[Liban]

[fraisedesbois]

[edit], à l'heure où j'édite (14H) j'entends sur FranceInfo que le verdict du Tribunal Spécial sur le Liban (ONU) est toujours attendu (huh!)

Du coup, l'info de Reuters repris par le tweet ci-dessus...

Modifié le 18 août 2020 par fraisedesbois
modulo

[gustave]

Le 17/08/2020 à 12:10, Joab a dit :

Dans l'idéologie officielle du Hezbollah, il y a l'adhésion à la doctrine de Wilayat Al Faqih. https://en.wikipedia.org/wiki/Guardianship_of_the_Islamic_Jurist

Et d'après cette doctrine, le Hezbollah est responsable devant le guide suprême iranien. Sinon, est-ce que le Hezbollah est responsable devant le gouvernement, la présidence ou le parlement libanais? Si oui, j'aimerais qu'on me le montre, sinon les prise de positions du président, parlement ou gouvernement en matière de politique étrangère n'ont pas beaucoup de valeur. Je n'ai aucun problème avec ça à titre personnel, c'est le problème des libanais, pas le mien.

Le Hezb est responsable devant lui-même, et le réduire à un sujet du Guide est très réducteur.

[kalligator]

De toute façon le Liban est dans une telle merde depuis longtemps...la "formule magique" qui associe divers courant et groupement armés a évité de nouvelles guerres civiles mais la limite (corruption et incompétence) est atteinte depuis un moment.

Comment redresser ce beau pays ?

[Shorr kan]

il y a une heure, gustave a dit :

Le Hezb est responsable devant lui-même, et le réduire à un sujet du Guide est très réducteur.

Parce que c'est commode de voir - et surtout de présenter- le Hezbollah comme une simple marionnette aux mains de l'Iran et pas d'une organisation autonome avec son propre agenda. 

Modifié le 18 août 2020 par Shorr kan

[kalligator]

Peut être pas totalement autonome car les liens avec l'Iran sont clairement établis mais c'est une organisation libanaise qui a remplacé avantageusement la pitoyable armée nationale qui n'a jamais pu offrir les services qu'on attendait d'elle

[Joab]

19 minutes ago, Shorr kan said:

Parce que c'est commode de voir - et surtout de présenter- le Hezbollah comme une simple marionnette aux mains de l'Iran et pas d'une organisation autonome avec son propre agenda. 

En quoi avoir une marge d'autonomie dans certains sujets exclue la responsabilité, avouée et assumée soit dit en passant, devant le guide suprême iranien sur les sujets fondamentaux notamment les questions de politique étrangère?

 

3 minutes ago, kalligator said:

Peut être pas totalement autonome car les liens avec l'Iran sont clairement établis mais c'est une organisation libanaise qui a remplacé avantageusement la pitoyable armée nationale qui n'a jamais pu offrir les services qu'on attendait d'elle

Tu sais, l'armée du Liban Sud alliée d'Israël considérait devoir légitimement se substituer à une armée libanaise défaillante dans ses missions de lutter contre l'OLP et la Syrie. Ça dépend ce qu'on considère être les missions de l'armée libanaise, si le rôle de l'armée libanaise est de lutter contre Israël et de maintenir Bashar Al Assad au pouvoir, le Hezbollah remplit ce rôle très bien. Si le rôle de l'armée libanaise était aussi de lutter contre l'occupation syrienne, qui a duré plus longtemps que l'occupation israélienne, alors le Hezbollah n'a jamais rempli ce rôle quand d'autres ont essayé. Bref, le problème des libanais est de définir clairement leur politique étrangère et donc d'orienter leurs forces armées dans ce sens. Tant que le système politique ne le permettra pas, on aura des Hezbollah aujourd"hui comme on a eu d'autres milices communautaires hier et peut être encore demain qui poursuiveront leurs objectifs sur ce qu'ils estiment devoir être la politique du Liban.

