[Liban]

[nemo]

il y a une heure, Grenouille Tactique a dit :

Le complexe de Massada est tout sauf irrationnel. Israel a été attaqué dés sa création et par tous ses voisins coalisés. Je questionnerai plutôt la rationalité de la politique iranienne, ou celle de Saddam Hussein tirant des Scuds sur Tel-Aviv !

Et donc je me répète il est important de régler un à un les différents frontaliers pour atténuer ce complexe, à défaut de le faire disparaître totalement.

 

Tu parles de complexe et tu nous dis que c'est pas irrationnel? Il faut connaitre le sens des mots avant de les utiliser. Mais sans pinailler sur la forme  croire en un danger existentiel aujourd'hui pour Israël est totalement irrationnel. Mais ça ne veux pas dire que ce sentiment a pas des raisons historique d'exister. Mais les voisins d'Israël et les palestiniens ont pas en charge la thérapie collective des israéliens, tout comme les noirs sud africains avaient pas à supporter les peurs de destructions des blancs et de leur justification plus ou moins irrationnelle et bidon pour leur apartheid.

Modifié le 8 août 2020 par nemo

[jojo (lo savoyârd)]

Citation

Beyrouth : le président du Liban demande l'aide française pour "déterminer s'il y avait des avions dans l'espace (aérien) ou des missiles"

Citation

Quelques jours après la catastrophe de Beyrouth (Liban), une hypothèse est émise par le président Michel Aoun. Selon lui, un missile pourrait être à l’origine des explosions du 4 août sur le port.

"Pour la première fois, le président du Liban, Michel Aoun, a évoqué la possibilité d’une intervention extérieure, selon la journaliste Diane Schlienger, en direct du Liban. Il évoque un missile ou une bombe, alors que jusqu’ici les autorités parlaient d’un incendie sur un entrepôt de feux d’artifice."

Une enquête en cours

"Michel Aoun a même demandé à Emmanuel Macron de lui fournir les images satellites de la scène de l’explosion, pour vérifier s’il s’agit d’une négligence ou d’une intervention extérieure, ajoute la journaliste. Les investigations sont en cours, elles devraient prendre du temps. 20 personnes seraient suivies par l’enquête. En revanche, la perspective d’une enquête internationale a été écartée. Le président libanais estimant qu’elle ne ferait que noyer la vérité."

https://www.francetvinfo.fr/monde/proche-orient/liban/explosions-a-beyrouth/beyrouth-lhypothese-dun-missile_4069289.html

Modifié le 8 août 2020 par jojo (lo savoyârd)

[karim1218]

Il y a 1 heure, Shephard a dit :

A part des mecs qui vivent parce que le Amal leur donne du taff, je connais pas de réels supporteurs de ce parti. Ils sont grandement responsable de la pauvreté dans le Sud, avec le racket qu’ils organisent sur quiconque ouvre une affaire dans la région. Impossible d’ouvrir quoique ce soit d’importance sans donner des parts à Randa Berri, femme du président du parlement, surnommée « madame 50% ». 
Ils existent encore parce que Nabih Berri, rompu aux intrigues politiques qui sait manier à la fois la diplomatie et le bâton, est encore en vie; et que le Hezbollah ne veut pas briser l’unité des chiites.. mais dès que le vieux ne sera plus de ce monde, je ne donne pas cher de leur peau. 
 

petit rappel dans la derniere phase de la guerre civil libanaise entre 1988 et 90, une terrible guerre eclata entre amal et le hezb, de nombreux membres de amal firent defection et rejoignirent le hezb, et le hezb reussira a prendre le controle de la banlieu sud de beyrouth jusqu'a aujourd'hui, et malgre l'intervention de l'armee syrienne pour soutenir amal, elle ne reussira pas a deloger le hezb, les combats continueront episodiquement jusqu'a la fin de la guerre civile a la suite d'une accord de partage des zones d'influences superviser par l'iran et la syrie, et c durant la derniere phase de la guerre civile qu'apparu le general aoun qui affronta lui aussi la syrie, et durant cette periode toutes les milices chretiennes et musulmanes soutenirent la syrie contre aoun, seul le hezb garda une position neutre, c'est pour cela qu'a son retour au liban aoun prefera s'allier avec le hezb

je partage une partie d'un documentaire d'aljazeera sur la guerre civile libanaise, cette partie parle de la guerre entre amal et le hezb et on peut voir les combats entre le hezb et l'armee syrienne

https://www.youtube.com/watch?v=577Gk_sKuj0

 

 

[jojo (lo savoyârd)]

doublon

Modifié le 8 août 2020 par jojo (lo savoyârd)

[rendbo]

Il y a 3 heures, Grenouille Tactique a dit :

Le complexe de Massada est tout sauf irrationnel. Israel a été attaqué dés sa création et par tous ses voisins coalisés. Je questionnerai plutôt la rationalité de la politique iranienne, ou celle de Saddam Hussein tirant des Scuds sur Tel-Aviv !

