[Afghanistan]

[Polybe]

il y a 35 minutes, fraisedesbois a dit :

C'est fini ça. Depuis leur arrivée au pouvoir à Kaboul en août 2021 ils font tout leur possible pour s'émanciper de l'influence des Pakistanais. Les Pachtounes sont farouchement nationalistes. Ce qu'ils veulent (du moins l'Émir à Kandahar) c'est être traités comme égaux par Islamabad, comme un état souverain, sans ingérence ISI//pakistanaise. Et ce dont ils ont besoin de la part du Pakistan, c'est d'interactions économiques.

Je pense que c'est plus subtil justement. Que ça n'a jamais été totalement le cas, et que ça n'est pas forcément complètement terminé. Typiquement dans ce genre de cas, je pense que ça dépend de "qui" chez les talibans.

Mais oui, je crois sans peine que tu décris là le centre de gravité des frictions en cours.

il y a 29 minutes, fraisedesbois a dit :

... donc le MAE Afghan est en visite officielle en Inde, il en profite pour faire une visite au séminaire Darul Uloom Deoband. (c'est la heu "maison mère" de  l'Islam pratiqué par les Taliban):

Voilà l'accueil:

 

Les Pakistanais sont ulcérés.

...et effectivement on a probablement là une autre partie de l'explication. ^^

[fraisedesbois]

il y a 13 minutes, Polybe a dit :

(...) Typiquement dans ce genre de cas, je pense que ça dépend de "qui" chez les talibans. (...)

proxy ou bien allié des Pakistanais? Parmi les Taliban//Pachtounes? Je vois pas...

Ceux du sud, comme je l'ai dit, attendent une coopération économique en traitant d'état souverain à état souverain.

Quant à ceux de l'est (la région de Loya Patia) eux ne reconnaissent pas la ligne Durand en tant que frontière, et réfrènent difficilement leurs pulsions de conquérir les "zones tribales" (anciennement FATA), situées au Pakistan. Ils hébergent les TTP (taliban pakistanais), contre lesquels lutte, évidemment, Islamabad.

Pour provoquer un peu, je dirais que s'il y a en Afghanistan un proxy pakistanais, je voterais pour le chapitre local de Daesh, aka: IS-KP (Islamic State - Khorasan Province). Ceux-là, je crois qu'on peut presque les renommer: ISI-KP, ahem.

Peut-être Hekmatyar, aussi (toujours sur les coups de p*te, çui-là).

Bon, ma saillie sur ISKP mérite éclaircissement, il faut que j'essaie de rédiger çà 

[Polybe]

il y a 26 minutes, fraisedesbois a dit :

proxy ou bien allié des Pakistanais? Parmi les Taliban//Pachtounes? Je vois pas...

Ceux du sud, comme je l'ai dit, attendent une coopération économique en traitant d'état souverain à état souverain.

Quant à ceux de l'est (la région de Loya Patia) eux ne reconnaissent pas la ligne Durand en tant que frontière, et réfrènent difficilement leurs pulsions de conquérir les "zones tribales" (anciennement FATA), situées au Pakistan. Ils hébergent les TTP (taliban pakistanais), contre lesquels lutte, évidemment, Islamabad.

Pour provoquer un peu, je dirais que s'il y a en Afghanistan un proxy pakistanais, je voterais pour le chapitre local de Daesh, aka: IS-KP (Islamic State - Khorasan Province). Ceux-là, je crois qu'on peut presque les renommer: ISI-KP, ahem.

Peut-être Hekmatyar, aussi (toujours sur les coups de p*te, çui-là).

Bon, ma saillie sur ISKP mérite éclaircissement, il faut que j'essaie de rédiger çà 

Tu ne peux pas leur enlever un côté assez opportuniste, des deux côtés. Chacun cherchant à manipuler l'autre. 

[Patrick]

Il y a 13 heures, fraisedesbois a dit :

Les Pakistanais sont ulcérés.

Pourquoi? Ils considèrent que les Indiens remuent le couteau dans la plaie?

Mais qui a commencé ce petit jeu débile en subventionnant et en hébergeant des terros au Pakistan pour qu'ils attaquent l'Inde depuis cette base arrière, rappelez-moi?