[Shorr kan]

il y a 2 minutes, Joab a dit :

En quoi avoir une marge d'autonomie dans certains sujets exclue la responsabilité, avouée et assumée soit dit en passant, devant le guide suprême iranien sur les sujets fondamentaux notamment les questions de politique étrangère?

 

...

Tu pressentes le Hezb comme subordonné à l'Iran. C'est tendancieux.

[Joab]

6 minutes ago, Shorr kan said:

Tu pressentes le Hezb comme subordonné à l'Iran. C'est tendancieux.

Au guide suprême iranien oui, le Hezbollah l'assume parfaitement en adhérant à la doctrine de Wilayat Al Faqih.

Sinon, un membre du Hezbollah a été condamné pour l'assassinat de Rafik Hariri par le tribunal international qui dit qu'il n'y a pas de preuve de l'implication de la direction du parti cependant. Cette même direction refuse par contre de livrer les quatre accusés.

Modifié le 18 août 2020 par Joab

[nemo]

il y a 8 minutes, Shorr kan a dit :

Tu pressentes le Hezb comme subordonné à l'Iran. C'est tendancieux.

La reconnaissance hiérarchique dont parle Joab est réelle pas contre ce qu'il ne dit pas c'est qu'elle est essentiellement religieuse et non politique. Par contre ne soyons pas naïf l'Iran tient l'essentiel des cordons de la bourse du Hezb ils ont leur mot à dire sur les choix politiques et c'est pas demain que le Hezb s'opposera à l'Iran par exemple.

Par contre ça n'en fait pas une émanation du pouvoir iranien dans le sens ou le Hezb est un mouvement libanais dirigé par des libanais et dont le projet s'inscrit au Liban. Par exemple l'intervention en Syrie ne s'est fait ni pour les beaux yeux de Bashar ni pour les intérêts iraniens mais bien parce d'une part la Syrie devenait une base de départ pour attaquer le Liban pour Daesh et d'autre part parce que la chute du régime syrien mettait en danger la logistique du mouvement, ce qui mettait en danger les capacités militaire du mouvement et donc la défense du Liban.

Modifié le 18 août 2020 par nemo

[Joab]

1 minute ago, nemo said:

La reconnaissance hiérarchique dont parle Joab est réelle pas contre ce qu'il ne dit pas c'est qu'elle est essentiellement religieuse et non politique.

Justement, Wilayat Al Faqih dit qu'en attendant le retour de l'Imam caché, les religieux chiites et à leur tête le guide suprême de la République Islamique d'Iran doivent avoir le pouvoir politique suprême sur les chittes.

[Shorr kan]

Ça revient toujours à en faire une créature de l'Iran, comme on considérait que parce-qu'un pays avait les principes du marxisme-léninisme inscrits au fronton de ses institutions il était automatiquement aligné sur l'URSS.

Le fait est que le Hezbollah instrumantalise cette notion comme et quand ça l'arrange. 

Les deux sont dans des situations précaires et ont donc besoin l'un de l'autre pour se couvrir 

[Fanch]

Oui et non Joab. 

Tu prends de sacré raccourci quand même. La wilayat vient de Khomeini qui lui faisait l'unanimité. Le but étant d'avoir un chef politique et un chef religieux (et pas forcément le même type) pendant la période doccultation (en gros le retour du prophète) pour les chiites. Khomeini à investi d'abord khameini dans le rôle de leader religieux et à attendu d'être mourant pour lui donner le rôle de leader politique.

Khameini a galeré a se faire accepter dans les deux rôles en Iran. Et c'est lui qui a nommé Nasrallah en tant que chef du HZB. Qui a effectivement et officiellement dis que la force du HZB venait du respect de la wilayat.