La rationalité d'Israël attaqué par tous mise en parallèle avec l'irrationalité de l'Iran...

L'iran...

Ah oui ce pays qui vivait peinard neutre jusqu'à ce que les Américains (et les Anglais) renversent le gouvernement démocratique pour mettre en place un gouvernement fantoche sanguinaire ?

Et quand le pays a fait sa révolution (avec débordements) a subit quelques coups fourrés americain, avant de se prendre en pleine poire une attaque iraquienne avec adm (chimiques) soutenue par l'occident ?

Ce pays qui vit sous sanctions américaines depuis 50 ans juste parce que ? Où un président americain peut se permettre de déchirer des accords de paix juste parce que ça lui chante, avant de menacer tout le monde de sanctions si tout le monde ne le suit pas ?

Ce serait pas aussi le pays où des civils se font assassiner par des services secrets etrangers, des avec une ou plusieurs étoiles ? d'ailleurs les batiments non plus ne sont pas épargnés... Ni les programmes civils (et oui, qui maitrise le nucleaire civil maitrise le nucléaire militaire, qui maitrise le spatial maiyrise les missiles transcontinentaux, qui maitrise les brochettes de moutons maitrise aussi les rations de combats... Tout se suit)...

Et alors on va où ? Bah si on exclut toute idée de solidarité face à " l'injustice" (je mets des guillemets parce que c'est ce mot est le leur) vécue par les peuple palestinien, il reste que l'ennemi americain est loin, alors que les proxy locaux, c'est à une portée de scud...

 

Si je devais donner mon avis éclairé, que les americains arretent de faire chier les iraniens et ce serait déjà un petit pas vers la paix et la stabilité de la region (malheureusement pas une stabilité voulue par eux).

Dans un second temps, qu'ils arrêtent de soutenir aveuglément israel, ce qui forcerait ce pays à essayer de s'intégrer dans le tissus régional qui est le sien. 

[Joab]

17 hours ago, nemo said:

raisons qui ont menés à l'occupation du sud du pays ont elle vraiment disparu? Israël est-elle prête à un règlement global avec les palestiniens qui seuls peut assurer une paix durable dans la région,

En peut revenir sur le contexte des années 70 et 80, le Liban est la principale base opérationnelle de l'OLP, le pays est déchiré par une guerre civile et l'armée syrienne occupe une partie du pays et des factions libanaises sollicitent une alliance avec Israël pour remporter la guerre civile tandis que d'autres sont alliées à la Syrie. Le gouvernement israélien de l'époque croit à tord qu'une des factions libanaise qui sollucite son alliance peut prendre le pouvoir si la Syrie et l'OLP était chassés et signer un accord de paix comme avec l'Égypte. Je ne vois rien de commun à la situation d'aujourd'hui. Aussi, tu suggéres que les libanais sont en guerre contre Israël pour les palestiniens. Il faudrait peut être organiser un référendum au Liban pour demander aux libanais s'ils veulent la guerre contre Israël pour libérer la Palestine. Je serais curieux de connaître les résultats.

15 hours ago, g4lly said:

il suffirait de dissoudre Israël pour régler leur problème. Retour des réfugiers ...

Dissoudre Israël et le remplacer par un état arabe-musulman, c'est créer 6 millions de réfugiés juifs. C'est marrant comment on présente le problème comme étant dû exclusivement aux descendants de réfugiés arabes en ignorant l'existence de descendants de réfugiés juifs du monde arabe. Je pense que dans l'imaginaire occidental, la condition de réfugié ou d'errant est plus ou moins naturelle aux juif, donc non problématique.

C'est assez bizarre qu'à chaque débat sur le Moyen Orient sur ce forum il y en ai au moins un pour suggérer la dissolution d'Israël et c'est encore plus bizarre que ça vienne d'un modérateur.

[g4lly]

35 minutes ago, Joab said:

C'est assez bizarre qu'à chaque débat sur le Moyen Orient sur ce forum il y en ai au moins un pour suggérer la dissolution d'Israël et c'est encore plus bizarre que ça vienne d'un modérateur.

