouvoir en 1979 (de manière non régulière/démocratique) ils ont de suite décrété que les USA étaient "le Grand Satan" à combattre, et il ont laissé faire la prise d'otages de l'ambassade américaine : partant sur de telles bases que pouvaient-ils espérer pour la suite ??

Sils avaient dés leur prise du pouvoir envoyé un message d'apaisement à l'Occident, ça aurait sûrement évité une telle focalisation contre leur pays dans les années suivantes (soutien inconditionnel à l'Irak de S.Hussein de notre part, mais aussi d'ailleurs de la Russie, multiplications des rancoeurs réciproques...). L'Occident et Israël sont donc loin d'être les seuls responsables de la situation d'aujourd'hui

 

Affaire hyper-complexe à gérer décidément pour le Président Obama, avec en filigrane la Chine (et la Russie) qui se marrent bien de nous voir empêtrés dans une situation partiellement engendrée par la maladresses ou compromission de nos élus nationaux :|

[Akhilleus]

Ils auraient dés leur prise du pouvoir envoyer un message d'apaisement à l'Occident, ça aurait sûrement évité une telle focalisation contre leur pays par la suite (soutien inconditionnel à l'Irak de S.Hussein de notre part, mais aussi d'ailleurs de la Russie, multiplications des rancoeurs réciproques...)

impossible

historiquement les USA etaient vu comme un occupant de l'Iran par la population (celle qui a fait la revolution) depuis le coup d'etat contre Mossadegh via la CIA et les années de repression qui ont suivi via la Savak formée par les EU et Israel

d'ailleurs si l'episode de l ambassade US est encore bien present dans l'inconscient collectif des USA c'est le coup d'etat de 1956 en Iran qui est le point marquant historique de l'histoire collective iranienne

par ailleurs c'est egalement un fin de non recevoir de l'administration Carter lors de negociation pour les hotages de l'ambassade et la tentaive foireuse d'intervention des FS américaines qui ont renforcé la hard line iranienne en 79 (après tout la prise d'hotage s'est faite sans le controle de l'ayatollah Khomenyni au depart qui en fait en a ete embarassé, du moins au debut)

[TK_AK]

Prendre le pouvoir de manière démocratique à un pouvoir non démocratique c'est logiquement impossible ...

Que les Etats-Unis furent désignés comme le Grand Satan n'a rien de choquant sachant que le précédent dictateur était un produit des Etats-Unis. Sachant que l'Occident ferait à nouveaux tout pour les destituer afin d'installer une marionnette on peut difficilement imaginer qu'ils envoient des signaux positif à l'occident.

Après le négationnisme de Ahmadinejad je ne vois pas ce que ça vient faire dans la situation internationale.

http://fr.news.yahoo.com/73/20100827/twl-pour-sakineh-paris-demande-l-ue-d-ag-d79e08a.html

Une affaire qui prend des proportions tout simplement hallucinantes. Des sanctions pour l'Iran et les yeux fermés pour l'Arabie Saoudite. Quel scandale ...

(on notera aussi l'ironie des protestations des États-Unis qui restent dans le top 5 des exécutions par an, accompagnés par 2 de leurs chers alliés)

[Tomcat]

@Tomcat-2000 : Ok, sans tous les partager je comprends mieux tes arguments, et ta position sur le sujet.

Il est vrai qu'il y a une différence flagrante de traitement vis à vis d'Israël ; de là à nier la réalité historique incontestable de la Shoah et ses 6 à 10 millions de morts pour ensuite inviter une conférence sur le sujet à Téhéran en déclarant "libres penseurs l'Iran est votre pays" comme l'a fait Ahmaninedjad l'an dernier ça n'est pas acceptable ...

La libre pensée ne saurait consister à nier un fait historique maintes fois vérifié par tout un arsenal de preuves (témoignages, photos, films, archives de l'administration nazie etc ...)