Sauf que (sinon c'est trop simple) au sein même du HZB de nombreux membres ne concéde pas à Khameini le rôle de leader politique car l'Iran est une république Islamique alors que le Liban est un système multiconfessionnel. De plus pour de nombreux chiites l'acceptation de la wilayat ne veut pas forcément dire que le rôle politique reviens à l'Iran. Et figure toi que cete situation est acceptée au situation en du HZB. Si ce que tu dis était vrai du temps de Khomeini cela ne l'est plus.

Si Nasrallah annonce ça c'est surtout pour une question de financement. Même si le HZB à largement diversifié ces sources de financement (drogue, riche chiite à l'étranger...). De plus le HZB a factuellement pris beaucoup d'autonomie vis à vis de l'Iran (qui reste influant c'est vrai)

Ensuite quand tu parles du HZB comme d'une armée du Liban c'est juste faux. Il y a au sein du HZB une branche armee (puisque le HZB nest pas qu'un mouvement armé) distinct de l'armée libanaise  (même si certain mili sont membres ou très proches du HZB). Donc le HZB n'à pas à rendre compte au gouvernement libanais (notamment quand il part en Syrie, et à l'origine c'était pour défendre des villages chiites)

 

Bref tu prends de sacré raccourci qui t'arranges peut être, dont certains ont été vrai mais ne le sont plus.

 

Ps : je suis sur mon téléphone sur une aire d'autoroute et pas le temps de mettre des dates ou des liens.

[Joab]

53 minutes ago, Fanch said:

 

 

Ensuite quand tu parles du HZB comme d'une armée du Liban c'est juste faux. Il y a au sein du HZB une branche armee (puisque le HZB nest pas qu'un mouvement armé) distinct de l'armée libanaise  (même si certain mili sont membres ou très proches du HZB). Donc le HZB n'à pas à rendre compte au gouvernement libanais (notamment quand il part en Syrie, et à l'origine c'était pour défendre des villages chiites)

Je n'ai jamais prétendu que le Hezbollah n'était qu'une milice mais il détient une milice qui elle, est largement plus puissante que l'armée libanaise et constitue donc de facto, les forces armée du Liban. Or cette force armée ne rend compte ni au parlement, ni au gouvernement, ni à la présidence libanaise y compris lorsqu'elle lance des actions depuis le territoire libanais.  Et une des premières interventions du Hezbollah en Syrie était pour conquérir Qusayr, ville sunnite. La défense des lieux saints chiites avait bon dos. Le but a toujours été de sauver Assad. Quoiqu'il en soit, un groupe armée libanais plus puissant que l'armée étatique a lancé des opérations à l'étranger sans l'accord du gouvernement libanais. Pour moi, c'est une armée bis qui n'obéit pas aux institutions reconnues du pays.

Quant à la Wilayat Al Faqih, tu dis toi même que c'est Khamenei qui a nommé Nasrallah. Des cadres du Hezbollah disent effectivement que le Liban n'a pas les "composantes" pour devenir une république islamique comme l'Iran, mais à ma connaissance, et corrige-moi si je me trompe, personne ne déclare Khamenei comme illégitime comme successeur de Khomeini comme le clerc à qui on doit obéissance en vertu de la wilayat al faqih.

[gustave]

Tout cela ne conduit pas à conclure que le Hezbollah est un pantin de l'Iran. Il reconnait l'autorité religieuse de Khomeini, c'est un peu court...

[fraisedesbois]

il y a une heure, Joab a dit :

... Or cette force armée ne rend compte ni au parlement, ni au gouvernement, ni à la présidence libanaise y compris lorsqu'elle lance des actions depuis le territoire libanais...

Voilà.

Je pense que c'est ce que @gustave entendait par: "Le Hezb est responsable devant lui-même", ou bien @Shorr kan par: "une organisation autonome avec son propre agenda."

Bisous.

[Shorr kan]

il y a 2 minutes, fraisedesbois a dit :

Voilà.

Je pense que c'est ce que @gustave entendait par: "Le Hezb est responsable devant lui-même", ou bien @Shorr kan par: "une organisation autonome avec son propre agenda."