Faut bien que je me fasse l'avocat du diable quand un troll t'explique que les palestiniens, qui déstabilisent les pays frontaliers, n'ont qu'a aller se relocaliser en Allemagne ... parce qu'en Palestine ils gènent, au Liban ils gênent, en Jordanie ils gênent etc.

[Grenouille Tactique]

il y a 15 minutes, g4lly a dit :

Faut bien que je me fasse l'avocat du diable quand un troll t'explique que les palestiniens, qui déstabilisent les pays frontaliers, n'ont qu'a aller se relocaliser en Allemagne ... parce qu'en Palestine ils gènent, au Liban ils gênent, en Jordanie ils gênent etc.

Ce n’est pas du trolling, c’est une opinion. J’ai cité l’Allemagne comme un modèle d’intégration.

Et je souhaite  que la diaspora palestinienne puisse un jour librement voyager en Israel et en Cisjordanie/Gaza et y investir, exactement comme la diaspora juive.

 

Il y a 8 heures, rendbo a dit :

La rationalité d'Israël attaqué par tous mise en parallèle avec l'irrationalité de l'Iran...

L'iran...

Ah oui ce pays qui vivait peinard neutre jusqu'à ce que les Américains (et les Anglais) renversent le gouvernement démocratique pour mettre en place un gouvernement fantoche sanguinaire ?

Et quand le pays a fait sa révolution (avec débordements) a subit quelques coups fourrés americain, avant de se prendre en pleine poire une attaque iraquienne avec adm (chimiques) soutenue par l'occident ?

Ce pays qui vit sous sanctions américaines depuis 50 ans juste parce que ? Où un président americain peut se permettre de déchirer des accords de paix juste parce que ça lui chante, avant de menacer tout le monde de sanctions si tout le monde ne le suit pas ?

Ce serait pas aussi le pays où des civils se font assassiner par des services secrets etrangers, des avec une ou plusieurs étoiles ? d'ailleurs les batiments non plus ne sont pas épargnés... Ni les programmes civils (et oui, qui maitrise le nucleaire civil maitrise le nucléaire militaire, qui maitrise le spatial maiyrise les missiles transcontinentaux, qui maitrise les brochettes de moutons maitrise aussi les rations de combats... Tout se suit)...

Et alors on va où ? Bah si on exclut toute idée de solidarité face à " l'injustice" (je mets des guillemets parce que c'est ce mot est le leur) vécue par les peuple palestinien, il reste que l'ennemi americain est loin, alors que les proxy locaux, c'est à une portée de scud...

 

Si je devais donner mon avis éclairé, que les americains arretent de faire chier les iraniens et ce serait déjà un petit pas vers la paix et la stabilité de la region (malheureusement pas une stabilité voulue par eux).

Dans un second temps, qu'ils arrêtent de soutenir aveuglément israel, ce qui forcerait ce pays à essayer de s'intégrer dans le tissus régional qui est le sien. 

Sanguinaire , le régime du shah ? Beaucoup moins que la République Islamique.

Restons sur le sujet du Liban que j’ai apparemment contribué à faire dérailler abominablement. Et faisons la liste des attentats terroristes directement commandités par l’Iran et son aimable proxy.

[Joab]

1 hour ago, Grenouille Tactique said:

Et faisons la liste des attentats terroristes directement commandités par l’Iran et son aimable proxy.

En parlant de ça, le tribunal international sur l'attentat contre Hariri, dont le Hezbollah est le principal suspect, doit rendre bientôt son verdict.

[Snapcoke]

Il y a 2 heures, Grenouille Tactique a dit :

 

 

Sanguinaire , le régime du shah ? Beaucoup moins que la République Islamique.

 

Ca tu n'en sais rien...

Il semblerait d'après beaucoup de monde que c'était assez tendu a l'époque pour quiconque émettez une idée différente...

( Ce n'est pas brillant en Iran aussi actuellement, mais je te propose de regarder sur you tube les aventure de Antoine de Maximy, regarde bien la différence entre l'Iran et les Emirats arabes unis ou d'autres pays d'Amérique du sud, ou même d'Israël...) 

On sens une certaine tensions dans les images, parfaitement normal dans un pays qui ce vie en guerre depuis 40 ans ( cf texte de rendbo ) mais globalement je me sentirais moins oppressé en Iran que dans. Beaucoup d'autre endroits....

 

Ensuite, les guerres entre Israël et les arabes ont foutu beaucoup de monde sur les route, ces réfugiés on étaient s'installer dans les pays a côté, ce qui les a passablement déstabiliser, mais depuis 1973 Israël n'est plus menacé dans son existence...