[fraisedesbois]

23 soldats tués et 29 blessés ; le Pakistan affirme avoir neutralisé plus de 200 militants lors d'opérations nocturnes, selon l'ISPR.

https://x.com/khorasandiary/status/1977327830662050188

(ISPR=service com' de l'armée pakistanaise)

Dans la nuit du 11 au 12 octobre 2025, les talibans afghans et le groupe #Fitna al Khawarij, soutenu par l'Inde [terme utilisé par l'armée pakistanaise pour désigner les talibans pakistanais [TTP] et leurs affiliés], ont lancé une attaque non provoquée [ahem, après des bombardements aériens pakistanais à kaboul (une première) et dans la province afghane de Paktita (à la frontière du Pakistan), tout de même! Ça compte pas?] contre le Pakistan, le long de la frontière pakistano-afghane. Cette action lâche, qui comprenait des tirs et quelques raids, visait à déstabiliser les zones frontalières afin de faciliter le terrorisme et de favoriser les desseins néfastes des talibans, a déclaré la branche médias de l'armée dans un communiqué.

Exerçant leur droit de légitime défense, les forces armées pakistanaises, vigilantes, ont repoussé l'assaut avec détermination tout au long de la frontière, infligeant de lourdes pertes aux forces talibanes et aux Khwarjis affiliés. Des tirs et des frappes de précision, ainsi que des raids physiques, ont été dirigés contre des camps et des postes talibans, des centres d'entraînement terroristes et des réseaux de soutien opérant depuis le territoire afghan, notamment des éléments liés aux talibans pakistanais, aux militants du Baloutchistan et à l'ISKP/Daech. Toutes les mesures possibles ont été prises pour éviter les dommages collatéraux et protéger les civils. Le communiqué ajoutait :

« À la suite de ces opérations incessantes, de nombreux emplacements talibans ont été détruits tout le long de la frontière ; vingt et une (21) positions hostiles du côté afghan de la frontière ont également été brièvement capturées physiquement et plusieurs camps d’entraînement terroristes, utilisés pour planifier et faciliter des attaques contre le Pakistan, ont été rendus inopérants.

Au cours d'affrontements nocturnes, vingt-trois (23) braves Pakistanais ont embrassé la chahada pour défendre l'intégrité territoriale de notre cher pays contre cet acte odieux, tandis que vingt-neuf (29) soldats ont été blessés. Selon des estimations crédibles des services de renseignement et une évaluation des dégâts, plus de deux cents (200) talibans et terroristes affiliés ont été neutralisés, tandis que le nombre de blessés est bien plus élevé.

Les dommages infrastructurels causés aux postes, camps, quartiers généraux et réseaux de soutien des talibans sont considérables, tout au long de la frontière et vont de la profondeur tactique à la profondeur opérationnelle.

Les forces armées pakistanaises demeurent toujours prêtes à protéger l'intégrité territoriale, la vie et les biens du peuple pakistanais. Notre détermination à défendre l'intégrité territoriale du Pakistan et à vaincre ceux qui menacent notre sécurité est inébranlable.

Si le peuple pakistanais privilégie la diplomatie constructive et le dialogue à la violence et à la belligérance, nous ne tolérerons pas l'utilisation perfide du territoire afghan à des fins terroristes contre le Pakistan. Nous avons constaté avec inquiétude que cette grave provocation a eu lieu lors de la visite du ministre des Affaires étrangères taliban en Inde, principal soutien du terrorisme dans la région. Dans l'intérêt de la paix et de la sécurité régionales, nous appelons le gouvernement taliban à prendre des mesures immédiates et vérifiables pour neutraliser les groupes terroristes, notamment les FAK, les FAH et l'ISKP/Daech, qui opèrent depuis son territoire. Dans le cas contraire, le Pakistan continuera d'exercer son droit de défendre son peuple en neutralisant constamment les cibles terroristes. Le gouvernement taliban doit rejeter toute idée malsaine et privilégier le bien-être, la paix, la prospérité et le développement du peuple afghan plutôt que des menaces irresponsables.

L'épisode d'hier soir confirme la position de longue date du Pakistan selon laquelle le gouvernement taliban facilite activement les activités terroristes. Si le gouvernement taliban continue de financer des groupes terroristes, en collaboration avec l'Inde, dans le but à court terme de déstabiliser la région, le peuple et l'État pakistanais n'auront de cesse que la menace terroriste émanant d'Afghanistan soit totalement éliminée. /FIN

____________________________

Notez la rhétorique: les TTP sont désormais "alliés de l'Inde" (de même que les insurgés baloutches, d'ailleurs). C'est gonflé.

Et il s'agissait (prétendument; ISPR) d'une attaque combinée Forces Afghanes + TTP. Une première!