L'histoire de sa prise de position sur la Shoha est plus fine que ça. Sur la Shoha Ahmadinejad articule 2 discours, un qui, très connu, consiste à nier son existence ou du moins le minimiser. Toutes personnes douées de sens rejettera logiquement ce discours devant de tel preuve, les preuves historiques sont sans appel, il y a bien eu génocide juif en Allemagne. L'autre versant de son discours sur la Shoha (et c'est là que l'opération com commence) , c'est de dire, "ok supposons que la Shoha existe, que les juifs aient bien été mis dans une industrie de la mort en s, alors les palestiniens n'ont pas à souffrir des crimes commis contre les juifs en Europe par des Européens donc l'existence de l'Israël n'est pas légitime en Palestine mais a toute ses légitimité en Europe. Cet argument fait mouche au près d'une partie de la population européenne (Dieudo et toute sa clique), des pays non alignés et est plébiscité par la rue arabe. Il suffit de voir les sondages dans la rue arabe entre 2006 à aujourd'hui où "un Iran nucléaire est perçu par une majorité comme un facteur positif pour la région".

Après, beaucoup parmi le courant pragmatique et modéré du pouvoir en Iran (Moussavi, Karoubi) estiment que le prix à payer pour rallier la rue arabe en titillant la fibre palestinienne est trop élevé et que ses prises de positions publiques contre la souffrance des juifs durant la seconde guerre mondiale est contre productif. 

Au vu de tes rappels historiques on comprend aussi mieux les raisons qui poussent l'Iran a avoir développé un tel programme, de là à tolérer un nouveau facteur imminent d'instabilité dans cette région qui est déjà une poudrière, je suis pas sûr que ce soit une bonne solution

L'Iran n'a pas attaqué un pays depuis 200 ans, comme facteur d'instabilité on a vu mieux (estimons nous heureux que  l'Iran ne fasse pas payer le prix de la guerre par Saddam interposé que nous avons soutenus sur les soldats français en Afghanistan...) .... La seule solution pour prévenir l'Iran de développer l'arme nucléaire, c'est de lui donner des garanties de sécurité qu'on ne l'attaquera plus, qu'on ne s'ingérera pas dans ses affaires internes. C'est une condition sine qua non à un apaisement de la situation au M-O, en échange, l'Iran participera à la stabilisation de la région comme lors des négociations triparties en Irak ou lors de l'invasion de l'Afghanistan. 

Il faut aussi voir que lorsque les islamistes radicaux ont pris le pouvoir en 1979 (de manière non régulière/démocratique) ils ont de suite décrété que les USA étaient "le Grand Satan" à combattre, et il ont laissé faire la prise d'otages de l'ambassade américaine : partant sur de telles bases que pouvaient-ils espérer pour la suite ??

Islamistes radicaux, islamistes radicaux.... Khominey a quand même créché 1 an en France aux frais de la république et a eu le soutien des services secrets américains, français et britanniques pour renverser le Shah, devenu trop indépendant. L'idée était de mettre en place une dictature, semblable à celle de Shah, dépendante de l'occident mais sans trop d'ambition nationale combinée à la doctrine de la ceinture verte de Brezneski qui consistait à mettre en place des gouvernements religieux radicaux anti-communistes par essence. Khomeiny les a simplement doublé en prenant ses distances une fois arrivée en Iran puis en mettant hors jeux les Moujahidin e Khalq.

Pour ce qui est de la manière démocratique ou non de la prise de pouvoir de Khomeiny, c'est comme dire que l'abolition de la monarchie en France n'a pas été faite de manière démocratique donc irrégulière...  Suite à la révolution, un référendum était mis en place pour voir quel type de gouvernement devait on prendre en Iran, c'est la République Islamique qui l'avait emporté à plus de 96% des voix.

Pour ce qui est de l'opération contre l'ambassade américaine, Akhi a été complet, les révolutionnaires iraniens avait comme bête noire une opération Ajax bis (en référence au renversement de Mossadegh, démocratiquement élu, par la CIA). Ca avait été lancé sans le consentement de Khomeiny qui a été furieux de l'apprendre le lendemain, il avait même donné l'ordre d'arrêter les instigateurs avant  de faire bloque avec l'aile dure (et oui, parce qu'il y avait plus dur que Khomeiny  :lol: )   

Sils avaient dés leur prise du pouvoir envoyé un message d'apaisement à l'Occident, ça aurait sûrement évité une telle focalisation contre leur pays dans les années suivantes (soutien inconditionnel à l'Irak de S.Hussein de notre part, mais aussi d'ailleurs de la Russie, multiplications des rancoeurs réciproques...). L'Occident et Israël sont donc loin d'être les seuls responsables de la situation d'aujourd'hui

Comme je l'ai dit, les rancoeurs iraniens remontent bien avant la révolution, les 2 dates clés sont l'opération Ajax et le renversement de Mossaadgh ainsi que l'opération countenance et le partage de l'Iran en 2 zone d'influence britanniques et soviétiques. Le message d'apaisement était que l'Iran était désormais un pays neutre, ne voulant plus d'ingérence dans ses affaires et réclamer l'extradition du Shah comme le ferait n'importe quel pays vis à vis d'un dictateur qui a fui son pays pour ne pas être jugé pour ses crimes. 