Le seul risque il est démographique, du coup je comprend pourquoi Israël aimerait bien que la Diaspora palestinienne ce dilue loin de chez elle...

Mais Israël ressemble de plus en plus furieusement a l'Afrique du Sud de l'apartheid...

 

Modifié le 9 août 2020 par Snapcoke

[Shorr kan]

Moi tout ce que je sais, c'est qu'après une longue absence @Joab nous est revenu.

 

Révélation

 

 

 

Modifié le 9 août 2020 par Shorr kan

[g4lly]

17 minutes ago, Shorr kan said:

Moi tout ce que je sais, c'est qu'après une longue absence @Joab nous est revenu.

Il suffit de dire les mots magiques "dissoudre Israël" et le génie sort de la bouteille

[Phacochère]

Il y a 8 heures, Joab a dit :

Dissoudre Israël et le remplacer par un état arabe-musulman, c'est créer 6 millions de réfugiés juifs. C'est marrant comment on présente le problème comme étant dû exclusivement aux descendants de réfugiés arabes en ignorant l'existence de descendants de réfugiés juifs du monde arabe. Je pense que dans l'imaginaire occidental, la condition de réfugié ou d'errant est plus ou moins naturelle aux juif, donc non problématique.

Personne ne pense ici qu'il s'agit de "pousser les juifs à la mer", pas plus que les réfugiés palestiniens et leur descendants ne s'évaporeront par l'opération du saint esprit.

Tu es intelligent, tu as parfaitement compris que l'absurde répondait à l'absurde. Mais tu as décidé de déplacer le débat. Je vois ton passage sur la qualité de modérateur comme une tentative d'interdire toute forme de débat. C'est moyen. 

Enfin, je ne me sens pas concerné par "l'imaginaire occidental" du refugié juif ou arabe. D'ailleurs, c'est peut-être un appriori.

Tu as le droit de dire tout le fond de ta pensée mais pas de prêter des intentions aux intervenants ni d'instrumentaliser les débats. Le sujet régional est déjà assez complexe pour que personne ne verse dans le grand n'importe quoi.

Sinon heureux de te lire, ça faisait un moment!

Modifié le 9 août 2020 par Phacochère
L'imaginaire, s'évaporeront, d'instrumentaliser

[Shorr kan]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Il suffit de dire les mots magiques "dissoudre Israël" et le génie sort de la bouteille

Révélation

 

 

Il me semble bien qu'il était là un peu avant avec un post s'inquiétant de l’épreuve du peuple libanais 

[g4lly]

20 minutes ago, Shorr kan said:

  Reveal hidden contents

 

 

Il me semble bien qu'il était là un peu avant avec un post s'inquiétant de l’épreuve du peuple libanais 

Ooooops ... je suis mauvaise langue sur le coup.

[Shorr kan]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Ooooops ... je suis mauvaise langue sur le coup.

Raaaaaaaaaaaah ! Pas la peine de s'autoflageller pour ça

Regarde moi : je suis la reine des langues de putes, et je le vis très bien ! Zéro culpabilité.

Modifié le 9 août 2020 par Shorr kan

[gustave]

Il y a 4 heures, Grenouille Tactique a dit :

Ce n’est pas du trolling, c’est une opinion. J’ai cité l’Allemagne comme un modèle d’intégration.

Cela se discute très largement...

Restons-en au Liban...

[nemo]

Content que tu sois de retour Joab. 

Il y a 5 heures, Joab a dit :

En peut revenir sur le contexte des années 70 et 80, le Liban est la principale base opérationnelle de l'OLP, le pays est déchiré par une guerre civile et l'armée syrienne occupe une partie du pays et des factions libanaises sollicitent une alliance avec Israël pour remporter la guerre civile tandis que d'autres sont alliées à la Syrie. Le gouvernement israélien de l'époque croit à tord qu'une des factions libanaise qui sollucite son alliance peut prendre le pouvoir si la Syrie et l'OLP était chassés et signer un accord de paix comme avec l'Égypte. Je ne vois rien de commun à la situation d'aujourd'hui. Aussi, tu suggéres que les libanais sont en guerre contre Israël pour les palestiniens. Il faudrait peut être organiser un référendum au Liban pour demander aux libanais s'ils veulent la guerre contre Israël pour libérer la Palestine. Je serais curieux de connaître les résultats.