____________________________

 

Pendant ce temps, le MAE Taliban//Afghan, depuis Delhi :

Le Pakistan devrait faire preuve d'introspection plutôt que de critiquer, déclare Muttaqi à New Delhi

https://x.com/khorasandiary/status/1977318538260942948

La ligne Durand, qui s'étend sur environ 2 500 kilomètres entre l'Afghanistan et le Pakistan, a longtemps résisté à tout contrôle extérieur. Ni les Mongols sous Gengis Khan ni l'Empire britannique n'ont pu dominer pleinement cette ceinture tribale. À l'époque moderne, même l'OTAN et les forces américaines n'ont pas réussi à imposer une autorité durable. L'histoire a montré que cette région ne peut être soumise par la force ; elle ne peut être stabilisée que par des politiques inclusives et de véritables négociations.

Malgré une armée plus nombreuse, une technologie supérieure et un réseau de renseignement avancé, le Pakistan peine à asseoir durablement son contrôle sur cette zone. Le conflit en cours se déroule à environ 1 000 kilomètres à l'intérieur du territoire pakistanais ; la responsabilité du maintien de l'ordre lui incombe donc en premier lieu. Le Pakistan doit gérer ce défi à l'intérieur de ses frontières, tout comme l'Afghanistan, après quatre décennies de troubles et avec des ressources bien plus limitées, a réussi à consolider son contrôle sur l'ensemble de son territoire.

Il est invraisemblable d'imaginer que des militants puissent pénétrer 500 kilomètres à l'intérieur du Pakistan, opérer librement et revenir sans être détectés, surtout lorsque de nombreux points de contrôle de sécurité jalonnent la route. La question se pose : pourquoi ces zones échappent-elles encore à tout contrôle effectif et pourquoi n'a-t-on pas réussi à gagner la confiance des populations locales ?

Le peuple pakistanais, tout comme celui d'Afghanistan, ne souhaite pas la guerre. Ce conflit sert les intérêts de quelques-uns, et non la volonté des nations concernées. Il est temps que les décideurs politiques et les puissants s'interrogent profondément sur les racines de cette crise. Si le problème vient véritablement de l'autre côté de la frontière, pourquoi aucun de nos voisins n'exprime-t-il les mêmes inquiétudes ? La réponse ne réside peut-être pas dans une responsabilité externe, mais dans une introspection intérieure. /FIN

 

@Patrick Bien-sûr que les Pakistanais l'ont mauvaise de voir un MAE Taliban//Afghan en Inde. Pour eux, comme le disait de Général Zia ul-Haq: "l'Afghanistan est la cinquième province du Pakistan". Pour cause de nécessaire profondeur stratégique contre l'Inde. Un Afghanistan souverain, avec un pouvoir fort à Kaboul représente pour les Pakistanais une menace. 

Alors quand le MAE Afghan ne se rend pas au Pakistan (une visite prévue au printemps ou à l'été avait été annulée, pour "des raisons techniques", ahem) mais est reçu bras ouvert à Delhi en octobre, ça ne passe pas. Ni quand Delhi élève sa mission à Kaboul au rang d'« ambassade de l'Inde » (une étape diplomatique majeure, qui témoigne d'une coopération renforcée en matière de commerce, de sécurité, d'aide humanitaire, de gestion de l'eau et de construction de logements pour les réfugiés pahtuns. Le message de Delhi est clair : l'Inde soutient fermement la stabilité et l'avenir de l'Afghanistan... ça passe encore moins bien à Islamabad

"on est pas content. Bombardons Kaboul!" 

 

À part ça, il y avait pourtant un mieux, ces derniers mois, dans la bilatérale Afghanistan-Pakistan. Il paraît qu'on avait même vu, côté afghan, des géomètres établir des mesures pour la délimitations des frontières, y compris celle avec le voisin pakistanais. Si si... c'est dire!

Avec aussi les Chinois qui poussent (il y a eu des trilatérales), avec la promesse d'intégrer l'Afghanistan au CPEC (sino-pakistanais), ce contre quoi l'Inde s'est insurgée:

L'Inde s'oppose à l'inclusion de l'Afghanistan dans le CPEC – L'Inde s'est fermement opposée au projet d'extension du Corridor économique Chine-Pakistan (CPEC) à l'Afghanistan, le qualifiant d'« inacceptable ». Vendredi 25 juillet, la vice-ministre des Affaires étrangères, Kirti Vardhan Singh, a réaffirmé la position de l'Inde, affirmant que le corridor traverse un territoire contesté revendiqué par l'Inde et illégalement occupé par le Pakistan. L'Inde a rejeté toute participation d'un tiers et a mis en garde contre toute « action appropriée » si sa souveraineté nationale était menacée. Cette objection fait suite à une réunion entre les talibans, la Chine et le Pakistan en mai, au cours de laquelle l'extension potentielle du CPEC à l'Afghanistan aurait été évoquée.