Bisous.

 

Révélation

 

Bisous à toi aussi mon chou !

 

 

[Shephard]

Quelle surprise quand même ce verdict du TSL. La Syrie et le Hezbollah exonérés, Moustapha Badreddine quasiment innocenté, un seul coupable et encore sur des bases très douteuses.. comme l’impression que les juges DEVAIENT condamner quelqu’un après les centaines de millions de dollars qu’à couté ce semblant d’enquête. Cela a d’ailleurs refroidi les ardeurs de ceux qui réclamaient un tribunal international pour l’explosion de Beyrouth d’ailleurs. Ceux qui attendaient le plus ce jugement pour pouvoir acculer le Hezbollah sont désormais ceux qui remettent le plus en cause sa validité désormais - ou ils déforment complètement ses conclusions pour le tourner à leur avantage..

[rendbo]

Il y a 2 heures, Shephard a dit :

Quelle surprise quand même ce verdict du TSL. La Syrie et le Hezbollah exonérés, Moustapha Badreddine quasiment innocenté, un seul coupable et encore sur des bases très douteuses.. comme l’impression que les juges DEVAIENT condamner quelqu’un après les centaines de millions de dollars qu’à couté ce semblant d’enquête. Cela a d’ailleurs refroidi les ardeurs de ceux qui réclamaient un tribunal international pour l’explosion de Beyrouth d’ailleurs. Ceux qui attendaient le plus ce jugement pour pouvoir acculer le Hezbollah sont désormais ceux qui remettent le plus en cause sa validité désormais - ou ils déforment complètement ses conclusions pour le tourner à leur avantage..

Et si le coupable n'était vraiment pas la Syrie et le Hezbollah ? Ces deux acteurs se croient peut être intouchables, en tout cas assez pour commanditer ou/et exécuter l'assassinat, mais quand on regarde la situation au lendemain, c'est eux qui ont le plus perdu (ou qui ont le plus a perdre) il me semble... 

[fraisedesbois]

Il y a 11 heures, Shephard a dit :

...Moustapha Badreddine quasiment innocenté...

?

 

Sinon, un article intéressant sur "l'historique" de ce Tribunal Spécial (publié avant le verdict):

https://www.middleeasteye.net/fr/decryptages/liban-rafiq-hariri-assassinat-tribunal-special-verdict

[FoxZz°]

Un article très bon du NYC, qui retrace l’enquête : https://www.nytimes.com/2015/02/15/magazine/the-hezbollah-connection.html

[Fusilier]

Le Génie au boulot , selon l'EMA  1er chantier  gare routière  

[Scarabé]

Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

Le Génie au boulot , selon l'EMA  1er chantier  gare routière  

Ils travaillent sans armes les légionnaires ? Ils ont du barrer l'entrer de la gare avec un VAB et leur armemet doit etre regrouper dans une zone securisée enfin j'éspere .  

 

En comparant le chef de corps du 519RT fait lui toujours travailler ces gars avec leur armes en zone tiede.  5

Regarde sur cette photo ils ont tous leur FAMAS et ça de jours comme de nuit ceux qui conduisent les manitous ont le PAMAS comme le casque  rouge qui est l'Officier en charge du déchargement .   

 

 

 

[Fusilier]

Le 20/08/2020 à 15:54, Scarabé a dit :

Ils travaillent sans armes les légionnaires ? Ils ont du barrer l'entrer de la gare avec un VAB et leur armemet doit etre regrouper dans une zone securisée enfin j'éspere .  

 Faut croire que tout le monde n'a pas la même analyse des risques, les marins ne sont pas armés.  De toutes manières je ne sais pas si les risques sont bien grands, même s'il faut faire un peu gaffe.   

[Jésus]

Le 20/08/2020 à 15:54, Scarabé a dit :

regarde sur cette photo ils ont tous leur FAMAS

Approvisionné et armé? Chargeur dans les chaussettes?

[Kerloas]