 

Je dis pas que c'est la seule raison des libanais et il y a certes débat au Liban  mais les palestiniens font clairement partie de l'équation aujourd'hui comme à l'époque. Les israéliens se sentent toujours justifier dans leurs actions ils se défendent, le problème est que leur adversaires utilisent exactement le même type de raisonnement. Je souligne juste que dire que la cause de la guerre c'est le méchant en face sans balayer devant sa porte ne donnera comme résultat que la poursuite de la guerre pour tous les camps et c'est exactement ce qu'on observe depuis 70 ans et plus maintenant. La moyenne des libanais a zéro confiance dans la bonne foi du gouvernement israélien au vu de son comportement ces 40 derniéres années peut-on leur donner tort? La logique de Grenouille Tactique "faisons disparaitre les entités en guerre contre Israël et on aura la paix" est exactement le genre de mentalité qui maintient la guerre. 

Quand aux opinions des libanais sur le sujet les élections locales aussi clientélistes qu'elles soient en donne une idée non? 

Il y a 5 heures, Joab a dit :

Dissoudre Israël et le remplacer par un état arabe-musulman, c'est créer 6 millions de réfugiés juifs. C'est marrant comment on présente le problème comme étant dû exclusivement aux descendants de réfugiés arabes en ignorant l'existence de descendants de réfugiés juifs du monde arabe. Je pense que dans l'imaginaire occidental, la condition de réfugié ou d'errant est plus ou moins naturelle aux juif, donc non problématique.

C'est assez bizarre qu'à chaque débat sur le Moyen Orient sur ce forum il y en ai au moins un pour suggérer la dissolution d'Israël et c'est encore plus bizarre que ça vienne d'un modérateur.

Je pense pour ma part qu'Israël n'aurait jamais du être créer comme il l'a été et que la seule voie vers la paix serait un état fédéral bi-national, l'appareil d'état israéliens ayant tout fait pour saboter la solution à deux états rendant cette solution quasi-impossible aujourd'hui. Mais vu le degrés de haine dans la région (dans tous les camps) je pense que cette région ne verra pas la paix avant l'arrivée du Mash'ia (aussi appelé Christ par chez moi)

[Phacochère]

Mouais... Sinon dans mon quartier le 421 est une des règles acceptées pour régler les ardoises et les différents. 

[Joab]

2 hours ago, nemo said:

La moyenne des libanais a zéro confiance dans la bonne foi du gouvernement israélien au vu de son comportement ces 40 derniéres années peut-on leur donner tort?

Je ne sais pas, est ce que le libanais moyen sait que les interventions israéliennes au Liban ont été cautionnés et même sollicités par un des principaux protagonistes libanais de la guerre civile? Si c'était aussi illégitime, la moitié de la classe politique chrétienne devrait être en prison pour trahison. Même les autres protagonistes musulmans de la guerre civile (Amal et le PSP) n'ont pas tiré une balle contre l'armée israélienne tant qu'elle tapait sur l'OLP puis une fois Israël parti de Beyrouth, ils ont empêché l'OLP de revenir par les armes. C'est un peu hypocrite d'avoir fait faire un sale boulot que la moitié des libanais voulait faire aux israéliens puis de leur reprocher leur horrible agression gratuite. Israël a un grand tort dans cette histoire, celle de s'être mêlé d'une guerre civile et d'une lutte pour un partage de pouvoir qui n'aurait jamais dû le concerner.

[Phacochère]

Le "libanais moyen" doit être un âne puisque qu'il n'a pas compris les tenants et les aboutissants d'une guerre civile qui l'a occupée durant 15 longues années.

C'est quoi le but de ton intervention ? Dire que les phalangistes (entre autres) ont été auteurs de massacres documentés sans qu'Israël n'intervienne?

Renvoyer aujourd'hui les parties dos à dos et s'en gargariser ? Jouer les machiavels, en rire ? 

Je comprends qu'en ce moment que tu es tout en douleur à l'encontre du peuple libanais. Un concentré d'humanisme qui force le respect. Je vais desormais me taire afin de respecter ta douleur. 

Modifié le 9 août 2020 par Phacochère
"Jouer les machiavels, en rire ?"

[NUBEALTIUS]

il y a 57 minutes, Joab a dit :

s'être mêlé d'une guerre civile et d'une lutte pour un partage de pouvoir qui n'aurait jamais dû le concerner.

Tandis que d'autre se mêle d'un partage de territoire qui n'aurais jamais dû les concerner ....

[Jésus]

Il y a un pas mal d'engin de l'armée qui vont partir avec le Tonnerre 

[Ciders]

Question con, il n'y a pas d'éléments du génie auprès de la FINUL ?

[Jésus]

il y a 29 minutes, Ciders a dit :

Question con, il n'y a pas d'éléments du génie auprès de la FINUL ?

C'est con mais la FINUL a son mandat qui est ce qu'il est