"le grand jeu". La géographie ne change pas. "route de la soie", mers chaudes, désenclavement de l'Asie Centrale...

Modifié dimanche à 13:50 par fraisedesbois
ajout

[Patrick]

il y a 48 minutes, fraisedesbois a dit :

@Patrick Bien-sûr que les Pakistanais l'ont mauvaise de voir un MAE Taliban//Afghan en Inde. Pour eux, comme le disait de Général Zia ul-Haq: "l'Afghanistan est la cinquième province du Pakistan". Pour cause de nécessaire profondeur stratégique contre l'Inde. Un Afghanistan souverain, avec un pouvoir fort à Kaboul représente pour les Pakistanais une menace.

Alors quand le MAE Afghan ne se rend pas au Pakistan (une visite prévue au printemps ou à l'été avait été annulée, pour "des raisons techniques", ahem) mais est reçu bras ouvert à Delhi en octobre, ça ne passe pas. Ni quand Delhi élève sa mission à Kaboul au rang d'« ambassade de l'Inde » (une étape diplomatique majeure, qui témoigne d'une coopération renforcée en matière de commerce, de sécurité, d'aide humanitaire, de gestion de l'eau et de construction de logements pour les réfugiés pahtuns. Le message de Delhi est clair : l'Inde soutient fermement la stabilité et l'avenir de l'Afghanistan... ça passe encore moins bien à Islamabad

"on est pas content. Bombardons Kaboul!" 

 

À part ça, il y avait pourtant un mieux, ces derniers mois, dans la bilatérale Afghanistan-Pakistan. Il paraît qu'on avait même vu, côté afghan, des géomètres établir des mesures pour la délimitations des frontières, y compris celle avec le voisin pakistanais. Si si... c'est dire!

Avec aussi les Chinois qui poussent (il y a eu des trilatérales), avec la promesse d'intégrer l'Afghanistan au CPEC (sino-pakistanais), ce contre quoi l'Inde s'est insurgée:

L'Inde s'oppose à l'inclusion de l'Afghanistan dans le CPEC – L'Inde s'est fermement opposée au projet d'extension du Corridor économique Chine-Pakistan (CPEC) à l'Afghanistan, le qualifiant d'« inacceptable ». Vendredi 25 juillet, la vice-ministre des Affaires étrangères, Kirti Vardhan Singh, a réaffirmé la position de l'Inde, affirmant que le corridor traverse un territoire contesté revendiqué par l'Inde et illégalement occupé par le Pakistan. L'Inde a rejeté toute participation d'un tiers et a mis en garde contre toute « action appropriée » si sa souveraineté nationale était menacée. Cette objection fait suite à une réunion entre les talibans, la Chine et le Pakistan en mai, au cours de laquelle l'extension potentielle du CPEC à l'Afghanistan aurait été évoquée.

"le grand jeu". La géographie ne change pas. "route de la soie", mers chaudes, désenclavement de l'Asie Centrale...

Merci beaucoup pour cette masterclass condensée une fois de plus.

Enfin je suis quand même sidéré que le pakistan considère l'Afghanistan comme sa "profondeur stratégique". Ça n'a aucun sens. 75% du territoire est invivable.

Donc prochain mouvement? Le pakistan va-t-il attaquer l'Inde après avoir accusé celle-ci d'être un soutien direct du terrorisme? (un comble) afin de marquer les esprits?
L'occasion serait trop belle franchement... Mais peut-être n'en a-t-il plus les moyens après la dernière petite sauterie de mai 2025, l'opération Sindoor.

Et que pensent les USA de tout cela? (s'ils en pensent quelque chose). Je pense aux bruits de couloirs récents qui attribuent à trump la volonté de retourner en Afghanistan pour réétablir une base à Kandahar...

[Polybe]

il y a 29 minutes, Patrick a dit :

Merci beaucoup pour cette masterclass condensée une fois de plus.

Enfin je suis quand même sidéré que le pakistan considère l'Afghanistan comme sa "profondeur stratégique". Ça n'a aucun sens. 75% du territoire est invivable.

Donc prochain mouvement? Le pakistan va-t-il attaquer l'Inde après avoir accusé celle-ci d'être un soutien direct du terrorisme? (un comble) afin de marquer les esprits?
L'occasion serait trop belle franchement... Mais peut-être n'en a-t-il plus les moyens après la dernière petite sauterie de mai 2025, l'opération Sindoor.