[TK_AK]

Je ne savais pas que Khomeiny avait eu le soutien des occidentaux pendant un temps, intéressant ! Enfin je suppose qu'on a tendance à placer le plus de pions possibles au cas où, enfin là visiblement ça a foiré :D

Après le passage en France n'est pas un signe de modération, cf Pol Pot

[Tomcat]

Je ne savais pas que Khomeiny avait eu le soutien des occidentaux pendant un temps, intéressant ! Enfin je suppose qu'on a tendance à placer le plus de pions possibles au cas où, enfin là visiblement ça a foiré :D

Après le passage en France n'est pas un signe de modération, cf Pol Pot

Pol Pot n'avait pas préparé son génocide publiquement en France, Khomeiny lui  avait dicté son intention claire d'établir une République Islamique et de "couper la main" à ceux qui veulent s'ingérer dans les affaires iraniennes dans des cassettes et tracts enregistrés et écrits depuis la France ensuite distribués en Iran. C'est pas pour rien qu'ils crient à tout temps à l'ingérence et à la manipulation quand il y a des manifestations ou troubles internes, ils ont eux même était au fond des magouilles et du double jeux des services secrets 30 ans plutôt.

[alesia]

Je suis pas assez renseigner sur la situation afghane mais en irak les americains exagérés souvent leurs chiffres.

[phenix]

Et de ton côté tu as tronqué la dernière phrase du passage cité de mon post précédent : aujourd'hui, oui d'accord l'Iran est menacé, mais entre 1991 et 2003 ils n'était pas ainsi menacé d'une intervention militaire directe contre son sol, pourquoi ? Parce que sauf oubli de ma part, les dirigeants iraniens n'avaient pas autant développé et mis en avant la volonté de construire des missiles balistiques, ni leur programme nucléaire ...

Si vis pacem parra bellum

Sinon gageons qu'en 2003 c'est l'Iran qui aurait été attaqué, le bon peuple américain traumatisé par les attentats du 11 sept 2011 voulait une guerre ouverte contre un pays musulman, et le souvenir de l'affaire des otages à Téhéran en 1980 est encore tellement cuisant qu'il aurait été encore plus facile de lui vendre une attaque contre l'Iran ...  

que sais tu vraiment de l'affaire des otages espions américains à téhéran connais tu les revendications ou tu parle dans le vide?

[phenix]

Khominey ne restait que 5 mois en France et non un an et à la demande du shah lui même.

Il ne faut pas oublier non plus les avoirs iraniens confisqués par USA et non à la suite de l’affaire de l’ambassade à Téhéran, mais après annulation des contrats achats des armes (8,7 milliards $) par ex dernier première ministère du shah Chapour Bakhtiar, la deuxième revendication des étudiants qui on occupés l’ambassade après l’extradition du Shah était la restitution de ces avoirs et les fonds que le Shah et ses proches ont pillés dans la caisse d’état (40 milliards $).

une des plus grande contentieux entre Iran et USA, c'est la restitution des avoirs iraniens par USA (avec l’intérêt) pour instant l’administration américaine a répondu,  par la bouche d’Obama, les iraniens doivent oublier le passé!!!!!!!!!

[Akhilleus]

que sais tu vraiment de l'affaire des otages espions américains à téhéran connais tu les revendications ou tu parle dans le vide?

deja phenix tu va descendre d'un ton !!!

ensuite les théories du complot arabophone tu te les gardes pour les blogs jihad.com

ou alors tu met des sources credibles

bizarrement pour cette histoire de CIA tu n'en trouveras pas (à par une ou deux citant des membres du personnel diplomatique comme membres de l'agence, comme dans toutes les ambassades US a travers la planète, même aujourdhui)