Et que pensent les USA de tout cela? (s'ils en pensent quelque chose). Je pense aux bruits de couloirs récents qui attribuent à trump la volonté de retourner en Afghanistan pour réétablir une base à Kandahar...

L'Afghanistan c'est le proxy sur le flanc des deux pays. Ce sera à qui arrive à se le mettre dans la poche pour faire chier l'autre.

[Wallaby]

La Chine et l'Inde jouent au jeu de go, un jeu qui consiste à encercler l'adversaire.

La Chine est bloquée à l'ouest par la Russie, à l'Est par la chaîne de bases américaines, du Japon à l'Australie, et au sud par l'Inde et l'Himalaya. Le corridor Chine-Pakistan est une rare porte dans cet encerclement.

L'Inde est bloquée par l'Himalaya au nord, et sur les côtés par les deux Pakistans, occidental et oriental. L'Inde a déjà résolu le problème du Pakistan oriental en le transformant en État client, que nous appelons communément "Bangladesh".

On s'aperçoit au passage que l'Inde est déjà un empire avec une zone d'influence.

Probablement, l'idée est de faire pareil avec l'Afghanistan, en le transformant en État client pro-indien.

[rendbo]

il y a 31 minutes, Wallaby a dit :

Probablement, l'idée est de faire pareil avec l'Afghanistan, en le transformant en État client pro-indien.

 Je ne pense pas :

nous savons tous que le Pakistan a besoin de profondeur stratégique afin de ne pas être débordé par l'Inde en cas de conflit "traditionnel", et que c'est pour cela qu'il a toujours soutenu un régime qui lui serait favorable. A cela s'ajoutait le fait qu'il pouvait compter sur sa proximité frontalière pour alimenter et entrainer des groupes djihadistes en mode pas vu pas chez moi... donc pas pris.

Avec un régime afghan qui serait neutre voire en bon terme avec l'Inde, l'herbe est coupée sous le pied des Pakistanais, et ils devront assumer toutes conneries qui seraient initiées par le pouvoir politique, militaire, ou par l'ISI. 

[nemo]

Il y a 4 heures, rendbo a dit :

 Je ne pense pas :

nous savons tous que le Pakistan a besoin de profondeur stratégique afin de ne pas être débordé par l'Inde en cas de conflit "traditionnel", et que c'est pour cela qu'il a toujours soutenu un régime qui lui serait favorable. A cela s'ajoutait le fait qu'il pouvait compter sur sa proximité frontalière pour alimenter et entrainer des groupes djihadistes en mode pas vu pas chez moi... donc pas pris.

Avec un régime afghan qui serait neutre voire en bon terme avec l'Inde, l'herbe est coupée sous le pied des Pakistanais, et ils devront assumer toutes conneries qui seraient initiées par le pouvoir politique, militaire, ou par l'ISI. 

Il faut pas négliger la dimension idéologique . L'intérêt des afghans (ou des leur dirigeants plutôt) est d'être indépendant du Pakistan. Vu comme cela l'Inde est donc un allié objectif mais l'islam pas contournable pour eux et là l'Inde est un adversaire stratégique majeur. Autrement dit je pense qu'on verra assez vite des fluctuations dans les postions des uns et des autres. Sans compter que la Chine ont forcément leur mot à dire sur tout ça.

[g4lly]

il y a 18 minutes, nemo a dit :

Il faut pas négliger la dimension idéologique . L'intérêt des afghans (ou des leur dirigeants plutôt) est d'être indépendant du Pakistan. Vu comme cela l'Inde est donc un allié objectif mais l'islam pas contournable pour eux et là l'Inde est un adversaire stratégique majeur. Autrement dit je pense qu'on verra assez vite des fluctuations dans les postions des uns et des autres. Sans compter que la Chine ont forcément leur mot à dire sur tout ça.

Récemment le Pakistan a eu un comportement assez radical vis à vis des réfugié afghans notament, ca a mis une ambiance délétère entre les deux pays.*

D'autant que les réfugiés en question sont particulièrement démunis.

https://www.unhcr.org/fr-fr/actualites/renvoyes-dans-leur-pays-les-refugies-afghans-confrontes-un-avenir-incertain

https://fr.news.yahoo.com/afghanistan-retour-forcé-réfugiés-ayant-064424904.html

A cela s'ajoute les actions militaire pakistanaise contre des "terroristes" résidents en Afghanistan ... et ce jusqu'au centre de Kaboul. D’où des ripostes de l'armée afghane, puis celle ce l'armée pakistanaise etc. Le font du conflit étant la présence des "Talibans Pakistanais" sur le sol afghan.